Автор Тема: Проблема демаркации  (Прочитано 59167 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2521
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #450 : Август 13, 2019, 01:54:48 »
Мое личное мнение, едва ли теорема Гёделя - это некий закон природы.
И далее ИМХО показываете, что это таки закон природы:
Это, скорее, показатель  ограниченности человеческого мышления.
Если мышление - это часть природы, то, наверное, так и есть... Вы правы.
Гёдель показывает своей теоремой соотношение мышления и некоторого фрагмента объективной реальности.
 

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2521
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #451 : Август 13, 2019, 02:03:30 »
Печально, что вместо демаркации, как всегда произошёл слив. Вот это для меня по-прежнему загадка, аналогично почему неодарвинизм полностью вытеснил дарвинизм. Были две партии, вроде никто никого не переубедил. Почему одна из партий полностью исчезла? Неужели финансы решают всё?
Очень возможно, что так и есть. Финансы решают почти все.
Любая деятельность требует финансирования, без этого деятельность невозможна. Когда некоторые заявляют о приоритете духовного начала над экономическим, они ошибаются. Заявляя о приоритете культуры, они требуют выделения больше денежных средств на развитие культуры. Но это уже экономика. Без источников финансирования погибает любая деятельность, в том числе и культура, и наука, и церковь.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1519
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #452 : Сентябрь 01, 2019, 17:40:58 »
Что такое "приём неодарвиниста"? Это очень примитивный приём с помощью которого борцы имитируют исследовательскую деятельность. Смысл его в том, что борцы делают вид, что их модель верхнего уровня, якобы подтверждается практическими исследованиями нижних уровней организации материи. В частности, неодарвинисты заявили, что генетика (практические исследования клеточного уровня) якобы подтверждает их модель организменного уровня.

Однако, мы, люди знакомые с логикой, знаем, что подтверждение общей модели являются правильные частные выводы из этой модели. То есть, её предсказания, найденные на практике. Какие предсказания делает неодарвинизм? Какие из них были подтверждены практически?

Никаких. Неодарвинизм не делает никаких специфических для данной модели предсказаний. Соответственно, ничего не было подтверждено практически.

Вот тут на форуме очередной деятель использует "приём неодарвиниста":

Очень хорошо, что Вы объяснили мышление. Далее в моём понимании должно идти практическое применение модели, ведётся ли уже эта работа?

Всё верно, это искусственные нейронные сети. Или вот: Blue brain project: связи и хаос.

Лаплас, какие предсказания делает Ваша модель верхнего уровня, которые могут быть подтверждены исследованиями клеточного уровня?

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1519
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #453 : Сентябрь 03, 2019, 19:37:10 »
На форуме я уже километры исписал про наблюдателя и про действительность, про то, что закономерности есть только в наблюдателе, а в самой действительности вне наблюдателя нет никаких закономерностей и т.п.

Исписать исписали, но не доказали, что в ваших словах есть толк. Как, например, проверить ваши идеи, что наблюдаемого из них следует, можно ли использовать ваши идеи на практике?

Всё верно. Арефьев может всё объяснить, но не может ничего предсказать. Также как и Лаплас. "Объяснения" на основе известного. А попробуйте предсказать ещё неизвестное.

А я могу, скоро выложу конкретные вещи в психофизиологическую тему. Понятно, это не означает, что моя модель подтвердится, но по крайней мере из неё следуют чёткие предсказания, которые можно проверять практически.

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 701
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #454 : Сентябрь 04, 2019, 16:20:14 »
А я могу, скоро выложу конкретные вещи в психофизиологическую тему. Понятно, это не означает, что моя модель подтвердится, но по крайней мере из неё следуют чёткие предсказания, которые можно проверять практически.

