Автор Тема: Проблема демаркации  (Прочитано 47232 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2403
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #375 : Март 08, 2019, 03:07:24 »
На счёт высочайшего авторитета науки я бы поспорил.
Хорошо, насчет "высочайшего" погорячился :)
Но высокий авторитет у науки точно есть.

Просто для иллюстрации. Лет эдак 300-400 тому назад в Европе самый высокий авторитет был у церкви. Сейчас высокий авторитет у науки.

Разве всё это не может нанести серьёзный ущерб авторитету науки? Но самый больший ущерб науке наносит нарастающая бесплодность. И рано или поздно ситуация радикально изменится. Потому что бесконечно имитировать не получится.
Ну, наверное так и будет, если все будет идти в том же русле.
Если истина будет устанавливаться по праву сильного (сила авторитета, сила большинства и прочее), то естественным образом борцы выхолостят науку.

То есть дело не в высочайшем авторитете. Борцы устремляются в любое сообщество, где можно побороться. Им просто это нравится.
Да, так и есть. Борцы получают удовольствие от самого процесса борьбы.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 1423
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #376 : Март 08, 2019, 07:55:39 »
Чему удивляться-то. Все на этом свете вырождается.
Окромя того, что находится в постоянном поступательном движении.


Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 1423
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #377 : Март 08, 2019, 08:26:27 »
Упп-пп-сссс!!!
Прошу прощения у уважаемого топикстартера. Выпал в тему без разрешения, но, поверьте, пожалуйста, без умысла, исключительно вследствие ослабления внимания. Увлекшись, так сказать, темой сообщения участника.

Еще раз искренне прошу прощения.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1411
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #378 : Март 09, 2019, 13:20:31 »
А определение из Википедии чем-то неудобно Вам? :

Определение термина это условность. Цель - отделение научного от ненаучного. И под эту цель я подстроил определение.

По определению из википедии астрология - фальсифицируема. Господа астрологи утверждают, что нашли некие закономерности, как небесные тела влияют на судьбы людей. Пробуйте, опровергайте. Ну да проверить сложно, нужно проделать большую работу. Но ведь потенциальная возможность проверки существует, значит астрология это научная модель. Получается ведь так.

Термин с таким определением бесполезен для наших целей. Но, определив фальсифицируемость немного по-другому, мы перекладываем задачу проверки модели на самих создателей. Они должны прорабатывать свою модель в деталях. И если они этого не делают, то это означает, что их деятельность не является исследовательской.

Вы, Игорь Антонов, как и астрологи, с моей точки зрения явно не прошли данный критерий фальсифицируемости.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2572
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #379 : Март 09, 2019, 13:32:39 »
Хорошо, давайте конкретно сравним, расскажите пожалуйста конкретно и содержательно, как обстоят дело что у talash с проработкой его модели "в деталях"? Может быть, я что-то где-то пропустил?

Что касается  моих "деталей",  то мной сформулирован совершенно конкретный принцип, содержание которого подробно излагается и работа которого иллюстрируется на работающих вычислительных моделях. И который, наконец, подтверждается всей полнотой наблюдаемой нами эмпирической реальности. Какие  здесь ещё нужны детали? Естественно, истинность моей модели не вскрывает конструктивного механизма системной эволюции изнутри, но подсказывает, что познание подлинных механизмов сознания, памяти и мышления, в которые пока не проник никто, вполне ожидаемо станет ключом и к механизму биологической эволюции.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1411
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #380 : Март 09, 2019, 20:33:00 »
Хорошо, давайте конкретно сравним, расскажите пожалуйста конкретно и содержательно, как обстоят дело что у talash с проработкой его модели "в деталях"? Может быть, я что-то где-то пропустил?

Пангенезис (модель, сторонником которой я являюсь) находится на стадии гипотезы со времён Дарвина. Её не прорабатывали из-за агрессивной реакции сторонников неодарвинизма. Я ищу сторонников этой модели, чтобы вместе её развивать. Один - не потяну.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1411
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #381 : Март 09, 2019, 20:55:31 »
Какие  здесь ещё нужны детали?

