Автор Тема: Проблема демаркации  (Прочитано 110365 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1609
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #90 : Декабрь 08, 2017, 17:37:37 »
Отвечаю на два сообщения из разных тем:

Проверяющие – это научное сообщество (глобальное). А проверять самих проверяющих будет социум (человечество). Ну а решения социума будет проверять природа (ежели ошибаться начнёт слишком часто, то зайдёт в тупик и постепенно деградирует, а там, глядишь, и вообще исчезнет). Выживание (самосохранение) единственный критерий для любой живой системы. Других вариантов не просматривается. Внешнего «инспектора» (типа, бога) мы ведь привлекать не будем?

Не надо путать «нефальсифицируемость» гипотез Арефьева с гипотезами, признанными официальной наукой (научное сообщество не признаёт не фальсифицируемых гипотез).

Гипотезы Арефьева к официальной науке отношения почти не имеют. Естественные науки занимаются только тем, что находится вне наблюдателя. Сам наблюдатель не объект исследования естественных наук (наблюдатель остаётся «за скобками» естественных наук).

К тому же, чтобы судить о моих гипотезах, желательно для начала в них разобраться. Выносить вердикт по принципу «не читал, но осуждаю» не правильно, полагаю.

Художественные образы "наблюдение" и "сознание" уже введены в официальную физическую науку, вот тут есть цитаты из википедии:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10252.msg208807.html#msg208807
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10252.msg208863.html#msg208863

Попытку нормального научного определения термина "наблюдение" я нашёл у какого-то блогера:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10252.msg208964.html#msg208964

Не знаю, есть ли оппозиция у этой тенденции в официальной науке, но даже если и нету, то лично мне всё равно неинтересно это оперирование неопределёнными терминами и я бы лучше читал логичных блогеров, чем обвешанных регалиями пустобрёхов. А товарищ Арефьев всегда готов выступить в защиту власти, мол, не может она ошибаться. И тут же её новомодный бред подхватывает и пытается рассуждать на ту же тему, типа сам так думает. Это называется конформизм.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
Re: Проблема демаркации
« Ответ #91 : Декабрь 11, 2017, 06:30:52 »
Это похоже на рецепты борьбы с коррупцией.
Борьба с коррупцией - слишком сильно сказано. Но в качестве рецепта, как отличить науку от подделок - почему бы и нет?

В таких рецептах обычно без ответа остаётся вопрос, кто будет проверять проверяющих?
Так этот рецепт  - не инструкция для официальных учреждений, где нужны проверяющие и проверяющие проверяющих :)
Это точка зрения, как отличить подделку от науки, которую, в принципе, может использовать любой отдельно взятый человек. Чтобы составить свое субъективное мнение.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1609
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #92 : Декабрь 16, 2017, 16:26:20 »
Проверяющие – это научное сообщество (глобальное). А проверять самих проверяющих будет социум (человечество). Ну а решения социума будет проверять природа (ежели ошибаться начнёт слишком часто, то зайдёт в тупик и постепенно деградирует, а там, глядишь, и вообще исчезнет). Выживание (самосохранение) единственный критерий для любой живой системы.

Вот про очередной скандал в математическом сообществе(глобальном) https://lenta.ru/articles/2017/12/16/gross_none/
Пока Сергеев с друзьями (в том числе иностранными) пилили гранты, его "теории" всех устраивали. Скандал начался только после его претензий на решение важных математических проблем, то есть претензий на смену парадигмы и на лидерство в математическом сообществе. Выходит, что не в "теориях" дело, а в "бабках", слишком на многое позарился. Рад буду ошибаться, но покажите мне оппозицию, кто выступал против него до этого скандала?

