Автор Тема: Проблема демаркации  (Прочитано 65309 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2572
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #405 : Июнь 09, 2019, 06:54:21 »
Деление на борцов и исследователей достаточно чёткое и вот почему, покажу на примере.
Так и есть. Что человек умеет и что ему нравится делать обычно видно невооруженным глазом. У "борцов" одни приоритеты и навыки, у "исследователей" - другие.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1570
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #406 : Июнь 10, 2019, 10:32:07 »
Мне нравится откровенность Арефьева.

И хотя "борцы" распределяют ништяки (хлеб, масло, икру и т.д.), они вынуждены идти на это (пояснял, почему).
Вот и пускай "борцы" распределяют то, что сами производят. В этом смысл демаркации. Кто хочет бороться - пускай борется, но в другом месте. А кто хочет исследовать, производить продукт - тоже будут заниматься своим делом.
Видите ли, "исследователи" могут демаркироваться от "борцов" только в своих фантазиях - в жизни такого не бывает.

А "борцы" будут и свой продукт распределять, и чужой (обычно это и есть продукт "исследователей"), на который смогут наложить лапу, так сказать. А кто им может помешать в этом? "Исследователи" что ли? Так "борцы" их быстро в "стойло загонят"...

Иван, не обижайтесь, но Вы мечтаете о какой-то идеальной ситуации, об утопии какой-то...
В жизни всё гораздо жёстче, суровее, грязнее (иногда даже - кровавее)...

То есть, в целом в социуме справедливость возрастает. А вот эффективность добычи знаний локально (и временно) снижается. Но тут уж ничего не поделаешь - либо предельно эффективно, либо не столь эффективно, но более справедливо... Как-то так, мне кажется...
Едва ли...
Раб - неэффективный работник. Потому что не мотивирован. И мозг у него занят совсем другим, никак не поиском новых законов природы...
Поинтересуйтесь, сколько в Союзе было "шарашек". Такие результаты "на гора" выдавали - капиталисты удивлялись. Мотивация была хорошая - желание жить (плюс немного "пряничков").

А по поводу эффективности - лишь бы оная "борцов" устраивала...

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2572
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #407 : Июнь 10, 2019, 11:02:18 »
Мне нравится откровенность Арефьева.
Мне тоже. Приятный собеседник, интересная информация.
« Последнее редактирование: Июнь 10, 2019, 11:05:42 от Ivan(novice) »

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1570
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #408 : Июнь 10, 2019, 18:53:07 »
Видите ли, "исследователи" могут демаркироваться от "борцов" только в своих фантазиях - в жизни такого не бывает.

Всё думал, что эта история мне напоминает:

Цитировать
Генетики встретили известие об опытах Н. П. Студенцова с понятным скептицизмом. Известный ученый Н. К. Кольцов отправился к И. П. Павлову. «Мы беседовали около часа. Я утверждал, что в вывод его ученика вкралась ошибка: на самом деле учились не мыши, а экспериментатор, у которого не было опыта тренировать мышей. И. П. слушал внимательно, как будто соглашался, но говорил, что это не его специальность и он не имеет своего определенного мнения. Я ушел от него успокоенный, работа будет проверена, а неизбежный результат проверки мне был заранее определенно известен.. .»

Находясь в поездке в Англии, а потом и в Америке, И. П. Павлов упомянул об опытах Студенцова. Американский журнал «Сайенс» напечатал даже предсказание Павлова, что, когда он «вернется в свою лабораторию, у шестого или седьмого поколения мышей условный рефлекс родителей на звонок превратится в безусловный». Один из основателей современной генетики Морган усомнился в этом.

А Кольцов ответил статьей, которая далась ему нелегко. Он питал к Павлову глубочайшее уважение, и обвинять Павлова в поспешности выводов было не просто. Но Кольцов сделал это, повинуясь совести ученого...

Когда они встретились снова, в Кольцове на минуту шевельнулось опасение: он слышал, что Павлов нетерпим, суров, не выносит возражений... Но Павлов повернулся и подошел с дружеской улыбкой: «Николай Константинович, теперь я работаю только с собаками, которых знаю, а с мышами работать не хочу».

http://yurskiy.ru/402-kak-stat-umnym-chast-71.html

Это же как в собачьем сердце:
https://www.youtube.com/watch?v=aOE_3_Ws4y0&feature=youtu.be&t=1501

Профессор Преображенский как раз с И.П.Павлова срисован. В фильме он такой крутой, а в жизни спасовал перед околонаучными агрессорами.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1570
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #409 : Июнь 12, 2019, 15:43:41 »
Я, вроде бы, понял, в чём смысл концепта, обсуждаемого по вчерашним ссылкам. Там суть в том, что однозначно материализуется только то, что измерено  в определенном акте измерения, но происходит это только для того, кто воспринимает/осознаёт этот акт измерения. Всё, что находится за рамками осознаваемого/воспринимаемого в конкретном месте конкретным субъектом, находится для этого субъекта в нематериальном состоянии волновой вероятностной суперпозиции. Даже если в этом вероятностном облаке - другие субъекты. Но они там, в облаке, занимаются своими измерениями, которые могут противоречить нашим, поскольку и мы для них симметричным образом находимся не в объективной реальности, а в вероятностном виртуальном облаке. Но если происходит информационный обмен по поводу измерений (и не важно, когда это будет во времени), наши объективные реальности склеиваются в одну общую объективную реальность. Однозначно материализуется только то, на что мы светим фонариком осознания/восприятия. Общая для людей объективная реальность существует за счет того, что свет их отдельных фонариков сливается в общий световой фон. 

