Автор Тема: Общие закономерности в природе  (Прочитано 161438 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1857
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1965 : Июнь 14, 2019, 15:26:10 »
Будет, но опосредованно через контролируемый экспериментатором выстрел.
А в определении ничего и не сказано про опосредованность или нет.
А для этой формулировки не принципиально, как события, в ней участвующие, соотносятся с прошлым и будущим.
  Верно. Вот поэтому, думаю, эта формулировка, в равной степени, применима и к примеру с выстрелом пушки в плане того, что ей удовлетворяет события попадания ядра как причины выстрела пушки.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1966 : Июнь 14, 2019, 15:55:20 »
Будет, но опосредованно через контролируемый экспериментатором выстрел.
А в определении ничего и не сказано про опосредованность или нет.
А для этой формулировки не принципиально, как события, в ней участвующие, соотносятся с прошлым и будущим.
  Верно. Вот поэтому, думаю, эта формулировка, в равной степени, применима и к примеру с выстрелом пушки в плане того, что ей удовлетворяет события попадания ядра как причины выстрела пушки.

В определении сказано, что экспериментатор управляет входным фактором и наблюдает выходную переменную. Если Вы объявляете входным фактором попадание, а выходной переменной - выстрел, то Вы обязаны объяснить, как именно экспериментатор управляет попаданием, что означает - как именно он выбирает определенные позиции попадания, чтобы наблюдать их результат в выходной переменной (выстреле). Когда Вы займётесь выяснением, то обнаружите, что материальным объектом,  состоянием которого непосредственно управляет экспериментатор, оказывается пушка. Именно её состояние, параметры и момент выстрела управляются экспериментатором. Соответственно, то, что мы предварительно назвали выходной переменной на деле оказалось входной переменной, а предварительно предполагаемая входная переменная оказалась выходной. Первоначальная гипотеза опровергнута объективными условиями  организации эксперимента.

Но если даже по поводу истории с пушкой  у нас такие трудности коммуникации,  то я не уверен, что нам есть смысл обсуждать что-то менее однозначное.
« Последнее редактирование: Июнь 14, 2019, 15:59:13 от Игорь Антонов »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8107
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1967 : Июнь 14, 2019, 17:51:37 »
  Ну да, нельзя глубоко вдохнуть, предварительно не выдохнув.
  Скажем непререкаемую истину в софизме: "все на свете может быть, лишь того не может быть, то чего уж быть не может". Осталось только определить чего не может быть, хотя бы в философской форме.
  А не может быть передачи сигнала в прошлое макроскопического мира, потому что этого прошлого нет по определению. И будущего нет. А вот влияние есть, без сомнения.
  Для Вселенной и вселенной прошлое - это координаты и импульсы. Вернуть все координаты и имуплься в прежнее состояние невозможно всилу энтропийного принципа - придется заимствовать из непонятной внесистемности слишком много энергии, и породить тем будущее, не вытекающее, как следствие прошлого.

  Но есть системы с памятью. Сигнал "выключить память" вполне уместен, как претендент на сигнал в прошлое для условно изолированной (выделенной) системы. Принятие такого сигнала означает, что изолированная система обязана повторить эволюционный путь, если под ним понимать алгоритмируемое предысторией изменение.
  Остается только (с иронией) выяснить, на каком носителе записан алгорим. Если алгоритм родился при том ключевом событии, как дивергенция частицы на два спина, то подходящим носителем будет искривленный дивергенцией потенциальный рельеф. Тогда любое вмешательство в поведение одной частицы из спутанной пары "мгновенно" изменяет память о рельефе. Разница между "двумя рельефами" и есть состояние второй частицы, которую мы измеряем, как принявшую сигнал "выключить память".
  Т.е., мы измеряем не сами частицы, а то, что состоялось в энергетическом пространстве.

  Все мы своим сознанием прогнозируем будущее, а потом смотрим, какие изменения происходят в нашем прошлом. И корректируем прошлое путем посылки сигнала "выключить память эпизода", что бы наше поведение лучше соответствовало будущему.
  Изменения нашего прошлого вычисляются нами интуитивно, по характеру возникающей и постепенно исчезающей дисгармонии гомеостаза.

