Автор Тема: Проблема демаркации  (Прочитано 110353 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1609
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #75 : Октябрь 30, 2017, 23:24:59 »
А вот если Вы согласны с мнением социума (группы, коллектива), то это является для Вас объективным, и Вы являетесь (или становитесь) членом этой группы (единомышленников, единоверцев и т.д.). Если же Вы не согласны, то Вы, по сути, не являетесь членом этой группы, и для Вас мнение этой группы не будет объективным. Ну а личное мнение каждого – это всегда субъективное мнение.

Мы уже собаку съели на Вашем определение объективного.  :) Я люблю говорить по сути, не заморачиваясь на термины, в том числе подстраиваясь под термины собеседника. Но только не в том случае, когда термину присваивается значение противоположное общеизвестному. А здесь на мой взгляд именно такой случай. Поэтому прошу в моих тредах данное определение не применять.

Подчёркиваю, отношение субъективность/объективность не является синонимом отношения истинность/неистинность (правильность/неправильность). Личное субъективное мнение в данный момент может оказаться более истинным (более правильным), чем мнение группы в данный момент. Но это может выяснится только позднее.

Вот. С этим я согласен. И принципы, которых я придерживаюсь, направлены на то, чтобы правильность научных теорий выяснялась, как можно скорее.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1609
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #76 : Октябрь 30, 2017, 23:35:07 »
Те субъекты, которые согласовали между собой некие идеальные сущности, будут понимать друг друга (разумеется, на том уровне, на котором было согласование, не выше).
Если согласование произошло на достаточно высоком уровне, то такие субъекты образуют группу единомышленников и/или единоверцев.

Я встречал много людей, которых хорошо понимал, и которые меня понимали (в научном плане). И я принципиально стремлюсь к взаимодействию с такими людьми. Но они все одиночки, то есть у них нет ответного стремления к объединению. У меня тоже нет эмоционального стремления, но у меня есть логическая цель. А у них не было, ни того, ни другого. Из чего я сделал эмпирический вывод, что все исследователи одиночки. Они не могут создать группу, они только могут присоединиться к готовой группе и искать в ней признание.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
Re: Проблема демаркации
« Ответ #77 : Октябрь 31, 2017, 03:36:10 »
Не знаю были ли там идеологические наскоки в этом процессе, но действительно энтузиазм исследователей привёл теорию к общеизвестности. Этот процесс был труден так как основная масса учёных и тогда не могла или не хотела менять привычные представления.
Ключевое слово "не хотела". Отращивание новых нейронных связей - штука затратная в энергетическом и временном плане. Поэтому любой человек идет на смену парадигмы под давлением обстоятельств, но никогда не добровольно.
Если существующая парадигма его устраивает, то он будет ее придерживаться.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
Re: Проблема демаркации
« Ответ #78 : Октябрь 31, 2017, 03:49:53 »
...я сделал эмпирический вывод, что все исследователи одиночки. Они не могут создать группу, они только могут присоединиться к готовой группе и искать в ней признание.
Да, похоже, что вывод верный. Исследователи для личной удовлетворенности стараются расти профессионально. Идеологи для личной удовлетворенности стараются расти в статусе. Для статуса нужна группа. Поэтому идеологи закономерно создают группы, где можно расти в статусе. И чем больше эта группа, тем лучше, тем выше можно вырасти в статусе.

ArefievPV

  • Гость
Re: Проблема демаркации
« Ответ #79 : Октябрь 31, 2017, 04:26:46 »
Мы уже собаку съели на Вашем определение объективного.  :)
Но, к сожалению, так и не пришли к взаимопониманию...

Я люблю говорить по сути, не заморачиваясь на термины, в том числе подстраиваясь под термины собеседника. Но только не в том случае, когда термину присваивается значение противоположное общеизвестному. А здесь на мой взгляд именно такой случай.
Получается, что от моих объяснений никакого толку... :-[

Поэтому прошу в моих тредах данное определение не применять.
Учту на будущее и более отнимать Ваше время не буду...