Перед тем как Вы выложите свою очередную теорию,  по психофизиологии,  хотелось бы ознакомиться с заключительными версиями уже давно Вами разрабатываемыми:
1.   Быстрая теория эволюции.   https://paleoforum.ru/index.php/topic,7214.0.html
2.   Теория появления музыки.      https://paleoforum.ru/index.php/topic,10117.0.html

Допускаю, Вы и другие теории разрабатывали. Но меня интересует не плодовитость Ваша на различные теории и нестолько их концептуальная составляющая, сколько их предсказательная часть и схемы их практической проверки. Поэтому хотелось бы остановиться на двух мною упомянутых Ваших теориях.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1519
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #455 : Сентябрь 04, 2019, 19:25:56 »
хотелось бы ознакомиться

В этом треде правила устанавливаю я. Поэтому сперва ответьте мне на три вопроса:

Интересуетесь ли Вы макроэволюцией? Какой макроэволюционной модели придерживаетесь? Занимаетесь ли её разработкой?

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 701
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #456 : Сентябрь 04, 2019, 20:22:51 »
В этом треде правила устанавливаю я.

Это Вы сказали, чтобы лишний раз подчеркнуть наличие на этом форуме правила Talash-Gilgamesh и Вы за плечами Gilgamesh как за каменной стеной?

Поэтому сперва ответьте мне на три вопроса:

Интересуетесь ли Вы макроэволюцией?

Да, на уровне хобби.

Цитировать
Какой макроэволюционной модели придерживаетесь?

Думаю, что Вы меня относите к неодарвинистам. А я ко всяким -измам отношусь индифферентно, включая и ламаркизм и, даже, креоцианизм. Мне интересна любая точка зрения. Но это не значит, что всё воспринимаю на веру.

Цитировать
Занимаетесь ли её разработкой?

Нет.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1519
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #457 : Сентябрь 05, 2019, 01:21:18 »
В этом треде правила устанавливаю я.

Это Вы сказали, чтобы лишний раз подчеркнуть наличие на этом форуме правила Talash-Gilgamesh и Вы за плечами Gilgamesh как за каменной стеной?

Я это сказал, чтобы подчеркнуть, что здесь не будет словоблудия. Беседа может идти по простой логической схеме. Беседа равноправная, так как, те требования, которые я предъявляю к другим, также отношу и к себе. Если Вы не согласны со схемой, можно поговорить про неё.

Какой макроэволюционной модели придерживаетесь?
Думаю, что Вы меня относите к неодарвинистам. А я ко всяким -измам отношусь индифферентно, включая и ламаркизм и, даже, креоцианизм. Мне интересна любая точка зрения. Но это не значит, что всё воспринимаю на веру.

Вот схема диалога.

Научная гипотеза (модель) должна быть cформулирована в общем виде. (Расскажите вкратце, что такое неодарвинизм.) Далее эти общие положения должны подвергаться разработке (уточнению, детализации). (Приведите примеры разработки общих положений неодарвинизма) В процессе разработки, из модели должны получаться предсказания, которые можно проверить практически. (Приведите примеры предсказаний неодарвинизма)

Я в свою очередь готов по этой схеме излагать и отвечать на вопросы про модель Дарвина и мои личные разработки этой модели.
« Последнее редактирование: Сентябрь 05, 2019, 01:26:57 от talash »

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #458 : Сентябрь 05, 2019, 03:03:30 »
Лаплас, какие предсказания делает Ваша модель верхнего уровня, которые могут быть подтверждены исследованиями клеточного уровня?

talash, модель не моя — не надо сводить науку к мнению отдельных людей. Что касается предсказаний, то все предсказания современной нейрофизиологии основаны на современной нейрофизиологии, поэтому выбирайте любое. Синхронизация, например, или синаптическая пластичность. Что касается условно-рефлекторной теории, то она неверна, то есть не соответствует происходящему в мозге, поэтому как теория нейрофизиологическая, которая способна связать происходящее на клеточном уровне с поведением, она никогда не существовала, и в этом смысле на ней не основано ничего. И у вас на ничего что-то построить тоже не получится, не теряйте время.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1519
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #459 : Сентябрь 05, 2019, 11:40:29 »
talash, модель не моя — не надо сводить науку к мнению отдельных людей.