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1539
Re: Проблема демаркации
« Ответ #93 : Декабрь 16, 2017, 19:09:11 »
Проверяющие – это научное сообщество (глобальное). А проверять самих проверяющих будет социум (человечество). Ну а решения социума будет проверять природа (ежели ошибаться начнёт слишком часто, то зайдёт в тупик и постепенно деградирует, а там, глядишь, и вообще исчезнет). Выживание (самосохранение) единственный критерий для любой живой системы.
АГА.
Банальность, которая мало кем осознана.
Вот про очередной скандал в математическом сообществе(глобальном) https://lenta.ru/articles/2017/12/16/gross_none/
Пока Сергеев с друзьями (в том числе иностранными) пилили гранты, его "теории" всех устраивали. Скандал начался только после его претензий на решение важных математических проблем, то есть претензий на смену парадигмы и на лидерство в математическом сообществе. Выходит, что не в "теориях" дело, а в "бабках", слишком на многое позарился. Рад буду ошибаться, но покажите мне оппозицию, кто выступал против него до этого скандала?
Не-е.  Бабки - это самый верхний слой происходящего.
Это инстинкт самосохранения детерминирует  потребность в ресурсах - бабках.
Экспансия, необходимо присущая организму - решению проблем, в интересующей индивида предметной области(математике). Однако же, эта экспансия пересеклась с границами других организмов, как фантиковых, так и самоидентификационных. Кастанеда обозвал их "Чувство собственной важности". ;D
Вот и имеем классическую иллюстрацию отбора. Естественный тот отбор или нет - дело вторичное. Первична все-таки биология и  дрессировка  индивидов. Ну а дальше по восходящей,  инстинкты, рефлексы, импринты, воспитание, образование, среда  развития и становления психики организма(математика) с соответственно усвоенными  штампами и стереотипами   ......... ну а на выхлопе - бабки. Которые почему-то Вы интерпретируете как причину. Ну  это обычное явление - подмена причин  промежуточными  результатами, значимыми локально и мало существенными  в контексте проблемы.  :)

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1609
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #94 : Декабрь 19, 2017, 00:40:51 »
Не-е.  Бабки - это самый верхний слой происходящего.
Это инстинкт самосохранения детерминирует  потребность в ресурсах - бабках.
Экспансия, необходимо присущая организму - решению проблем, в интересующей индивида предметной области(математике). Однако же, эта экспансия пересеклась с границами других организмов, как фантиковых, так и самоидентификационных. Кастанеда обозвал их "Чувство собственной важности". ;D
Вот и имеем классическую иллюстрацию отбора. Естественный тот отбор или нет - дело вторичное. Первична все-таки биология и  дрессировка  индивидов. Ну а дальше по восходящей,  инстинкты, рефлексы, импринты, воспитание, образование, среда  развития и становления психики организма(математика) с соответственно усвоенными  штампами и стереотипами   ......... ну а на выхлопе - бабки. Которые почему-то Вы интерпретируете как причину. Ну  это обычное явление - подмена причин  промежуточными  результатами, значимыми локально и мало существенными  в контексте проблемы.  :)

Мало что понял, извините) Отвечу на то, что понял. Что в социуме первично, бабки или биология? Показательный пример я недавно приводил:
Везде ведь одно и то же. Я долго сто-шный форум мониторил, иногда туда заходили толковые люди, какие-то задачи обсуждали, обсудили и ушли. А остались как обычно. Пример типичных тем, чел заводит тему, где доказывает с формулами, что фотон не может догнать ракету. Набегают друзья, глянь, Вася доказал, что свет не догонит ракету, прям как геракл, который не догонит черепаху. Всем смешно все довольны. И вот такие остаются, а толковым "есть чем заняться без этого".
То есть, в псевдонаучный маразм социум может впасть и на интернет-форуме, где вовсе нет "бабок". Народ "тусит", выпендривается друг перед другом, нападают, защищаются, наиболее активные оказываются наверху. Кажется не в ресурсах дело, но если есть источники ресурсов, то те кто выиграл борьбу 100% приберут их к своим рукам.

Поэтому я считаю, что "тусовка" без захвата ресурсов это как сработавший у хищника инстинкт преследования на несъедобную добычу. Вроде он работает и без добычи, значит можно сказать, что добыча не первична, а первична биология, но всё-таки создан он был эволюцией исключительно ради добычи.
« Последнее редактирование: Декабрь 19, 2017, 00:53:39 от talash »

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1609
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #95 : Декабрь 19, 2017, 16:42:52 »
Уже писал про "критическую массу исследователей":

Теорию Максвелла не признали при жизни, но многие молодые учёные считали её верной:

Цитировать
Лишь некоторые учёные, в основном молодые, всерьёз заинтересовались теорией Максвелла: Артур Шустер (англ. Arthur Schuster), впервые прочитавший в Манчестере курс лекций на базе «Трактата»; Оливер Лодж, задавшийся целью обнаружить электромагнитные волны; Джордж Фицджеральд, безуспешно пытавшийся убедить Томсона (в то время уже лорда Кельвина) в справедливости максвелловских представлений; Людвиг Больцман; русские учёные Николай Умов и Александр Столетов[96].(с)wiki

Обратите внимание, что Шустер самовольно читал курс лекций по ещё непризнанной теории.
Благодаря энтузиазму небольшого количества учёных эта теория не ушла в забвение и в итоге стала общепринятой.
Не знаю были ли там идеологические наскоки в этом процессе, но действительно энтузиазм исследователей привёл теорию к общеизвестности. Этот процесс был труден так как основная масса учёных и тогда не могла или не хотела менять привычные представления. А ведь в то время в учёные шли по призванию, а сейчас туда набирают по плану.  И уже не хватает критической массы исследователей, чтобы отстоять верные теории.