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
Re: Проблема демаркации
« Ответ #80 : Октябрь 31, 2017, 06:38:25 »
Получается, что от моих объяснений никакого толку... :-[
Толк есть. Не унывайте, уважаемый ArefievPV! :)
Ваши объяснения хорошо иллюстрируют  поведение человека в случае, если он не понимает значения термина.
Термин нельзя выработать в споре, его нельзя внушить другому, в т.ч. с помощью аргументов. Термину можно только научиться, для чего необходимо потратить определенное количество энергии и времени. А уж переучивать значение термина вообще мало кто будет...
Ваш покорный слуга - наглядный пример. Как дали мне на втором курсе значение слова "объективный", так и пользуюсь им до сих пор...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9839
Re: Проблема демаркации
« Ответ #81 : Октябрь 31, 2017, 10:27:08 »
  В шестидесятые годы прошлого века было модно подвергать проблему "мозговой атаке". Подбиралась группа сотрудников от академиков и спецов до мусорщика, которой ставилась задача. Главным принципом "атаки" было: ни одно, сколь угодно бестолковое мнение не могло быть отвергнуто, а принималось как посыл для включения спецов. Форум как раз и есть место для мозговых атак, здесь в избытке генераторов "бестолковых" идей, жаль постановщиков задачи мало. Слово "бестолковых" поставлено в кавычки не просто так.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1609
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #82 : Октябрь 31, 2017, 18:56:20 »
Мы уже собаку съели на Вашем определение объективного.  :)
Но, к сожалению, так и не пришли к взаимопониманию...

Я люблю говорить по сути, не заморачиваясь на термины, в том числе подстраиваясь под термины собеседника. Но только не в том случае, когда термину присваивается значение противоположное общеизвестному. А здесь на мой взгляд именно такой случай.
Получается, что от моих объяснений никакого толку... :-[

Поэтому прошу в моих тредах данное определение не применять.
Учту на будущее и более отнимать Ваше время не буду...

Но с сутью-то я согласен! Если человек причисляет себя к некой группе, то он никогда не идёт против мнения этой группы, ещё раз пример:

Хотя, вот это не логическое правило: "объективное это то, что сообщество считает объективным" Это социальная мотивация. Я много лет работал с очень умным человеком, который щёлкал задачки на брейнгеймсе, как орешки. Мы с ним беседовали в том числе и на эволюционную тематику. И я заметил, что он даже не может попытаться предположить, что общепринятые знания неверны и попробовать это обосновать логически. Он всегда сразу исходит, что они верны и будет пытаться это обосновывать, а если не получится, то просто оставит эту тему.

Я просто с Вашим определение термина "объективность" не согласен и не хочу больше на этот счёт спорить.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9839
Re: Проблема демаркации
« Ответ #83 : Ноябрь 01, 2017, 09:23:16 »
  Определение - это то, что дано в словарях. Главный смысл объективности - независимость объекта от мнения субъекта. Если не удается договориться о объекте или явлении, то объективности просто нет.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1609
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #84 : Декабрь 04, 2017, 15:36:17 »
Думаю вот этого хватит:

1. Принцип фальсифицируемости

Эмпирическая наука должна уметь делать прогнозы. По определению.

Если она их делает, то наблюдение или эксперимент может не совпасть с предсказанным. И таким образом теория будет сфальсифицирована (будет получено свидетельство против неё).

Отсюда следует, что если не существует наблюдений или экспериментов, хотя бы потенциальных, которые могли бы опровергнуть теорию, то эта теория не делает прогнозов и она ненаучна.

2. Принцип свидетельств

Живая природа очень сложна. Поэтому при анализе наблюдений или экспериментов есть существенная вероятность неучтённых факторов. Отсюда следует, что наблюдение или эксперимент не могут служить доказательством правоты или неправоты гипотезы/теории. Они лишь могут свидетельствовать за или против неё.


3. Научный метод

Сравнение конкурирующих научных теорий(гипотез) это процесс проверки прогнозов, которые даёт теория и накопление свидетельств за и против неё. При этом никогда нельзя с полной достоверностью утверждать, что одна из теорий лучше другой, так как, во-первых, оценка веса свидетельств субъективна, во-вторых, в будущем могут появиться новые существенные свидетельства, которые изменят картину. Однако, верные теории будут развиваться, использоваться на практике и на их основе будут появляться новые гипотезы, а неверные будут заходить в тупик. Таким образом будет идти научное развитие.

4. Принцип доброжелательного обмена мнениям

И чтобы обеспечить этот процесс справедливой конкуренции теорий(гипотез) необходимо соблюдать принцип доброжелательного обмена мнениями. В противном случае, если сторонники неверной, а потому тупиковой теории, будут иметь возможность подавлять инакомыслие, то она может господствовать сколь угодно долго. И научное развитие будет заторможено.


Удалил четвёртый пункт. Достаточно трёх. Потому что соблюдение научного метода может быть реализовано различными средствами, необязательно через "доброжелательный обмен мнениями".

На мой взгляд эти пункты выражают естественное поведение исследователя. Например, Дарвин, предлагая гипотезу пангенезиса пишет:
Цитировать
Я сознаю, что мой взгляд есть только временная гипотеза, или догадка; но, пока не будет предложено лучшей, она поможет свести воедино множество фактов, которые теперь лишены какой бы то ни было достаточно связующей причины.