Короче, здесь весь комплект антиреалистических ересей - и ведущая роль информации / осознания для физических явлений, и отсутствие единой объективной реальности.

Тут, кстати, просто праздник какой-то для Арефьева с его концептами о наблюдателях. Такой повод, а он молчит, похоже, не способен осознать своего счастья. Но это не означает, что я отказываюсь от своей критики. Нет, "наблюдатели" не актуальны для 99,99% вопросов, обсуждаемых людьми, а он их вспоминает несколько раз на дню по любому поводу. 

Но всё это больше всего похоже на вариации многомировой интерпретации, которой можно придерживаться, но можно ли её доказать или опровергнуть? Ведь как только мы попытаемся сравнить противоречивые реальности, мы их тем самым согласуем и они станут общей непротиворечивой реальностью. Авторы эксперимента по последней ссылке утверждают, что обошли эту проблему. Но в теоретическом обосновании мне пока сложно разобраться. Интересно, что будет дальше.

Что будет дальше? Как только появятся первые объединения исследователей, государства будут выделять деньги им, а не на эту бредятину, которую всерьёз обсуждают некоторые форумчане.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1570
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #410 : Июнь 15, 2019, 11:13:59 »
Эффективность для самих "исследователей". А не для "борцов".

Это самое важное, не нужно оглядываться на мнение большинства. Исследователь в своих изысканиях должен руководствоваться только логикой.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1570
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #411 : Июнь 15, 2019, 12:18:55 »
Я резюмирую наш обмен мнениями так, что с точки зрения общепринятых в экспериментах критериев влияние измерений, выполненных в будущие моменты времени, на результаты измерений, выполненных в прошлые моменты времени, в квантовомеханических экспериментах существует. Что и констатируется в публикациях, на которые я ссылался выше.

Другой вопрос, что там происходит на самом деле.  Теоретики направления  Эверетта / Вигнера, среди которых и наш Михаил Менский, считают, что буквального влияния будущего на прошлое, которое можно было бы обнаружить в прошлом до наступления влияющего на него будущего, там нет.  Просто потому, что в прошлом нашей действительности в том месте, где мы обнаруживаем обратное влияние, ещё не было никакого конкретного прошлого.  Его не было до момента будущих сопоставлений результатов измерений , в которых мы обнаруживаем эти влияния.  Там была в этом месте суперпозиция, волновая нематериальная неопределенность. Поэтому сигналы из будущего в таких экспериментах просто некуда передавать. Конкретное прошлое конструируется из будущего попыткой конкретизировать результаты, которые могли быть измерены в прошлом.  И именно в этот момент (всё-таки в будущем, до которого и следов этого не было) формируется  та зависимость прошлого от будущего, которую обнаруживают в экспериментах.

Почему попытки вставить сознание в физику (Эверетт) это не исследовательская деятельность? ИМХО.

Потому что всё здание материалистической науки построено на аксиоме, что материя первична. А "мозг", "интеллект", "сознание" это высшие формы организации материи, но не более.

Есть ли сколь-нибудь серьёзные затруднения в материалистической науке, чтобы пытаться избавиться от них таким способом, руша всё здание? Насколько я вижу - нет.

Корень проблемы в нечёткости термина "измерение" в квантовой физике. Почему он нечёткий, почему не направляются все силы, чтобы его прояснить? А вместо этого энтузиасты (в том числе авторитетные) смело низвергают здание материалистической науки, вводя сознание в квантовую физику.

У меня есть гипотеза на сей счёт. Собаки любят выкачаться в какой-нибудь пахучей субстанции, вернуться в своё собачье сообщество и удивить всех новым запахом, тем самым повысив свой авторитет. Многие люди, аналогично, любят удивлять друг друга рассказами, приукрашивая, преувеличивая, а иногда и выдумывая. Данное явление по своей сути противоположно исследовательской деятельности. И похоже, что в ряде отраслей профессиональной науки, в частности в квантовой физике, заправляют вовсе не исследователи.
« Последнее редактирование: Июнь 15, 2019, 12:22:24 от talash »

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 724
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #412 : Июнь 16, 2019, 15:00:12 »
У меня есть гипотеза на сей счёт. Собаки любят выкачаться в какой-нибудь пахучей субстанции, вернуться в своё собачье сообщество и удивить всех новым запахом, тем самым повысив свой авторитет.

Хотелось бы понять: В чем выражается повышение авторитета собаки?

Многие люди, аналогично, любят удивлять друг друга рассказами, приукрашивая, преувеличивая, а иногда и выдумывая.