  ПП. Было бы проще, если признать квадрат скорости света отрицательным числом... Ну да ладно. Сложное сподручней простоты.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1857
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1968 : Июнь 14, 2019, 17:53:27 »
Но если даже по поводу истории с пушкой  у нас такие трудности коммуникации,  то я не уверен, что нам есть смысл обсуждать что-то менее однозначное.

Ну как хотите...
Дьявол кроется в деталях...
Парадоксы, зачастую, потому и возникают, что принимаются само собой разумеющиеся некоторые вещи как очевидные. А когда начинаешь анализировать - и могут обнаруживаться нестыковки именно в этих очевидностях.
   Как видели, Ваши первые варианты определения того, что значит отправить сигнал в прошлое (которые казались Вам очевидными и понятными) на поверку вышли не полными и, из-за чего, неоднозначными (что могло приводить и к внутренней противоречивости).
  Как видите, доскональное, дотошное рассмотрение деталей этих формулировок позволило это обнаружить и прийти к приемлемой формулировке.

В определении сказано, что экспериментатор управляет входным фактором и наблюдает выходную переменную.

Но ничего не сказано что такое входной фактор, а что такое - выходной.
Вот попробуйте определить эту очевидность и, думаю, увидите, что возникнут большие проблемы, если не обращаться к понятию причины. А ведь формулировку того, что это такое – Вы как раз и пытаетесь дать в инвариантном виде независимо от того является ли причина перед следствием или наоборот, чтобы обосновать, в соответствии с этой формулировкой, наличие причинного действия в прошлое в соответствии с экспериментами.
« Последнее редактирование: Июнь 14, 2019, 17:59:43 от Alexeyy »

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1969 : Июнь 14, 2019, 18:10:29 »
Но ничего не сказано что такое входной фактор, а что такое - выходной.

Да как же не сказано, если сказано и повторено, и растолковано в деталях.
Входные факторы - это то, чем экспериментатор целенаправленно управляет как входными параметрами. А выходной - то, за чем он наблюдает как за результатом своего активного вмешательства в условия эксперимента. Подставляет параметры в функцию и смотрит, какой результат будет.
Что проще и прозрачнее, и понятнее этого?
И Вы ничем ясность этой ситуации не замутили всеми своими дополнительными вопросами. Как всё было совершенно понятно и прозрачно, так и осталось. Но почему-то только не Вам.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1857
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1970 : Июнь 14, 2019, 20:30:23 »
Да как же не сказано, если сказано и повторено, и растолковано в деталях. Входные факторы - это то, чем экспериментатор целенаправленно управляет как входными параметрами.
  Ну так в таком определении и попадание ядра пушки почему не может быть входным параметром чем экспериментатор целенаправленно управляет?

А выходной - то, за чем он наблюдает как за результатом своего активного вмешательства в условия эксперимента.
  Верно. Но в определении (сообщение №1962) о результате сказано не было ничего (там такое слово не используется).
  Правильно … результат … А разве результат не предполагает, что этот результат является результатом как следствие чего-то? Предполагает. Не так ли? А разве следствие не предполагает причины? Предполагает. Не так ли?
  Т.е. фраза из потенциального определения (того, что означает причинную связь), которое мы пытаемся сформулировать
А выходной - то, за чем он наблюдает как за результатом своего активного вмешательства в условия эксперимента.
  предполагает, что есть некая причина и есть некий, соответствующий результат - следствие этой причины. Не так ли?
  А если так, то как же мы можем дать определение тому, что такое причина (в самом общем виде без порядка следования), если в формулировке этого определения уже предполагается, что мы знаем что это такое?
  В результате и получается «заколдованный круг», о котором я и говорил в конце сообщения №1968.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1971 : Июнь 14, 2019, 20:37:20 »
    Да как же не сказано, если сказано и повторено, и растолковано в деталях. Входные факторы - это то, чем экспериментатор целенаправленно управляет как входными параметрами.

  Ну так в таком определении и попадание ядра пушки почему не может быть входным параметром чем экспериментатор целенаправленно управляет?

Если экспериментатор целенаправленно управляет попаданием ядра пушки, то он уже знает связь своего управления (своих выстрелов) с попаданиями ядра пушки. И тогда предмет его исследования - это поиск связей не от попадания к выстрелам (их он знает и они в обратную сторону действуют), а, например, какой толщины стену он пробьёт ядром, а какую - нет.
« Последнее редактирование: Июнь 14, 2019, 20:45:26 от Игорь Антонов »

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1972 : Июнь 14, 2019, 20:42:34 »
  Верно. Но в определении (сообщение №1962) о результате сказано не было ничего (там такое слово не используется).