Гипотеза должна связывать факты, то есть устанавливать закономерности. А там где есть закономерности, есть и фальсифицируемость.

Но в итоге получилось не по Дарвину. Никакой лучшей гипотезы предложено не было, сравнения предсказательной силы гипотез не проводилось, а просто противники ламарковского наследования "замочили" его сторонников. Что такое "замочили"? Если в результате "критики" и т.п. сторонники одной из гипотез лишились возможности её развивать, то это означает, что были нарушены принципы научного развития. Победила не лучшая теория, а та у которой были более агрессивные сторонники. Эта агрессия, для меня очевидно, была вызвана желанием группы лиц захватить власть в отрасли, а для этого нужно было опровергнуть Дарвина и протолкнуть свою "теорию".

Таким образом, чтобы Принципы соблюдались, должна быть гарантирована возможность собираться сторонникам некой гипотезы, открыто развивать её и пополнять число сторонников. Например, здесь на форуме это может быть реализовано посредством предоставления права изгонять из своей темы особо назойливых "критиков". Если я захожу в тему для критики, то я один раз обосную с чем несогласен и если автор меня проигнорирует, то просто удалюсь. Но есть люди, которые не успокаиваются пока не заткнут оппоненту рот, и они бывают особо агрессивны, когда в большинстве. Принципы дают обоснованное моральное право их изгонять всей стайкой.

Но кроме защиты, нужно ещё и уделять время развитию своих гипотез, чем и планирую в ближайшее время заняться.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1539
Re: Проблема демаркации
« Ответ #85 : Декабрь 04, 2017, 19:00:20 »
Таким образом, чтобы Принципы соблюдались, должна быть гарантирована возможность собираться сторонникам некой гипотезы, открыто развивать её и пополнять число сторонников.
А пополнять ряды - это как? Можно покупать, вводить в заблуждение, заставлять. Методов много.
А настоящие сторонники, они сами приходят. Всегда с любопытством наблюдал, как формируются "тройки" на бутылку на троих. Спонтанно. С полным взаимопониманием и поддержкой коллег. 8)
А то я сталкивался и с вариантом, когда призывали "приучать ребенка маму любить". Чего только не бывает под этой луной. ::)
Короче - когда идея(гипотеза) социумом востребована - сторонники сами вылазят из всех щелей.
Например, здесь на форуме это может быть реализовано посредством предоставления права изгонять из своей темы особо назойливых "критиков".
Вариант кулачного права. Правда без физических кулаков, но по сути он....  :P
Меня вот, уже пару месяцев кошка терроризирует. Прибить её? Терплю однако проявление жизни, в виде кошки,  которой общаться приспичило. И почему-то именно со мной.
 
Если я захожу в тему для критики, то я один раз обосную с чем несогласен и если автор меня проигнорирует, то просто удалюсь. Но есть люди, которые не успокаиваются пока не заткнут оппоненту рот, и они бывают особо агрессивны, когда в большинстве. Принципы дают обоснованное моральное право их изгонять всей стайкой.
Они могут просто наплюнуть и пройти мимо. Что на улицах мегаполисов и доминирует. Но даже христианство, безразличие к проблемам соплеменников записало в "самый тяжелый  грех". >:D
 

Но кроме защиты, нужно ещё и уделять время развитию своих гипотез, чем и планирую в ближайшее время заняться.
На развитую идею и сторонники подтянутся. Сами. :)

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1609
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #86 : Декабрь 05, 2017, 01:17:47 »
Таким образом, чтобы Принципы соблюдались, должна быть гарантирована возможность собираться сторонникам некой гипотезы, открыто развивать её и пополнять число сторонников.
А пополнять ряды - это как? Можно покупать, вводить в заблуждение, заставлять. Методов много.
А настоящие сторонники, они сами приходят.

Да. Просто демонстрировать развитие гипотезы и пусть сами приходят) Никакого насилия. У меня есть смутная гипотеза по старению исходя из пангенезиса, сделаю её хотя бы немножко фальсифицируемой и изложу. В
этой области ситуация тупика, признак, что официальная общая модель неверна:

Цитировать
Однако, верные теории будут развиваться, использоваться на практике и на их основе будут появляться новые гипотезы, а неверные будут заходить в тупик.

Это шанс для пангенезиса.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
Re: Проблема демаркации
« Ответ #87 : Декабрь 06, 2017, 03:08:58 »
Точка зрения на то, как отличить науку от подделок под нее:

Наука – область деятельности, в которой производят объективные знания о закономерностях поведения природы, в том числе о законах поведения человека и социальных организаций, как ее небольшой части. Настоящая наука определяет при каких условиях появляются определенные события и явления, а при каких они не могут быть. Тогда, зная такие условия, можно проектировать нужные для достижения поставленных целей, независимо от их характера. Настоящая наука подобно прибору ночного видения, позволяет видеть то, что без нее увидеть невозможно.