Лучше будет назвать "критическая масса несоциализированных исследователей". Это такие люди, которые руководствуются исключительно внутренней логичностью теорий/гипотез в отличие от большинства, которое корректирует своё мнение с доминирующим мнением в сообществе.

Аналогичная судьба, как у теории Максвелла, получилась и у теории Лобачевского. При его жизни теория признания не получила, более того Лобачевский был "затравлен" сообществом за эту теорию. Но отдельные ислледователи, такие как Гаусс и:

Цитировать
"Большую роль в признании трудов Лобачевского сыграли исследования Э. Бельтрами (1868), Ф. Клейна (1871), А. Пуанкаре (1883)"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

её признали и использовали в своих работах, в результате чего она и получила всеобщее признание. Во многом благодаря этой теории Пуанкаре получил "преобразования Лоренца". И эти формулы в настоящее время активно применяются на практике в соответствующих областях типа GPS.

То есть в научном развитии ключевую роль играют единицы. Власть в сообществе всегда держали и держат "тусовщики-гуманитарии", постоянно отрывающиеся от реальности и впадающие в откровенный маразм. Например, когда-то была "теория", что всё вещество состоит из четырёх элементов: земля, огонь, вода, воздух. Откуда это следует - непонятно, но красиво. В этом суть их теорий, ахинея полная, но красиво. Сейчас регулярно появляются всякие гроссуаны, тёмные фотоны и другая ахинея. Я там не силён, только по косвенным данным могу судить. Но за теорию относительности, которую изучал, могу сказать, что ахинеей являются тахионы и пузырь алькубьерре, нарушающие принцип причинности. Но он гуманитариям не указ, потому что главное для них это возбудить эмоции друг у друга.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1609
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #96 : Декабрь 19, 2017, 17:03:19 »
Из вышеописанных примеров можно предложить модель научного развития:

Научное развитие в основном идёт за счёт критической массы "несоциализированных исследователей", которые пользуются наработками друг друга, не обращая внимания на бредовые "теории" привластных "гуманитариев" и их противодействие. Постепенно их теории получают практическое подтверждение и признание. И в какой-то момент привластным или борющимся за власть группировкам "гуманитариев" становится выгодно (с точки зрения борьбы за власть) стать горячими приверженцемы новых теорий. Так верные теории становятся общепризнанными.

На мой взгляд сейчас нету критической массы "несоциализированных исследователей" и фундаментальная наука всё дальше отрывается от реальности и всё дальше уходит в нефальсифицируемость.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1609
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #97 : Декабрь 19, 2017, 22:51:34 »
И тут же снова конфликт:

Цитировать
...
Математики при проверке доказательства гипотезы Эстерле — Массера (abc-гипотеза), представленного Синъити Мотидзуки из Киотского университета, разошлись в своевременности публикации исследований ученого, сообщает New Scientist. Японца сравнивают с российским ученым Григорием Перельманом.

Согласно японской газете The Asahi Shimbun, в январе работа Мотидзуки будет впервые опубликована в рецензируемом журнале Publications of the Research Institute for Mathematical Sciences, редколлегия которого пришла к подобному решению после опроса специалистов.

Данное решение вызвало неоднозначную реакцию в международном математическом сообществе.