Вот схема диалога.

1. Научная гипотеза (модель) должна быть cформулирована в общем виде. (Расскажите вкратце (дайте ссылку) на модель, сторонником которой Вы являетесь.)

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 701
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #460 : Сентябрь 05, 2019, 15:14:17 »
Научная гипотеза (модель) должна быть cформулирована в общем виде. (Расскажите вкратце, что такое неодарвинизм.) Далее эти общие положения должны подвергаться разработке (уточнению, детализации). (Приведите примеры разработки общих положений неодарвинизма) В процессе разработки, из модели должны получаться предсказания, которые можно проверить практически. (Приведите примеры предсказаний неодарвинизма)

Я в свою очередь готов по этой схеме излагать и отвечать на вопросы про модель Дарвина и мои личные разработки этой модели.


Не понимаю, с какой целью Вы все это наговорили, Если не хотите отвечать на мой вопрос (ниже я его повторю), или хотите отшить меня,  скажите мне об этом напрямую. Или можете по уже Вами отработанной схеме настучать Гильгемешу. Он за мою наглость задавать Вам неудобные вопросы накажет меня, а Вы отблагодарите его за принципиальную позицию. И прибудет Вам щастья.

Вернемся к нашим баранам. Концептуальные составляющие Ваших теорий меня мало волнуют. Более того, я не собираюсь сравнивать их с другими им подобными . Меня зацепили Ваши слова, что Ваши теории имеют “чёткие предсказания, которые можно проверять практически.”  Я Вас попросил на приммере двух Ваших теорий  привести предсказания и схему их практической проверки.

Почему я назвал именно эти две теории? Потому что, о вашей теории по психофизиологии только сейчас услышал и судя по времени открытия темы, она еще сырая. Упомянутые мною Ваши теории находятся в Вашей разработке одна 7 лет, другая два года. Этих сроков достаточно, чтобы в Вашей голове по ним все устаканилось.
Еще Вы предлагали свою теорию красоты, когда в одной из тем обсуждался вопрос, почему собаки любят валяться в говне. Поскольку я не нашел ссылку, то не стал ее упоминать. Если таковая теория у Вас действительно есть, то можете, если хотите,   привести пример предсказания и практичекой проверки.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1519
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #461 : Сентябрь 05, 2019, 19:14:24 »
Не понимаю, с какой целью Вы все это наговорили

Чтобы наглядно показать признаки имитации научной деятельности:

1. Неспособность сформулировать модель в общем виде.
2. Если 1 выполнено, то отсутствие разработки общих положений.
3. Если 1 и 2 выполнено, то отсутствие предсказаний.

У неодарвинизма с 2,3 проблемы, поэтому kostik уходит от ответа, но почему-то считает вправе требовать ответы на свои вопросы.

У Лапласа похоже проблема уже начиная c 1.

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #462 : Сентябрь 06, 2019, 01:59:57 »
1. Научная гипотеза (модель) должна быть cформулирована в общем виде. (Расскажите вкратце (дайте ссылку) на модель, сторонником которой Вы являетесь.)

Вкратце модель такая: Мышление суть работа нейронной сети мозга. В моём посте выше в ссылках читайте подробности этой работы.

talash, не чересчур ли вы сильный оптимист? С научной моделью вы не знакомы, но всё равно уверены, что наука ошибается и нуждается в вашей помощи. При этом за основу своей модели вы взяли какую-то забытую идею, даже не разобравшись, почему, собственно, она забытая. По-моему, вначале следовало выяснить, что науке известно, а потом уже пробовать улучшать. Я не против энтузиазма, конечно, ваше дело как себя занимать, но как-то у вас ещё на старте слишком много противоречий.