Да как же не сказано?

А "закономерно наблюдаемое варьирование наблюдаемой переменной Y" - что это, если не результат?

  предполагает, что есть некая причина и есть некий, соответствующий результат - следствие этой причины. Не так ли?
  А если так, то как же мы можем дать определение тому, что такое причина (в самом общем виде без порядка следования), если в формулировке этого определения уже предполагается, что мы знаем что это такое?

Есть варьирование управляемых экспериментатором входных параметров. Если выбранная им для исследования выходная переменная  не реагирует на варьирование факторов сколько-нибудь закономерным образом, то и нет тут никаких явных влияний и зависимостей. Не нашли их!
А если реагирует, значит - есть и нашли.
Что здесь не понятно?

P.S.
Может быть, Вы меня разыгрываете, такой интеллектуальный стёб?
« Последнее редактирование: Июнь 14, 2019, 20:55:06 от Игорь Антонов »

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1973 : Июнь 14, 2019, 23:19:32 »
Я резюмирую наш обмен мнениями так, что с точки зрения общепринятых в экспериментах критериев влияние измерений, выполненных в будущие моменты времени, на результаты измерений, выполненных в прошлые моменты времени, в квантовомеханических экспериментах существует. Что и констатируется в публикациях, на которые я ссылался выше.

Другой вопрос, что там происходит на самом деле.  Теоретики направления  Эверетта / Вигнера, среди которых и наш Михаил Менский, считают, что буквального влияния будущего на прошлое, которое можно было бы обнаружить в прошлом до наступления влияющего на него будущего, там нет.  Просто потому, что в прошлом нашей действительности в том месте, где мы обнаруживаем обратное влияние, ещё не было никакого конкретного прошлого.  Его не было до момента будущих сопоставлений результатов измерений , в которых мы обнаруживаем эти влияния.  Там была в этом месте суперпозиция, волновая нематериальная неопределенность. Поэтому сигналы из будущего в таких экспериментах просто некуда передавать. Конкретное прошлое конструируется из будущего попыткой конкретизировать результаты, которые могли быть измерены в прошлом.  И именно в этот момент (всё-таки в будущем, до которого и следов этого не было) формируется  та зависимость прошлого от будущего, которую обнаруживают в экспериментах.
« Последнее редактирование: Июнь 14, 2019, 23:24:02 от Игорь Антонов »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8107
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1974 : Июнь 15, 2019, 06:50:57 »
В результате и получается «заколдованный круг»,
  А он и будет получаться, как работающий на самого себя причинно-следственный контур, в котором следствие рождает причину... если не ввести параметр из серии "перпетум мобиле", допустим изолирующий систему от обесценивающего фактора.
  Время как раз и есть такой обесценивающий фактор. И нужна абстракция, в которой рассматриваются внесистемные часы нашего бытия, тогда как бытие эксперимента в таковых часах не нуждается.
  По факту феномена квантовой запутанности следует, что по нашим внесистемным часам "ответ" системы следует ранее задаваемого ей "вопроса". В связи с этим хочу вопросить, следует ли из обычного двущелевого эксперимента, что частица, находящаяся перед препятствием имеет информацию о характере этого препятствия?
Другой вопрос, что там происходит на самом деле.
  Эверетт и ввел мультиверсность для объяснения "настройки настоящего" за счет тонкого влияния информации из мира, в котором данный экспермент уже как бы произведен. Допустим, если мы знаем, что частица перед препятствием попадет в статистически расчетное место, то должен быть мир в котором расчет будущего рулит поведением в прошлом.
  Вот идея мультиверса и строит "целевые миры", среди которых мы обязательно выживаем в том, которой закономерен. Вроде абсурд, но если он позволяет пребывать в рамках рассчетного спокойствия, то да здравствует абсурд.

