Автор Тема: Проблема демаркации  (Прочитано 69417 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1594
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #420 : Июнь 27, 2019, 17:50:13 »
Из Маркова:

Цитировать
В силу странного стечения обстоятельств сейчас, противопоставляя дарвинизм ламаркизму, обычно имеют в виду вовсе не разное отношение авторов к идее «стремления к совершенству» и даже не принцип естественного отбора, т. е. вовсе не то, что действительно отличало взгляды двух великих естествоиспытателей. Сложилось совершенно ошибочное мнение о том, что Дарвин якобы опроверг первый постулат Ламарка о наследовании приобретенных признаков и доказал, что наследуются только признаки врожденные.

На самом деле Дарвин вовсе не отвергал эту ламарковскую идею. Она многократно упоминается в его знаменитом «Происхождении видов» и признается им как очевидная. Более того, он даже развил ее, выдвинув теорию пангенеза (или пангенезиса).

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430567/Ot_Lamarka_k_Darvinu_i_obratno

Можно ли это назвать странным стечением обстоятельств, если ещё сам Дарвин прямо в книге "происхождение видов" в последнем 6 издании написал, что происходит упорное введение в заблуждение (steady misrepresentation) касательно его теории? По ссылке искомая страница со сравнением с предпоследним изданием http://darwin-online.org.uk/Variorum/1872/1872-421-c-1869.html

Я думаю, что нет, я считаю, что это сознательные действия большинства участников тех событий. И местный форумчанин по фамилии Арефьев откровенно изложил почему они себя так ведут. Этим людям не важно, что было на самом деле, для них мнение сообщества является объективной истиной.

Доходит до смешного. Сам Дарвин пишет, чё вы врёте про меня? У меня другая модель. А они всё равно врут, вот уже 150 лет как.

Давайте отделяться и будем вместе заниматься исследованиями и ржать над этими клоунами  :D

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1594
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #421 : Июль 01, 2019, 15:22:33 »
Вранье.
Не считая того что пока я писала по делу с конкретными фактами исследований, здесь никто не только не писал - никто это даже не читал.

То есть, Шаройко Лилия, пишет не по делу, проще говоря флудит, чтобы привлечь в тему народ.

По правилам этого форума, подтвержденным в очередной раз администратором недавно, у каждого создателя темы есть право сообщить гостю темы, что он должен ее покинуть.

И по правилам этого форума гость темы должен выполнить это требование.

И при этом желает выбирать персоналий для своего приятного времяпрепровождения. Чтобы администратор тратил своё личное время на досуг Шаройко Лилии.

Можно конечно просто игнорировать все это. Не получается. Это сообщество важно для меня. Все присутствующие люди важны.

Ну так налаживайте взаимоотношение с сообществом без аппеляции к администрации.


Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1594
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #422 : Июль 01, 2019, 15:34:17 »
Напомню ещё раз свою позицию https://paleoforum.ru/index.php/topic,10156.msg204586.html#msg204586

Демаркация научного от ненаучного могла бы происходить естественным путём, так как научное может развиваться, а ненаучное - нет. Но процесс не идёт, потому что сторонники ложных моделей, агрессивно подавляют разработку верных моделей.

Я сторонник дарвинизма и уверен, что это верная модель и занимаюсь её разработкой в свободное время. Сторонникам других макроэволюционных моделей, например, неодарвинизма, предлагаю делать то же самое. Победит тот, кто будет более убедителен и к кому примкнут молодые исследователи. Мне кажется я вполне убедителен, просто нужно время и процесс пойдёт. При этом сторонники неодарвинизма и другие товарищи, ищут способ отменить решение администрации форума о праве автора темы на её модерацию. Зачем?

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1594
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #423 : Июль 04, 2019, 01:50:20 »
Кажется получается такая стройная логическая система.

1. Истинные модели могут развиваться, а ложные нет.
2. Отсюда следует преимущество истинных моделей, что развиваясь и демонстрируя успехи, они привлекают в разработку новых исследователей.
3. Ложные модели развиваться не могут и поэтому привлечь исследователей к разработке не могут. А выживают они за счёт привлечения агрессивных борцов, которые подавляют исследовательскую деятельность, сторонников истинных моделей.
4. Отсюда следует, чтобы работало преимущество истинных моделей, нужно обеспечить свободу собраний исследователей, например, как это сделано на этом форуме при помощи права модерирования своих тем.