Не знаю, я с трудом понимаю о чём Вы пишете.

Но вот я могу придумать вагон задач на развитие и проработку гипотезы пангенезиса. В частности для производной от неё гипотезы, объясняющей старение: https://paleoforum.ru/index.php/topic,2271.msg210341.html#msg210341
Проблема в нехватке времени.
« Последнее редактирование: Март 09, 2019, 21:04:36 от talash »

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2572
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #382 : Март 09, 2019, 21:28:30 »
По ссылке выше:

"геммулы это частички, хранящие правила роста многоклеточного организма. На вопрос, какие именно частицы, из огромного их многообразия, являются геммулами пока ответа нет."

Вот на этой адекватной констатации и следовало остановиться до накопления новых фактов. Поскольку все дальнейшие построения в отрыве от несуществующего пока ответа - свободный полёт фантазии без каких-либо тормозов и обратных связей с реальностью. Неизвестно что неизвестно как взаимодействует с клетками и на этой почве есть смысл заниматься концептуальными выкладками с детализацией?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2572
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #383 : Март 10, 2019, 00:29:54 »
Какие  здесь ещё нужны детали?

Не знаю, я с трудом понимаю о чём Вы пишете.

На предыдущей странице была ссылка на мои 12 пунктов:

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.msg195010.html#msg195010

Я встречно не могу понять, что там может быть непонятного.

Нужна такой модели конкретизация и детализация? Конечно!
Но она должна базироваться на результатах практических исследований, а не на фантазиях.
« Последнее редактирование: Март 10, 2019, 00:42:45 от Игорь Антонов »

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1411
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #384 : Март 10, 2019, 19:08:34 »
Вот на этой адекватной констатации и следовало остановиться до накопления новых фактов. Поскольку все дальнейшие построения в отрыве от несуществующего пока ответа - свободный полёт фантазии без каких-либо тормозов и обратных связей с реальностью. Неизвестно что неизвестно как взаимодействует с клетками и на этой почве есть смысл заниматься концептуальными выкладками с детализацией?

Вот на этой ахинее и следует остановить Ваше участие в моём треде. Борцы боритесь меж собою. До свидания.

Для исследователей:
Там интереснейшая исследовательская задача. Два вида грызунов сравнимых размеров: мыши и голые землекопы, первые стареют очень быстро, а вторые вовсе не стареют. Спрашивается почему? Какие особенности их экологии ответственны за эту разницу? Я выдвинул гипотезу. Она, как и любая гипотеза нуждается в проработке, во время этого процесса она будет либо сфальсифицирована, либо получит множественные подтверждения, далее она будет оформлена соответствующим образом и если у неё найдётся критическая масса сторонников, то только тогда можно начинать какие-то общественные дебаты.

Но борцам не терпится, они и до столба доколебутся, не то что до скромной гипотезы. При этом у них самих вовсе нет гипотез о том какие факторы экологии голых землекопов и почему оказали такое влияние на их продолжительность жизни. Бесплодность это их кредо.

В общем действуем по плану:

На мой взгляд идея подобных “претензий” в том, что выдвинуть их проще, чем опровергнуть. И если дискуссия происходит в массах, то сторонников “претензий” обычно оказывается больше, чем противников.

Самая действенная защита от такой динамической агрессии это демаркация, то есть отделение от любителей бездумно нападать. Мой принцип избегать решения правоты по принципу большинства “вписавшихся”. Думаю это верный шаг на пути создания сообщества исследователей.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2572
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #385 : Март 10, 2019, 20:45:59 »
Меня демаркации, размежевания и тёрки борцов не беспокоят нисколько. Беспокоят они по факту Вас. И пока весь пар уходит в гудок. 