  Предлагаю "аналогию" макроскопического мира. Если молекула воды в океане случайно приобрела кинетику превращения в пар, то есть сто процентная вероятность, что, пусть не эта, но в принципе неотличимая частицы сконденсируется из пара в океан.
  Так вот, почему мы решаем, что запутанная пара есть "неуничтожимы" между наблюдениями? То есть, почему не допустить, что пары конденсируются и рождаются среди "океана" под названием вакуум? Останется только подставить вместо "океан" - потенциальный уровень. Это вполне аналогично тому, что случайная потеря кинетики частицы пара, заставит активироваться частцу океана.
  Нет сигналов между временами, но есть их взаимовлияние, и оно позволят обойтись без нарушения всех трех принципов: симметрии, неуничтожимости и причинности. Небольшая трудность лишь в том, что вводится океан потенциального "волнения уровней организации".

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1975 : Июнь 15, 2019, 08:26:37 »
Другой вопрос, что там происходит на самом деле.  Теоретики направления  Эверетта / Вигнера, среди которых и наш Михаил Менский, считают, что буквального влияния будущего на прошлое, которое можно было бы обнаружить в прошлом до наступления влияющего на него будущего, там нет.  Просто потому, что в прошлом нашей действительности в том месте, где мы обнаруживаем обратное влияние, ещё не было никакого конкретного прошлого.  Его не было до момента будущих сопоставлений результатов измерений , в которых мы обнаруживаем эти влияния.  Там была в этом месте суперпозиция, волновая нематериальная неопределенность. Поэтому сигналы из будущего в таких экспериментах просто некуда передавать. Конкретное прошлое конструируется из будущего попыткой конкретизировать результаты, которые могли быть измерены в прошлом.  И именно в этот момент (всё-таки в будущем, до которого и следов этого не было) формируется  та зависимость прошлого от будущего, которую обнаруживают в экспериментах.

От этих обстоятельств как раз и тянется сюжетная линия к "другу Вигнера". Пока на условно "приёмном" конце в прошлом измерительные приборы, мы можем считать, что их состояние конкретно определится при сравнении связанных пар измерений. А что, если там вместе с приборами окажется анализирующий сигналы другой мыслящий субъект? Получится, что на его конце результаты будут зависеть от того, сравним ли мы когда-нибудь информацию с двух концов. Если сравним, будет согласованность результатов, а если не сравним - её не будет. То есть, если эти два конца в будущем информационно никогда не пересекутся, то результаты связанных пар измерений могут оказаться противоречивыми. Это и есть вигнеровский парадокс, который выводит на многомировую интерпретацию.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7963
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1976 : Июнь 15, 2019, 08:30:47 »
Продолжу свои размышлизмы про наблюдателя. Разумеется, размышлизмы, на уровне колхозно-бытовой философии.

Сначала напомню основные положения.

1.Наблюдатель – это локальное и актуальное отражение структурности действительности.
Отражение, это суть наблюдателя любого уровня. Структурность, это не выявленная (потенциальная, возможная) структура.

2.При взаимодействии сущностей между ними всегда возникает граница/область, отражающая в себе само взаимодействие (сам процесс взаимодействия).
В такой границе/области взаимодействия отражаются в виде проекций.

3.Наблюдатель, понятие геометрическое, в первую очередь – то есть, отражение, в котором совмещаются проекции взаимодействий.

4.Без взаимодействия (соответственно, и без взаимодействующих сущностей), не возникает никакой границы/области, в которой могло бы отразиться это взаимодействие – соответственно, и не возникает никакого наблюдателя.

5.Критерий существования – наличие взаимодействия.

6.При взаимодействии взаимодействующие сущности изменяются (изменяется их структура, состояние, местоположение и т.д.). Соответственно, если сущность не изменяется, якобы, в процессе взаимодействия, то она и не участвует в этом взаимодействии.

7.Знания/опыт любой системы заключены в её структуре (если шире, то и в состоянии – скорости, импульсе, местоположении и т.д.). По сути, это совокупность структурных изменений, возникших в системе в результате взаимодействий.

8.Для наблюдателя (как для отражающей границы/области) каждого уровня проекции также представлены соответствующего уровня. Например, для наблюдателя нашего уровня существуют (то бишь, в виде проекций взаимодействуют друг с другом и с остальными проекциями воздействий/взаимодействий) и время, и движение, и пространство, и причинно-следственная связь и т.д. А, например, для отражения, возникающего при взаимодействии микрочастиц, всего этого нет.

9.Настоящее возникает как результат взаимодействия прошлого и будущего. Само собой, в наблюдателе определённого уровня, оно возникает как результат взаимодействия между проекциями взаимодействия соответствующего уровня. Возвращаясь к взаимодействию микрочастиц, можно сказать, что эти проекции у них совпадают (неотличимы) – типа, для них нет никакой разницы между прошлым и будущим.