Однако, остаётся проблема привлечения новых исследователей. Тут уже нужно проявлять фантазию. Я думаю, чтобы их привлечь нужно идти в "неагрессивную атаку", доказывать, что есть доминирующие модели, которые вовсе не разрабатывались. А неспособность модели к разработке это и есть критерий ложности. Главное, что доказывать это надо самим потенциальным исследователям. Там на самом деле всё достаточно очевидно и если наберётся хоть немного людей, дальше пойдёт как снежный ком. Скоро начну. Мои цели чисто исследовательские, я сам хочу заниматься этой деятельностью, но один и в нерабочее время, как сейчас, этого мало, хочется умножения интенсивности.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2572
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #424 : Июль 04, 2019, 02:01:54 »
3. Ложные модели развиваться не могут и поэтому привлечь исследователей к разработке не могут. А выживают они за счёт привлечения агрессивных борцов, которые подавляют исследовательскую деятельность, сторонников истинных моделей.
Агрессивные борцы борются не просто так, а за доступ к ресурсам. И используя имеющиеся ресурсы, затем привлекают исследователей для развития своих ложных моделей. А исследователи просто отрабатывают свой "хлеб насущный".

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1594
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #425 : Июль 05, 2019, 16:56:04 »
Агрессивные борцы борются не просто так, а за доступ к ресурсам. И используя имеющиеся ресурсы, затем привлекают исследователей для развития своих ложных моделей. А исследователи просто отрабатывают свой "хлеб насущный".

В моём понимании это уже получается борец-работяга. Принимая ложную модель, как данность, он тем самым борется за своё место в иерархии.
Кого называть исследователями это условность, вопрос определений, вот моё:

Цитировать
немного расширил свою рабочую модель психики людей. "Борцов" разделил на два типа. Итак всего три типа: первый тип исследователи, второй тип борцы-стайники, третий тип борцы-работяги. Борцы-стайники в процессе борьбы создают инстинктивные сообщества, борцы-работяги мечтают о признании, выслуживаясь перед стаей.

Такое разделение на борцов и исследователей достаточно чёткое. Потому что когда сталкиваются социальная мотивация с исследовательской, то если побеждает социальная, получается борец, если исследовательская, то исследователь.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1594
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #426 : Июль 05, 2019, 18:36:39 »
Почему неодарвинизм ложная гипотеза.


Неодарвинизм ложен, это с очевидностью следует из логического принципа, что истинная модель может развиваться, а ложная - нет.

Известная гипотеза неодарвинизма за 150 лет так и осталась в первозданном виде, то есть, совершенно неразработанной. Поэтому, вместо споров со сторонниками неодарвинизма, я обычно предлагаю им пойти и заняться разработкой своей гипотезы. По доброте душевной подскажу им одну удобную область, где это можно сделать. Удобна она тем, что в ней можно посоревноваться с самим Дарвином.

Дарвиновская модель включает в себя наследование приобретённых признаков. Неодарвинизм - нет. Дарвин в своей книге “выражение эмоций у человека и животных” объяснял эмоции и другие сложные инстинктивые поведенческие реакции, как унаследованные привычки:

Едва ли можно сомневаться в том, что в нервных клетках или в нервах, которым приходится часто функционировать, действительно происходят какие-то физические изменения; в противном случае невозможно было бы понять, каким образом передается по наследству склонность к некоторым приобретенным движениям.
...
наиболее иллюстративным будет поразительный пример ночной бабочки (Macroglossa), которая с необычайным совершенством использует переданное ей по наследству умение выполнять самые трудные и требующие тонкого согласования движения уже вскоре после выхода из кокона, о чем свидетельствует пушок неповрежденных чешуек; эта бабочка как бы неподвижно застывает в воздухе, развернув свой длинный волосообразный хоботок и опустив его в крошечные отверстия цветков; я думаю, никто никогда не видел, чтобы эта ночная бабочка училась производить столь трудную задачу, требующую такой безукоризненной меткости движений.
” (С) Дарвин

Лично я как и Дарвин не могу понять, как по неодарвинистской модели может формироваться сложное инстинктивное поведение. Что там варьирует? Какие-то элементы поведения? Какие именно и как? Вперёд, дерзайте! Только успехи в разработке могут сохранить гипотезу.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8565
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #427 : Июль 05, 2019, 21:44:50 »
  А с чего Вы решили, что поведение "записано" в геноме?

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1594
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #428 : Июль 09, 2019, 00:21:39 »
Я ранее несколько неудачно использовал термин "словесный груминг" в смысле эмоционально приятного общения. Но недавно понял, что эта аналогия неполна. Обезьяны, выискивая паразитов друг у друга, укрепляют социальные связи или, проще говоря, сдруживаются. Важно, что это происходит тет-а-тет. Люди аналогично, при встрече тет-а-тет, часто обмениваются эмоционально приятными фразами и это общение действительно можно назвать по аналогии словесным грумингом.