Во-первых, отмечает New Scientist, публикация работы произойдет в журнале, главным редактором которого является Мотидзуки, за издание журнала отвечает Исследовательский институт математических наук Киотского университета, в котором работает ученый. Во-вторых, большинство тех, кто убежден в правильности доказательства японским ученым abc-гипотезы, являются японцами или теми, кто долгое время работал с автором.

https://lenta.ru/news/2017/12/19/abc/

Более 600 страниц доказательств. А кто кроме друзей будет разбирать этот фолиант?  :)

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
Re: Проблема демаркации
« Ответ #98 : Декабрь 20, 2017, 02:30:06 »
Научное развитие в основном идёт за счёт критической массы "несоциализированных исследователей", которые пользуются наработками друг друга, не обращая внимания на бредовые "теории" привластных "гуманитариев" и их противодействие. Постепенно их теории получают практическое подтверждение и признание. И в какой-то момент привластным или борющимся за власть группировкам "гуманитариев" становится выгодно (с точки зрения борьбы за власть) стать горячими приверженцемы новых теорий. Так верные теории становятся общепризнанными.
В целом верно. Для научной деятельности и для иерархической борьбы нужны разные навыки. Те, кого можно условно назвать "технарями", беспомощны в борьбе за власть в социальной группе. Но "технари" умеют находить новые закономерности поведения природы, пригодные для практического применения. А это упрощенно то, что называют наукой.
Те, кого условно можно назвать "гуманитариями", беспомощны в поиске новых закономерностей поведения природы. В этом, кстати, одна из причин сегодняшнего критического разрыва в развитии естественных и гуманитарных наук. Но "гуманитарии" умеют эффективно бороться за свой статус в социальной группе, обычно именно они занимают ключевые руководящие посты.

Причем, что интересно, разделение на "технарей" и "гуманитариев" происходит еще во время обучения в ВУЗе. Похоже, "технари" и "гуманитарии" думают по-разному...
Цитировать
У студентов технических специальностей при переходе от состояния покоя к деятельности, независимо от ее характера, наблюдается преимущественное усиление доминирования левого полушария, а у студентов художественных специальностей – правого полушария коры мозга.
Тамбиев А.Э., Асланян Е.В.
МЕЖПОЛУШАРНАЯ ФУНКЦИОНАЛЬНАЯ
АСИММЕТРИЯУ СТУДЕНТОВ ТЕХНИЧЕСКИХ
И ХУДОЖЕСТВЕННЫХ СПЕЦИАЛЬНОСТЕЙ
НИИ Нейрокибернетики им. А.Б.Когана Академии биологии и биотехнологии
им. Д.И.Ивановского, ЮФУ;Ростов-на-Дону, Россия
http://cerebral-asymmetry.ru/Asymmetry_1_2016.pdf


Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1609
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #99 : Декабрь 21, 2017, 00:28:18 »
Причем, что интересно, разделение на "технарей" и "гуманитариев" происходит еще во время обучения в ВУЗе.

А может быть даже в детстве. "Гуманитарии" познают мир практически, их сознание (речь) придаток их деятельности. Они часто не понимают и не могут объяснить мотивы своих поступков. У "Технарей" сознание активно вмешивается в процесс принятия решений. Хотя, спектр этого вмешательства может быть разным.

Но нет, пожалуй эта модель плоха, например, я не знаю куда отнести Арефьева.  :)

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1539
Re: Проблема демаркации
« Ответ #100 : Декабрь 21, 2017, 01:35:55 »
http://www.koob.ru/didenko/tsivilizatsiya_kannibalov
Но нет, пожалуй эта модель плоха, например, я не знаю куда отнести Арефьева. 
Ежели эту книжку почитать, то и Арефьеву лэбел получится прилепить. :P

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
Re: Проблема демаркации
« Ответ #101 : Декабрь 21, 2017, 03:08:36 »
Но нет, пожалуй эта модель плоха, например, я не знаю куда отнести Арефьева.  :)
:) Каждая модель имеет рамки применения.
Эта модель применима к поведению людей, и только. Ни мысли, ни мотивы такая модель не рассматривает. Суть в том, что в каждом из нас сидит и "технарь", и "гуманитарий". В зависимости от обстоятельств и от жизненного опыта проявляется то один, то другой. У кого-то "технарь" проявляется чаще, и можно условно, интегрально (хотя, конечно, с большой долей допуска) называть такого человека "технарем". У кого-то чаще проявляется "гуманитарий", и такой человек обычно ведет себя как "гуманитарий". Кратко говоря, двойственная природа человека.
Мне встречались люди, у которых "технарь" и "гуманитарий" проявляются практически в равных пропорциях, т.е. примерно половину времени они ведут себя как "технари", половину - как "гуманитарии". Примеры профессиональной деятельности таких людей: финансист, руководитель производства.
Но тем не менее, в каждый момент времени человек ведет себя либо как "технарь", либо как "гуманитарий". Определить это не сложно, достаточно посмотреть на слова, которые употребляет человек. "Технарь" употребляет термины, "гуманитарий" - художественные образы.