До свидания.
« Последнее редактирование: Март 10, 2019, 20:53:21 от Игорь Антонов »

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1411
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #386 : Март 11, 2019, 18:44:48 »
Сегодня в ленте обнаружил новость:

Цитировать
Математик Луис Крейн (Louis Crane) из Университета штата Канзас (США) пришел к выводу, что инопланетяне могут использовать космические корабли, которые получают энергию от радиации Хокинга. Препринт статьи опубликован в репозитории arXiv.

На борту таких аппаратов должны находиться микроскопические черные дыры, излучающие гамма-радиацию, которые можно зафиксировать с помощью телескопов. Ученый считает, что это единственный способ создать звездолет, двигающийся с околосветовой скоростью.


Как пишет Крейн в своей работе, диаметр искусственной черной дыры должен достигать примерно 2,8 аттометра (2,8 на 10 в минус 19-ой степени). Такая черная дыра будет существовать в течение века и генерировать достаточно энергии для разгона корабля до релятивистских (околосветовых) скоростей за десять лет. Она будет горячее, чем любой другой природный объект, испускать частицы и гамма-лучи энергией свыше 16 гигаэлектронвольт.

По словам исследователя, подобная технология пока недостижима для человечества. Для создания искусственной черной дыры, которую можно использовать в качестве источника энергии, необходимо преодолеть технические сложности, нерешаемые с помощью современных технологий. Такой проблемой является фокусировка энергии гамма-лазера до масштабов ядра атома, а также отражение гамма-радиации. На настоящий момент невозможно сказать, можно ли вообще их решить и каким будет космический корабль, использующий энергию черной дыры.

Крейн предполагает, что астрономы уже находили объекты, которые являются кандидатами на роль таких звездолетов, в том числе несколько сотен источников гамма-излучения высокой энергии, природа половины которых остается неизвестной. По словам ученого, человечеству необходимо задуматься всерьез над проблемой создания черных дыр, поскольку такая общая цель придаст смысл существованию людей. «Это может противодействовать национализму и ксенофобии», — пишет исследователь.

https://lenta.ru/news/2019/03/11/alien/

Это типичная для современной науки работа, которую можно охарактеризовать фразой Игоря Антонова:
"все дальнейшие построения в отрыве от несуществующего пока ответа - свободный полёт фантазии без каких-либо тормозов и обратных связей с реальностью"

И действительно в этой работе по физике фальсифицируемость, как мера практической проверяемости, равна нулю.
В моём случае(объяснение долгожительства голых землекопов) фальсифицируемость присутствует, и при проработке модели она либо будет нарастать, либо модель будет сфальсифицирована.

Тем не менее, Игорь Антонов предъявляет претензии мне. Алгоритм, как я думаю, тут следующий. Цель борца - рост в их борцовской иерархии. Я не занимаю там никакого места, поэтому, на меня можно наехать, можно приврать, перевернуть факты и т.д.

По отношению к неодарвинизму его тон другой. Он не обвиняет неодарвинизм в том, что это идеологическое движение, как это делаю я. Он в составе группы, назовём её анохинцы, пытается исправить ошибки неодарвинизма, "починить его". Если это удастся, то анохинцы вырастут в иерархии борцов. То есть, и здесь идёт борьба за статус.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1411
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #387 : Март 13, 2019, 12:24:36 »
Если истина будет устанавливаться по праву сильного (сила авторитета, сила большинства и прочее), то естественным образом борцы выхолостят науку.

Иван, хочу обратить внимание, что наш анализ ситуации, это не какое-то открытие. Вот текст Маркова:

Цитировать
Сложилось совершенно ошибочное мнение о том, что Дарвин якобы опроверг первый постулат Ламарка о наследовании приобретенных признаков и доказал, что наследуются только признаки врожденные.