Но когда один человек рассказывает что-то эмоционально приятное группе людей, то тут эта аналогия не годится. Здесь больше похоже, как собака, найдя что-то пахучее, выкачивается в нём и бежит демонстрировать новый запах стае. Так она выпендривается. Также и некоторые люди, придумывают "напыщенные" фразы и демонстрируют их другим любителям. Назвать это явление можно "словесный выпендрёж". Мужчины стараются удивить друг друга, но главное женщин:

Слова Василия Андреевича:
Цитировать
И назвали Вы тему правильно. И можно очень удачно обыграть именно отбор "плохого". И вопрос очень даже не прост.
  Мы повсюду видим успешное выживание плохого и жестокого. Но через поколения остается все-таки "хорошее". Тут противоречие, требующее разрешения.

По моему, после такой утонченной похвалы опытного обольстителя женщина начинает молча раздеваться.

Вот хороший пример чистого "словесного выпендрёжа":
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10977.msg230116.html#msg230116
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10977.msg230136.html#msg230136

Это лишь моё мнение, но можно ли как-то принципиально отличить околонаучного выпендрёжника-имитатора от исследователя? Можно. Имитатор научно бесплоден, он не сможет воплатить свои идеи во что-то практическое, например, в компьютерную модель, он сам об этом знает и поэтому даже не стремится к практике. Пусть он не знаком с компьютером, но ведь можно чётко расписать алгоритм. Исследователь же, напротив, всегда готов к практической реализации своих идей. Например, я готов на спор упорно работать в свободное время над проектом “эволюционное моделирование” https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.msg213089.html#msg213089
« Последнее редактирование: Июль 09, 2019, 00:28:05 от talash »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8565
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #429 : Июль 10, 2019, 20:41:00 »
Это лишь моё мнение, но можно ли как-то принципиально отличить околонаучного выпендрёжника-имитатора от исследователя?
  Можно. Достаточно вспомнить охотника из "Обыкновенного чуда". Он 
готов на спор упорно работать в свободное время над проектом “эволюционное моделирование”
вместо выдачи результатов работы.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1594
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #430 : Июль 16, 2019, 23:17:28 »
Чем модель Дарвина принципиально отличается от неодарвинизма? Пример разработки гипотезы.

Неодарвинизм это общая(не подробная) гипотеза, объясняющая макроэволюционные явления организменного уровня. Соответственно и разработка этой гипотезы должна вестись в том числе и на этом уровне. Например, сложное инстинктивное поведение насекомых, как оно возникает в процессе эволюции? Что варьирует? Какие-то элементы поведения? Какие? Как они варьируют? Можно бы было подробно разработать это направление, чтобы проверить на практике хотя бы начальные этапы образования нового поведения.

Но ни это, ни множество других потенциальных направлений - не разрабатываются. Какие ещё могут быть направления? Открываем гипотезу пангенезиса Дарвина, там он вкратце перечисляет наблюдаемые явления, для объяснения которых требуется эта гипотеза. Каждый желающий сторонник неодарвинизма может взять и подробно объяснить их с позиций своей модели.

Сторонники неодарвинизма не занимаются разработкой своей модели на организменном уровне. А отсутствие развития это признак ложности гипотезы. Необходимый признак, но недостаточный. Развитие тоже можно имитировать, но практической пользы от имитации не будет. Таким образом стремление к разработке модели и далее к её практическому применению отличает исследователей от имитаторов. В этом принципиальное отличие модели Дарвина от неодарвинизма. Она более разработана, причём ещё самим Дарвином. Дальнейшие разработки модели были затруднены из-за агрессивной реакции на них сторонников неодарвинизма. Покажем на примере что такое разработка модели.

В общем виде модель Дарвина можно описать цитатой из него самого:

“Я вкратце повторил соображения и факты, вполне убедившие меня в том, что на протяжении своего длительного развития виды были модифицированы. Это было достигнуто главным образом при посредстве естественного отбора многочисленных последовательных незначительных вариаций, дополненного следующими факторами: в значительной степени — унаследованными результатами употребления и неупотребления частей; в отношении приспособительных черт строения как в прошлом, так и современных в незначительной степени — прямым действием внешних условий; вариациями, которые по нашему незнанию кажутся нам возникающими спонтанно.”

Дарвин был уверен, что опыт может наследоваться, в цитате выше: “наследование употребления и неупотребления частей”, при этом считал, что роль такого типа наследования в эволюции значительна. Пример разработки гипотезы в его книге:
http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/BIO/DARWIN/EMOTIONS/EMOTIONS.HTM
В ней Дарвин исследует, как могли появляться эмоции, то есть сложные поведенческие реакции, в процессе эволюции.