Наука – область деятельности, в которой, как и во всех остальных областях деятельности, полно всего и всякого. Как отличить научные работы, пригодные к их использованию в практической деятельности, от непригодных, а иногда и очень опасных?

Первое правило: Настоящая наука опирается только на достоверные факты, которые не вызывают какого-либо сомнения. Любые сомнительные факты не принимаются к рассмотрению. Сбор и поиск достоверных фактов – основа настоящей науки. В подделках под науку сомнительные факты принимают за достоверные.

Второе правило: Все выводы из научных работ подвергаются объективной проверке на состоятельность, на пригодность их использования в практической деятельности. Объективная проверка – это такая проверка, которая не зависит от мнений и предпочтений кого-либо, которую могут повторить другие и получить аналогичный результат. Без такого фильтра, отделяющего пригодное к использованию от непригодного, наука не может существовать, поскольку субъективных наук, кому что нравится или не нравится, не может быть по самому определению.

Все, что не прошло объективную проверку на состоятельность, относится лишь к гипотезам и не пригодно к практическому использованию.

Третье правило. Проверка научных работ на состоятельность проводится на отсутствие внутренних и внешних противоречий.

Отсутствие внутренних противоречий. Логика и математика - это единственные правильные способы мышления. Поэтому в логике рассуждений и математических преобразованиях не должно быть ошибок, и только одна такая ошибка свидетельствует о несостоятельности научной работы.

Отсутствие внешних противоречий. Не должно быть противоречий выводов в научных работах достоверно известным фактам, фактам, которые не вызывают какого-либо сомнения. И только один такой факт свидетельствует либо о ложности научной работы, либо об ограниченности области ее использования.

Четвертое правило. Ни логика, ни математика не могут иметь какого-либо самостоятельного значения. Если логика опирается на ложные утверждения, то все безошибочные ее выводы будут такими же ложными. Если математически неверно описаны какие-либо процессы, то и все совершенно безошибочные математические выводы будут такими же ложными. Все зависит от того, к чему и как они приложены.

Пятое правило. В настоящей науке ищут всеобщее согласие, используя объективную проверку на состоятельность фактов и выводов. Разногласия, кому что нравится или не нравится, может относиться лишь к гипотезам, но не к теориям и законам поведения природы, в том числе и к законам поведения человека и социальных организаций, как ее небольшой части. Обоснованные сомнения трактуются в пользу сомневающихся. Необоснованные сомнения не рассматриваются.

Шестое правило. Научные работы, выводы из которых успешно использовались в практической деятельности не могут быть ложными, они могут быть лишь ограничены областью своего использования.

Седьмое правило. Разные направления науки имеют различные объекты для своего исследования, которые имеют разные законы своего поведения. Что правильно для объектов  одного класса, может быть совершенно ложным для других. По этой причине науки делятся по своим направлениям (теоретическая механика, релятивистская механика, аэродинамика, химия, биология, экономика и т.д.) в зависимости от исследуемых классов объектов. Переносить законы поведения объектов из одного класса на другие – большая ошибка.

Восьмое правило. Если в научных работах нет выводов, которые можно проверить на состоятельность и использовать в дальнейшей деятельности, то такие работы представляют собой простое наукообразие.

Девятое правило. Все, что противоречит изложенным восьми правилам можно отнести к подделкам в науке.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1609
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #88 : Декабрь 07, 2017, 21:01:25 »
Точка зрения на то, как отличить науку от подделок под нее

Столько написали.  :-\ Это похоже на рецепты борьбы с коррупцией. В таких рецептах обычно без ответа остаётся вопрос, кто будет проверять проверяющих?

ArefievPV

  • Гость
Re: Проблема демаркации
« Ответ #89 : Декабрь 08, 2017, 10:00:25 »
Точка зрения на то, как отличить науку от подделок под нее
Столько написали.  :-\ Это похоже на рецепты борьбы с коррупцией. В таких рецептах обычно без ответа остаётся вопрос, кто будет проверять проверяющих?

Проверяющие – это научное сообщество (глобальное). А проверять самих проверяющих будет социум (человечество). Ну а решения социума будет проверять природа (ежели ошибаться начнёт слишком часто, то зайдёт в тупик и постепенно деградирует, а там, глядишь, и вообще исчезнет). Выживание (самосохранение) единственный критерий для любой живой системы. Других вариантов не просматривается. Внешнего «инспектора» (типа, бога) мы ведь привлекать не будем?