Оффлайн MrMen

  • Участник форума
  • Сообщений: 14
Re: Проблема демаркации
« Ответ #102 : Декабрь 21, 2017, 09:01:42 »
"Земледельцы" - это потомки земледельческих популяций, которые раньше перешли к сельскому хозяйству и неолитизировали европу (речь только о европе, бв и сев. африке) их больше среди населения юга европы, бв и сев африки, а так же евреев.

"Охотники-собиратели" - аборигены европы, бв и сев. африки. Они начали заниматься сельским хозяйством позже. Больше всего их потомков в странах северной и восточной европы.

У "земледельцев" лучше развиты передние отделы мозга (лобные доли), у "охотников" теменные. Почему?

Те кто раньше начали жить в цивилизации, а это потомки земледельцев, отбирались на долгосрочное планирование, пониженную внутригрупповую агрессивность, большую социальность - это лобные доли. Поэтому у евреев такая успеваемость и способность ставить долгосрочные цели и добиваться их. При этом у них посредственные визуально-пространственные способности, которые больше связаны с инженерными и пространственными способностями. Насколько мне известно, среди евреев не много инженеров, могу ошибаться.

Жизнь охотников собирателей была менее предсказуемой, нужно было уметь  эффективно решать новые задачи, так же они должны были лучше ориентироватся на местности, а это пространственное мышление, важное для технарей. Еще они практиковали кочевой образ жизни, был отбор на тягу к новизне (у земледельцев строго наоборот). Однако они жили меньшими группами (низкая социальная активность), чем земледельцы, и им не нужно было тщательно планировать будущее, да и работали они меньше, чем земледельцы, значит и отбор по "силе воли", мотивации, был меньше, а это лобные доли. За пространственнео мышление отвечает теменная часть мозга (была сильно развиты у Эйнштейна) .

У земледельцев лучше развиты лобные доли, у охотников-собирателей теменные. Это объясняет почему "добросовестность" (по-сути показатель хорошей работы префронтальной коры) обратно коррелирует с общий интеллектом с которым хорошо коррелируют пространственные способности. Так-же с общим интеллектом хорошо коррелирует открытость новому опыту, тяга к новизне.

Здесь писали, что гуманитарии занимают руководящие посты, возможно, не все, а в основном "земледельцы", у них лучше работают лобные доли, которые связаны с социальными навыками, а так же с умением планировать, добиватся целей и вроде с организаторскими способностями.

Так же здесь писали, про "несоциализированных исследователей" охотники-собиратели из-за менее развитых лобных долей (жили мелкими группами) подходят на эту роль.

Все это придумал не я, а прочитал на одном сайте (можно сказать расистком). Хотелось бы услышать критику.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9839
Re: Проблема демаркации
« Ответ #103 : Декабрь 21, 2017, 21:53:01 »
Технари - гуманитарии все одно, что физики - лирики. Но это крайне ущербное деление. Например, технари - это и "исследователи"(логики интуитивные), и контролеры (логики сенсорные). Кстати, Вы Талаш, относитесь к контролерам, скорее всего Вы сенсорно логический экстраверт. Что касается Арефьева, то, возможно, он интуитивно логический экстраверт - тогда на своем месте, но возможно и перескакивает в этот образ из своего комфортного типа - инутитивно этического интроверта - тогда стоит ждать более "художественной образности". Так, что
Но нет, пожалуй эта модель плоха, например, я не знаю куда отнести Арефьева. 

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1609
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #104 : Декабрь 22, 2017, 00:12:02 »
Ну да, сильно упрощённые модели получаются и плохо отражают реальность.

Я на самом деле предпочитаю другое разделение. Уже писал. Это практическая модель, известно, что люди в коллективе делятся на "мужиков" и "блатных". И это не только заключённых касается. Есть стая с иерархией и есть серая масса "мужиков"-одиночек. Иерархическая борьба в стае идёт по сложным правилам, но главное понимать, что она завязана на эмоции и в том числе на "словесный выпендрёж". Отсюда и получаются все эти красивые сказки вместо науки. Потому что при власти в том числе и в научном сообществе всегда люди "стайного" типа. А наиболее сильные исследователи всегда "одиночного" типа.

Но тут тоже упрощение, потому что "одиночка" при благоприятных условиях, когда он находится в коллективе и есть возможность взять власть, начинает превращаться в "стайника". Происходит изменение мотиваций. Он становится агрессивнее, наглее.