Упомянутые мною Ваши теории находятся в Вашей разработке одна 7 лет, другая два года. Этих сроков достаточно, чтобы в Вашей голове по ним все устаканилось. Еще Вы предлагали свою теорию красоты, когда в одной из тем обсуждался вопрос, почему собаки любят валяться в говне.

Человек ищет, чего вы придираетесь?

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1519
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #463 : Сентябрь 06, 2019, 18:44:06 »
Вкратце модель такая: Мышление суть работа нейронной сети мозга. В моём посте выше в ссылках читайте подробности этой работы.

Об чём и речь: 1. Неспособность сформулировать модель в общем виде.

Отсюда следует, что модели нет, а есть словоблудие, оперирование художественными образами.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1519
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #464 : Сентябрь 06, 2019, 19:17:41 »
1. Научная гипотеза (модель) должна быть cформулирована в общем виде.
2. Далее эти общие положения должны подвергаться разработке (уточнению, детализации).
3. В процессе разработки, из модели должны получаться предсказания, которые можно проверить практически.

Я в свою очередь готов по этой схеме излагать и отвечать на вопросы про модель Дарвина и мои личные разработки этой модели.

Вот пункт 1 на примере модели И.П.Павлова:

Цитировать
Гипотезу о рефлекторной природе деятельности головного мозга впервые высказал И. М. Сеченов в своей знаменитой работе «Рефлексы головного мозга» (1862 г.). Согласно этой теории: «Все акты сознательной и бессознательной жизни по способу происхождения суть рефлексы, психическая деятельность — суть рефлекторная или отражательная деятельность». Положения рефлекторной теории, сформулированные И. М. Сеченовым, были в дальнейшем разработаны И. П. Павловым, Н. Е. Введенским, А. А. Ухтомским, В. М. Бехтеревым, П. К. Анохиным.

И. П. Павлов всю совокупность рефлексов, протекающих в организме, разделил на две группы: безусловные и условные рефлексы.

Безусловные рефлексы являются врожденными, наследственно закрепленными, одинаковыми у всех животных данного вида. Они относительно постоянны в течение жизни и осуществляются при участии всех отделов ЦНС. Безусловные рефлексы возникают в ответ на раздражение определенных рецепторов и служат для поддержания нормальной жизнедеятельности организма и его взаимосвязи с окружающей средой.

Безусловные рефлексы могут быть простыми и сложными. Простые рефлексы выражаются в одиночном рефлекторном акте, например, отдергивании руки при болевом раздражении. Сложные рефлексы представляют собой ряд последовательных реакций, где окончание одной реакции служит причиной возникновения другой. Такими сложными рефлекторными актами являются инстинкты, которые обеспечивают поведение человека и животных при меняющихся условиях окружающей среды.

Условный рефлекс это ответная реакция организма на какое-либо воздействие, с участием коры головного мозга. Условные рефлексы являются индивидуальными реакциями, приобретенными в течение жизни. Они формируются при обязательном участии коры головного мозга. Условные рефлексы вырабатываются при сочетании раздражения любых рецепторов с какой-либо безусловно рефлекторной деятельностью. Условные рефлексы возникают и закрепляются при подкреплении или исчезают, если подкрепление отсутствует  и необходимость в них исчезает. Механизм образования условного рефлекса заключается в том, что в коре головного мозга образуется временная связь между нейронами, возбужденными безусловными и условными сигналами.

Условные рефлексы расширяют взаимосвязи организма с внешней средой и обеспечивают целесообразное приспособление к меняющимся условиям. В условном рефлексе И. П. Павлов увидел высшую форму рефлекторной деятельности: реакцию не на непосредственный раздражитель, а на сигнал, предшествующий этому раздражению. Таким образом, условный рефлекс можно рассматривать как заблаговременную приспособительную реакцию, которая формируется условиями жизни. В естественных условиях безусловные рефлексы, с которыми рождается ребенок, в процессе жизни «обрастают» разнообразными условными рефлексами и фактически перестают существовать в чистом виде.

http://koi.tspu.ru/koi_books/sedokova/5.1.htm