10.Если, граница/область формируется «поверх» границ/областей, которые отражают в себе проекции других взаимодействий

11.На самом глубоком уровне только отражения – сразу как действие, и как сущность, на которую оказывается действие. Между двумя отражениями-действиями возникает отражение-сущность, между двумя отражениями-сущностями возникает отражение-действие и т.д. – бесконечное мерцание «бликов-искорок» отражений. Этот бесконечный  «океан», весь «сотканный» из мерцающих «бликов-искорок», не имеет структуры, не имеет даже структурности, там нет ни порядка, ни хаоса. Этот бескрайний «океан» является фоном для любой действительности. Я этот «океан» обзываю Реальностью.

12.В самом общем случае, любой ансамбль, любая совокупность, любое множество из отражений-сущностей представляет собой сущностный компонент некоей действительности. Любой ансамбль, любая совокупность, любое множество из отражений-действий представляет собой действующий компонент некоей действительности. Любая комбинация из сущностного компонента и действующего компонента представляет собой некую действительность.

13.Все эти ансамбли компонентов, комбинации из ансамблей и пр. для «океана» (для Реальности) не более, чем «блики-искорки». Сказав, что «океан» «соткан» из мерцающих действительностей, мы не совершаем никакой ошибки – это, по сути, так и есть.

14.В любой действительности имеется как минимум, хотя бы один наблюдатель соответствующего уровня. В любой действительности сразу присутствует: и материальность, и идеальность. Граница между ними – наблюдатель, различия между ними – в несовпадении (в не согласовании) проекций взаимодействия. Если вся действительность состоит всего из двух сущностей элементарного уровня (отражений-сущностей), взаимодействующих между собой, то в наблюдателе (как в отражающей границе/области) не будет никаких несовпадений между проекциями – то есть, в такой действительности нет различия между материальным и идеальным.

15.Если действительность состоит из множества сущностей, состоящих из элементарных сущностей (более сложно устроена, как мы бы сказали), то все взаимодействия элементарных сущностей будут являться фоном для взаимодействия этих составных сущностей. Кстати, такая действительность устроена очень просто, по сравнению даже с элементарными частицами нашей действительности.

16.Никто/ничто не выбирает себе действительность, никто/ничто не управляет формированием (и/или усложнением) действительностей, никто/ничто не создаёт/творит действительностей и т.д. Наблюдатель, тем более, ничем этим не занимается – это просто отражение взаимодействия. Всё, что доступно наблюдателю – это отражать вариации идеального/материального (для наблюдателя проекции, что идеального, что материального – неразличимы по своей сути) своей действительности.

17.Структурность действительности – это проекции, отражаемые только с одной стороны наблюдателя, без их совмещения/наложения/согласования с проекциями, отражающимися с другой стороны. Как уже говорил, структура (не путать со структурностью) в наблюдателе (как отражающей границе/области) возникает при совмещении проекция взаимодействий. Обычно в частном случае (локально), отражённые проекции с одной стороны без совмещения/согласования с отражёнными проекциями с другой стороны, воспринимаются/расцениваются как хаос, бессистемность, неупорядочность, отсутствие закономерностей, отсутствие структуры и т.д. В различных случаях такое несогласование может восприниматься и расцениваться по-разному.

18.Наблюдатель нашего уровня довольно-таки жёстко привязан к «системе-носителю» (организму человека). Мало того, он и возникает (и существует) как отражающая граница/область внутри организма между взаимодействующими сущностями (процессами) в самом организме. Грубо говоря, наш наблюдатель не «видит», что там снаружи, он «видит» (по сути – отражает в себе в виде проекций) только процессы (например, зрительные образы), происходящие в мозгу. А «узнаёт» эти процессы (зрительные образы, возникающие в процессе обработки актуальных потоков сигналов, поступающих от сенсорной системы – органов зрения) только в результате совмещения/сопоставления/согласования их проекций и проекций других процессов (зрительных образов, возникающие в процессе декодировки «записей» из памяти). Нет совмещения/сопоставления/согласования, нет «узнавания»...

Теперь попробую расписать, как возникает время в наблюдателе (например, нашего уровня).

Для начала: такие проекции (время, пространство, движение и т.д.) формируются как фоновые, на которые накладываются все прочие проекции.