Хотелось бы понять: Почему, когда 20 учеников пишут изложение или сочинение на одну тему, то на выходе мы имеем 20 разных по содержанию произведений?

Данное явление по своей сути противоположно исследовательской деятельности.

Хотелось бы понять: Как по результатам сочинений и изложений увидеть в ученике будущего, по Вашей классификации, исследователя?

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1570
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1570
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #414 : Июнь 18, 2019, 15:30:03 »
Пока фантазёры вставляют сознание в физику и героически побеждают принцип причинности, мы продолжим разбираться, как отделиться от этого позора.

Чтобы понять природу явления, исследователи строят модели, начиная с максимально простых и детально их разбирают.

Видим ли мы хоть где-то в литературе в квантовой физике детальный качественный разбор явлений на простейших примерах? Нет не видим. Почему? Как я думаю, потому что цель не разобраться, а запутать. Чтобы можно было надувать щёки и имитировать понимание явлений. Отсюда эти сложные примеры с пустопорожним оперированием размытыми понятиями: измерение, сознание и т.д.

Значит нужно самим придумывать простейшие примеры и их разбирать.

Вот простейший пример. Очень маленький макроскопический объект (ОММО) испускает фотон. Допустим, мы можем отслеживать малейшие отклонения положения этого тела, так что можем узнать с хорошей точностью импульс испущенного фотона, вычислив его из закона сохранения импульса. Корректно ли такое допущение? Далее этот фотон попадает на экран и там регистрируется.

Спрашивается, когда мы зафиксируем передачу импульса от фотона в ОММО, в момент, когда фотон испускается или когда он достигнет экрана?

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1570
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #415 : Июнь 21, 2019, 13:40:11 »
2) Модератор одному из членов форума дает исклюзивное право на селективный отбор участников для обсуждения открытой им темы.

Враньё. Любой топикстартер может наводить порядок в своей теме. Полное равноправие.

ИМХО, ситуация обратная, это агрессивные брехуны отстаивают для себя эксклюзивное право объединяться в стайки и загавкивать спокойных участников форума. Все научные форумы, где модерация потворствовала брехунам - загнулись.

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 724
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #416 : Июнь 21, 2019, 15:40:01 »
Враньё. Любой топикстартер может наводить порядок в своей теме. Полное равноправие.

Почему вранье? Предложенная мною ситуация что-то Вам напоминает? Как говорится, на воре шапка горит...


Талаш, как вы думаете,  может не стоит  из чужих тем таскать цитаты на свою закрытую территорию?

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1570
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #417 : Июнь 21, 2019, 15:41:10 »
В чём совершенно точно ошибался Дарвин? Цитата из "происхождения видов"

Цитировать
Я вкратце повторил соображения и факты, вполне убедившие меня в том, что на протяжении своего длительного развития виды были модифицированы. Это было достигнуто главным образом при посредстве естественного отбора многочисленных последовательных незначительных вариаций, дополненного следующими факторами: в значительной степени — унаследованными результатами употребления и неупотребления частей; в отношении приспособительных черт строения как в прошлом, так и современных в незначительной степени — прямым действием внешних условий; вариациями, которые по нашему незнанию кажутся нам возникающими спонтанно.

По-видимому, я прежде недооценил значение и распространенность этих последних форм вариаций, ведущих к прочным модификациям в строении, независимо от естественного отбора. Но так как в недавнее время мои выводы были превратно истолкованы, и утверждали, что я приписываю модифицирование видов исключительно естественному отбору, то мне, может быть, позволено будет заметить, что в первом и последующих изданиях этой книги я поместил на очень видном месте, именно в конце «Введения», следующие слова: «Я убежден, что естественный отбор был главным, но не исключительным фактором модификации». Но это не помогло. Велика сила упорного извращения; но история науки показывает, что, по счастию, действие этой силы непродолжительно.

http://charles-darwin.narod.ru/chapter15.html

В том что действие вранья непродолжительно. Прошло 150 лет и до сих пор лжецы рассказывают, что дарвиновская модель отрицает наследование приобретённых признаков. Лично я был в этом уверен, пока не прочитал самого Дарвина.

Почему это произошло? Что не учёл Дарвин? У меня есть простое объяснение. Из-за вливания денег в науку, увеличилось количество официальных учёных, учёных на бумажке, по документам. А реальных исследователей от этого больше не стало, а их доля в общей массе наоборот сократилась. И сейчас они уже не могут перебороть инерцию массы. Поэтому, как начали врать про учение Дарвина ещё при его жизни, так это и продолжается по сей день. В науке теперь нет критической массы исследователей.

Пример подобной лжи на нашем форуме:
Особо приглашаю убежденных ламаркистов и антидарвинистов Талаша

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1570
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #418 : Июнь 21, 2019, 15:44:19 »
kostik, я с Вами не общаюсь, до свидания.

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 724
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #419 : Июнь 21, 2019, 16:19:17 »
kostik, я с Вами не общаюсь, до свидания.

Если  не хотите со мной общаться, то почему же так охотно цитируете меня не только на этом форуме, но и на других интернет-ресурсах?