Ничего подобного у неодарвинистов нету. В давние времена, они сделали вид, что генетика, то есть практические исследования клеточного уровня, якобы подтверждают их гипотезу. Однако, судя по написанному в википедии, генетики считают, что генетически наследуются, цитата: “ряд физиологических и, вероятно, морфологических характеристик нервной системы — таких, как возбудимость, лабильность и т. п.” А как же тогда эволюционирует и наследуется сложное инстинктивное поведение? Или его вовсе нету по мнению неодарвинистов?

У нас нет цели в чём-то убедить имитаторов, пожалуйста, пусть массово делают вид, что сложного инстинктивного поведения не существует. Наша цель отделиться от них.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8565
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #431 : Июль 17, 2019, 03:42:21 »
судя по написанному в википедии,
  Отбор велся на поведение, но наследовались и фенотипические отличия. Тогда вопрос, если вести отбор по фенотипу, то появятся ли отличия в поведении? По-видимому, да.
  Следовательно, все тот же вопрос - случайна ли мутация, давшая путем отбора начало целому комплексу мутаций, следующим уже в русле канализации?

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1594
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #432 : Июль 25, 2019, 15:30:05 »
Пример из старой научно-популярной книги про неодарвинизм:

https://i.gyazo.com/79485060db98db972919326bb139bb2a.png

Лункевич. Жизнь её законы и происхождение. Стр. 128,129

Автор утверждает, что мышь имеет десятки, а то и сотни характерных для неё признаков. Так ответьте за свою модель неодарвинисты. Классифицируйте и перечислите все варьируемые признаки мыши. Далее посчитайте примерную скорость эволюции по какому-либо полезному признаку с учётом их общего количества.

Предложения риторические. То что они не могут это посчитать на протяжении 150 лет, говорит о том, что их модель ложная. Дальше общих положений разработка модели никуда не продвинулась.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1594
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #433 : Июль 31, 2019, 19:13:52 »
Давненько не писал, массы не могут заниматься наукой, массы всегда занимаются одним и тем же - политикой, то есть групповой борьбой за власть.

На форуме встречаются люди, откровенно об этом пишущие:

Вот здесь цитаты anaschu2
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7027.msg231110.html#msg231110

Ну и всем известный Арефьев:
Ещё раз про объективность.

Давненько размещал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203946.html#msg203946

Объективность, это результат/следствие согласования

На самом деле в науке объективность проявляется со временем, так как верные гипотезы входят в практику и сохраняются, а ложные гипотезы вымирают вместе с "согласователями", хотя жить могут долго, и тенденции к сожалению отрицательные.

Но выход есть - демаркация. Исследователям нужно объединяться и вместе разрабатывать различные проекты. На первом этапе на энтузиазме, но при достаточном развитии, уверен, появится и финансирование, уж слишком далеко оторвались от реальности "согласователи" и слишком заметна будет разница в научной плодовитости.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1594
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #434 : Август 06, 2019, 00:54:48 »
На форуме появился некто Лаплас, пишет книги, я глянул одну, а точнее один абзац:

Цитировать
1. Пределы сложности искусственного интеллекта
1.1. Гёделевский аргумент

Вероятно, самым известным аргументом, почему человек не сможет создать искусственный
интеллект сложнее собственного, являются теоремы о неполноте формальных систем,
доказанные знаменитым австрийским математиком Куртом Гёделем в 1930 году. Появление
теорем вызвало мощный резонанс, выходящий далеко за пределы математического
сообщества, в оценке их значимости до сих пор нет единого мнения. Часть учёных считает,
что теоремы перевернули основания математики и даже всю теорию познания, а их полное
значение будет открываться ещё долгое время, как одного из самых важных научных
достижений современности, наряду с открытием теории относительности, квантовой
механики и ДНК.

Пуанкаре задолго до Гёделя показал, что формальные системы, позволяющие делать непредикативные определения, ведут к противоречиям и предлагал отказаться от таких систем, в частности от теории множеств с её актуальной бесконечностью:

Цитировать
Эта полемика “затянулась не потому, что без конца приводились новые аргументы, но потому, что все время вертелись в одном и том же круге, — пишет Пуанкаре в 1909 году. — Каждый повторял то, что он уже говорил, как будто не слыша, что ему говорит противник”

И как видим победил не Пуанкаре. В теорию множеств вставили какие-то подпорки, наплодили других формальных систем. В общем, насколько я вижу развитие ситуации, словесного выпендрежа всё больше, а практической пользы всё меньше.

Но всё-таки, почему обязательно кто-то должен победить, почему Пуанкаре со сторонниками не смогли демаркироваться от Гильберта и компании? И развивать математику так как они видели?