Например, фоном будет пространство –  по сути, размеченное (периодическое) отражение струкурности, благодаря имеющейся структуре материальной среды, в которой формируется отражающая граница/область.

То есть, если бы не было некоей среды имеющей периодическую (повторяющуюся и/или фрактальную) структуру, то отражения взаимодействий в такой границе/области было бы гомогенным, сплошным (не дискретным), непрерывным. А при наличии среды, имеющей свою структуру, структура среды выступает фоном. Кстати, структура среды не обязательно должна быть периодической, но при этом, всё равно, может быть таким фоном.

История, которая отражается тоже как фон, является базой для формирования восприятия времени. Но история является уже весьма сложным структурированным фоном – она отражается в виде последовательности событий (сложных ассоциативных образов). Последовательность событий (типа, какое-то событие отражается только после какого-то события) в отражениях возникает в силу особенностей структуры нашего организма и особенностей процессов, протекающих в организме. А эти особенности схожи у живых организмов, имеющих общее происхождение (отсюда и сходство в восприятии времени).

То есть, возникновение последовательности  есть результат проецирования, не более. Немного изменились бы протекающие процессы и внутренняя структура организма – изменился бы и сам процесс проецирования, а, следовательно, изменилась бы и последовательность проекций. Грубо говоря, история бы изменилась. Кстати, основные особенности связаны с нашей памятью и с процессами запоминания/воспоминания.

И вот на эти фоновые проекции накладываются (следовательно, могут узнаваться/оцениваться) проекции непосредственного восприятия и проекции воспоминаний. В результате формируется восприятие (ощущение, чувство) времени.

Изначально (в раннем детстве) такое восприятие (ощущение, чувство) неотделимо от восприятия пространства и от восприятия движения – дифференцируются эти восприятия/ощущения/чувства много позднее – когда структура нашего организма и процессы, протекающими в нём, сформируются окончательно. Кстати, очень часто такое состояние бывает и у взрослых – когда нет необходимого опыта/знаний для интерпретации непосредственного сенсорного восприятия и/или интерпретации воспоминания.

Ну и последнее. В силу особенностей «конструкции» и «месторасположения» наблюдателя нашего уровня, а также наличия фоновой проекции – истории, мы всегда «смотрим» в прошлое «системы-носителя». Для нас всегда и всё (и непосредственные восприятия, и воспоминания) будет сравниваться, и сопоставляться с фоном (с историей) – для нас всегда будет последовательность событий будет увязываться с имеющейся историей и, как следствие, с восприятием/ощущением/чувством времени.

Интерпретировать такие последовательности событий мы можем как пространственно-временные причинно-следственные последовательности. Мало того, мы всегда интерпретируем причинно-следственную связь, как направленную из прошлого в будущее, поскольку всегда сопоставляем с фоном – с историей. При этом неважно, каково направление «движения» времени на самом деле, поскольку на самом деле, никакого «движения» времени вне наблюдателя нет.
« Последнее редактирование: Июнь 15, 2019, 08:40:45 от ArefievPV »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7963
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1977 : Июнь 15, 2019, 08:55:44 »
Добавлю к сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg228728.html#msg228728

Кстати, для нас настоящее, как раз, и формируется по принципу (неоднократно это дело озвучивал): настоящее является результатом взаимодействия прошлого и будущего.

Непосредственные восприятия (они для наблюдателя ещё будущее, они ещё пока не отразились в нём – проходят обработку в структурах организма) совмещаются с воспоминаниями (типа, проекции восприятий совмещаются (соответственно, и «узнаются»)) и с историей (как фоновой проекцией) и в результате, рождается настоящее.

В данном контексте – история и воспоминания –  являются для наблюдателя прошлым.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8107
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1978 : Июнь 15, 2019, 09:00:27 »
  Рассмотрим причинно-следственный контур, как изолированный перпетум мобиле. Например, комар функционирует за счет питания кровью лягушки, а та за счет питания комарами. Получаем функционирование, как частоту обмена распада и становления. В реалити без шоу такой контур обязан затухать по нисходящей экспоненте под действием вектора распада или градиента отрицательной энергии по протяженности (длине волны). А куда девается энергия от затухания? Естественно в среду с порождением в ней восходяще затухающей экспоненты, симметричной затухающей. Если мы, как наблюдатели, отбираем часть энергии восходящей экспонеты, то автоматически становимся энтропийным фактором, обесценивающим восходящую экспоненту до более полого взлета и последующего обесценивания в виде горбатой экспонены, которая и является, по сути, информацией на том носителе, который "застрял" в виде актуальности на шкале времени до последующего умирания.