На самом деле Дарвин не только не отвергал эту ламарковскую идею (она многократно упоминается в знаменитом "Происхождении видов"), но даже развил ее, выдвинув теорию "пангенеза". Этот факт обычно замалчивается "неодарвинистами" – сторонниками "синтетической теории эволюции" (СТЭ), которая сложилась в начале 20 века из учения Дарвина и достижений генетики. И это не удивительно, ведь дарвиновская теория пангенеза противоречит основной догме СТЭ – догме о том, что информация может передаваться только от генов к белкам (генотип определяет фенотип), но ни в коем случае не в обратную сторону.
http://evolbiol.ru/neolamarck.htm

Не удивительно, что люди лгут, да. Но как мне кажется нельзя одновременно любить лгать и любить находить истину, то есть быть исследователем.
Отсюда вытекает противопоставление борец - исследователь. А ложь это одно из основных средств борьбы за интересы своей группы и поэтому борец это всегда в том числе и лжец.

Есть идеи, чем можно дальше заняться, как развить движение демаркации. Я уверен, что это очень перспективно, потому что реальность подталкивает это развитие, научная бесплодность борцов всё больше ослабляет их власть в науке и рано или поздно они уйдут.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2403
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #388 : Март 14, 2019, 01:41:35 »
Иван, хочу обратить внимание, что наш анализ ситуации, это не какое-то открытие.
Ну да, это давно известно. Есть даже байка на эту тему:
Цитировать
Джеймс Брадлей
(1693–1762)
английский астроном
Однажды Гринвичскую обсерваторию почтила своим посещением королева Анна. Во время визита она поинтересовалась размером жалованья ученых. Брадлей назвал ей весьма скромную сумму.
– Неужели так мало? – простодушно удивилась королева. – Я полагаю, надо непременно увеличить жалованье!
– Очень прошу не делать этого, ваше величество, – смиренно попросил Брадлей. – Иначе на мою должность начнут назначать придворных.
Здесь Джеймс Брадлей пытался демаркироваться от борцов размером жалованья. Чтобы отбить у них охоту бороться за место Королевского Астронома.

Не удивительно, что люди лгут, да. Но как мне кажется нельзя одновременно любить лгать и любить находить истину, то есть быть исследователем.
Естественно, нельзя. Для успеха в научной деятельности нужна проверка различных идей на состоятельность, нужна абсолютная честность, научная и профессиональная честность. Научная честность позволяет отфильтровать факты достоверные от недостоверных. Научная честность не позволяет делать ошибок в логике рассуждений и выводах.

А вот для имитации науки, для производства наукообразия как раз нужна ложь. Где-то что-то приукрасить, где-то о чем-то умолчать - стандартные способы имитаторов.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1411
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #389 : Март 14, 2019, 18:42:04 »
Есть даже байка на эту тему

Может и не байка, так как я тоже пришёл к такому мнению:

И я знаю безумно простое решение, как вернуть математику в нормальное состояние. Нужно исключить финансовый интерес, чтобы было как раньше, что математикой люди занимаются только по призванию, не рассчитывая на большие доходы.

Обратите внимание, что Шустер самовольно читал курс лекций по ещё непризнанной теории.
Благодаря энтузиазму небольшого количества учёных эта теория не ушла в забвение и в итоге стала общепринятой.
Не знаю были ли там идеологические наскоки в этом процессе, но действительно энтузиазм исследователей привёл теорию к общеизвестности. Этот процесс был труден так как основная масса учёных и тогда не могла или не хотела менять привычные представления. А ведь в то время в учёные шли по призванию, а сейчас туда набирают по плану.  И уже не хватает критической массы исследователей, чтобы отстоять верные теории.

И вспомнил скандалы последнего времени:
- гроссуан Сергеева.
- китайский "император математики", пытавшийся присвоить доказательство Перельмана.
- японец, доказавший гипотезу Пуанкаре своим друзьям, все остальные ничего не поняли.

Потому и говорю, что демаркацию надо проводить здесь в интернете, потому что тут на энтузиазме всё. Там где деньги, там всё облеплено борцами.