  "Лягушка-комар" - система двух спинов, среда - обесценивающий наблюдатель. Эволюция наблюдателя будет в созидании порядка, как информационного горба на шкале энропии (читай, времени). Если наблюдателем-средой является более высокий уровень организации, например, почва со своими симбиотиками, то обесценивание причинно-следственного контура выльется в рождение информации, как питания для почвы.
  "Обесценивание" спиновой вероятности до наблюдаемой определенности - это акт интеллектуального питания. Правда вначале идет расчет-питание, а потом обнаружение источника этого питания. Или, вначале получение информации, а потом получение сигнала, который был, якобы, переносчиком информации.

  С подобной кочки зрения, просто удобнее в реальность закладывать сразу две ипостаси: информационную и несущую. Например, инерционная масса равна гравитационной с точностью до наоборот - инерция становится противофазой гравитации. Или даже так, сама инертность - это информация, а сама гравитация - это ниша, сопровождающая информацию. Вводя квадрат скорости света, как отрицательное число, мы тем самым присуждаем массам облик мифического Януса.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1857
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1979 : Июнь 15, 2019, 09:38:32 »
Есть варьирование управляемых экспериментатором входных параметров. Если выбранная им для исследования выходная переменная  не реагирует на варьирование факторов сколько-нибудь закономерным образом, то и нет тут никаких явных влияний и зависимостей. Не нашли их!
А если реагирует, значит - есть и нашли.
Что здесь не понятно?
Мне здесь всё понятно. Просто, по-моему, такая формулировка причинно-следственной связи допускает ситуацию, которая, по мнению автора формулировки, не допустима как причинно-следственная связь.


А "закономерно наблюдаемое варьирование наблюдаемой переменной Y" - что это, если не результат?
Там сказано: это - наблюдаемая переменная. Т.е. то, что наблюдается. Наблюдаться может не обязательно результат (во всяком смысле, в банальном смысле слова). В определении говориться, что при наблюдаемых значениях варьирования одной переменной X  происходит наблюдение варьируемых переменных Y. Где здесь говорится, что  наблюдаемые переменные Y – это результат вариации переменных X?

Если экспериментатор целенаправленно управляет попаданием ядра пушки, то он уже знает связь своего управления (своих выстрелов) с попаданиями ядра пушки. И тогда предмет его исследования - это поиск связей не от попадания к выстрелам (их он знает и они в обратную сторону действуют), а, например, какой толщины стену он пробьёт ядром, а какую - нет.
  В определении ничего не сказано о предмете исследования: там просто говорится о факте варьируемых параметров X и Y и то, что между ними есть соответствие: задаваемые экспериментатором вариации X соответствуют другим вариациям Y.

  Какие требования задаются в определении сообщения №1962 к параметрам X?
Разве только не такие два требования: 1) эти параметры – наблюдаемые 2) Эти параметры задаются экспериментатором (вполне определённым образом). Разве в определении сообщения №1962 есть ещё какие-то требования к параметрам X?
  Если нет, то почему же тогда этим требованиям не удовлетворяют параметры прилёта ядра? Разве параметры прилёта снаряда не наблюдаемы (первое требование) и разве параметры прилёта снаряда не могут задаваться экспериментатором через варьирование параметров выстрела пушки (второе требование)?
 Если нет, то почему же тогда параметры прилёта ядра не удовлетворяют требованиям определении сообщения №1962  к параметрам X?
 
 
  Какие требования к Y предъявляет определении сообщения №1962?
  Разве не такие 2 требования 1) параметры Y – наблюдаемы 2) параметры Y – соответствуют параметрам X.
  Разве в определении сообщения №1962 есть ещё какие-то требования к параметрам Y?
  Если нет, то почему же тогда этим требованиям не удовлетворяют параметры выстрела пушки? Разве они – не наблюдаемы (первое требование)? Разве они не соответствуют параметрам  X прилёта снаряда (второе требование)?
   
  Так почему же тогда параметры прилёта ядра X не являются, в соответствии с определением сообщения №1962, причиной параметров его выстрела Y?