Автор Тема: Проблема демаркации  (Прочитано 105825 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
Re: Проблема демаркации
« Ответ #60 : Октябрь 25, 2017, 03:57:42 »
И как это сделать?
Общее правило - эффективные решения проблем (задача исследователей) можно найти тогда, когда сам процесс поиска будет закрытым для публики и людей, непричастных к нему, а полученные результаты будут открыты и публичны, их можно проверить другим на состоятельность.
Поскольку когда нужно найти наиболее успешное решение задачи, то присутствие публики и вмешательство людей, непосредственно не занятых поиском, играет отрицательную роль. На публике невозможно найти успешное решение, поскольку все невольно становятся либо актерами, либо зрителями.

Конкретика зависит от конкретных решаемых задач. Т.е. в нашем случае для обсуждения на форуме имеет смысл выносить готовые идеи, теории, гипотезы, версии, чтобы использовать интеллектуальные возможности компетентных людей, которые захотят принять участие. Сам поиск и подготовку идей, теорий, гипотез имеет смысл вести непублично, общаясь с единомышленниками, занятыми совместным поиском.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1609
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #61 : Октябрь 26, 2017, 10:34:00 »
Общее правило - эффективные решения проблем (задача исследователей) можно найти тогда, когда сам процесс поиска будет закрытым для публики и людей, непричастных к нему, а полученные результаты будут открыты и публичны, их можно проверить другим на состоятельность.
...
Конкретика зависит от конкретных решаемых задач. Т.е. в нашем случае для обсуждения на форуме имеет смысл выносить готовые идеи, теории, гипотезы, версии, чтобы использовать интеллектуальные возможности компетентных людей, которые захотят принять участие. Сам поиск и подготовку идей, теорий, гипотез имеет смысл вести непублично, общаясь с единомышленниками, занятыми совместным поиском.

Вы со мной соглашаетесь, но пишете прямо противоположное. Предоставление публике хорошо проработанной гипотезы похоже на внедрение идеологии. Исследователь тщательно всё продумал и у него не осталось сомнений в верности гипотезы, и выглядит всё так, как будто он ищет доказатьства своей веры, то есть также как действие околонаучных идеологов. А вот если делать, как написал я:

Сузим проблему. Нужна демаркация между идеологической борьбой и исследовательской деятельностью. Решение проблемы должно быть очень простым потому что эти деятельности диаметрально противоположны.

Идеологическая борьба строится на абсолютной уверенности в некой истине. Исследовательская деятельность напротив полна сомнений. Исследователь выдвигает множество фальсифицируемых гипотез, одни отклоняются, другие подтверждаются и открывают простор для выдвижения следующих гипотез.

Околонаучный идеолог не сможет имитировать весь процесс, так как ему это неинтересно, ему интересно бороться за свою веру.

то идеология окажется в проигрышном положении.

Поскольку когда нужно найти наиболее успешное решение задачи, то присутствие публики и вмешательство людей, непосредственно не занятых поиском, играет отрицательную роль. На публике невозможно найти успешное решение, поскольку все невольно становятся либо актерами, либо зрителями.

А с публикой разберёмся при помощи принципов. Если публика не согласна с предлагаемыми простыми научными принципами, то она может принять участие в их обсуждении и выработке, а если публика хочет судить без законов, то публике будет предложено заняться этим увлекательным делом друг с другом.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
Re: Проблема демаркации
« Ответ #62 : Октябрь 26, 2017, 11:30:45 »
Предоставление публике хорошо проработанной гипотезы похоже на внедрение идеологии.
Может, и похоже, но все же различается кардинально.
Исследователю жизненно нужна конструктивная критика для выявления слабых мест гипотезы и ее доработки.
Идеологу любая критика потивопоказана, поскольку она выявляет слабые места его идеологии, которую он намерен внедрять.

Исследователь тщательно всё продумал и у него не осталось сомнений в верности гипотезы, и выглядит всё так, как будто он ищет доказатьства своей веры, то есть также как действие околонаучных идеологов.
Боюсь, что исследователь, у которого не осталось сомнений, становится идеологом, и начинает убеждать окружающих в верности своих представлений.
Со своей стороны под исследователем понимаю ищущего, а следовательно, сомневающегося человека.

А вот если делать, как написал я:
Сузим проблему. Нужна демаркация между идеологической борьбой и исследовательской деятельностью. Решение проблемы должно быть очень простым потому что эти деятельности диаметрально противоположны.

Идеологическая борьба строится на абсолютной уверенности в некой истине. Исследовательская деятельность напротив полна сомнений. Исследователь выдвигает множество фальсифицируемых гипотез, одни отклоняются, другие подтверждаются и открывают простор для выдвижения следующих гипотез.

Околонаучный идеолог не сможет имитировать весь процесс, так как ему это неинтересно, ему интересно бороться за свою веру.
то идеология окажется в проигрышном положении.
Другими словами, Вы предлагаете поставить фильтр, отделяющий идеологов от исследователей.
Т.е. условно говоря,
Идеолог - тот, кто рекламирует свою идеологию.
Исследователь - тот, кто ищет рабочие гипотезы.

Верно понял?

А с публикой разберёмся при помощи принципов. Если публика не согласна с предлагаемыми простыми научными принципами, то она может принять участие в их обсуждении и выработке, а если публика хочет судить без законов, то публике будет предложено заняться этим увлекательным делом друг с другом.
Попробовать можно, почему нет?
Хотя у меня нет уверенности, что получится, но вдруг... Попытка не пытка (с)

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
Re: Проблема демаркации
« Ответ #63 : Октябрь 26, 2017, 11:53:10 »
...то есть, пойдем или демократическим путем...или предложим совершить революцию...только, революция...она, того...как сказал некогда Пьер Верньо..."Революция, как бог Сатурн пожирает своих детей. Будьте осторожны, боги жаждут."...и не только детей...богов - также...
...стоит ли публике предлагать такое...я полагаю...пытаться договориться...безопаснее, как-то...для самооценки - также...

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
Re: Проблема демаркации
« Ответ #64 : Октябрь 26, 2017, 13:01:50 »
...то есть, пойдем или демократическим путем...или предложим совершить революцию...только, революция.
Революция мне не нравится, т.к. результат непредсказуем и опасен весьма.

...стоит ли публике предлагать такое...я полагаю...пытаться договориться...безопаснее, как-то...для самооценки - также...
Здесь, возможно, все дело в форме предложения. Принудить никого ни к чему нельзя, это естественно. Нагнетать атмосферу - не выход.
Можно выработать что-то вроде "Кодекса исследовательской этики" и следовать этому кодексу. Задачка в том, чтобы найти бонусы, которые привлекут людей, и меры воздействия на нарушителей...

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1609
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #65 : Октябрь 27, 2017, 16:51:41 »
Другими словами, Вы предлагаете поставить фильтр, отделяющий идеологов от исследователей.
Т.е. условно говоря,
Идеолог - тот, кто рекламирует свою идеологию.
Исследователь - тот, кто ищет рабочие гипотезы.

Верно понял?

Примерно так. Но есть ещё люди, которые любят и умеют углубляться в научные задачи, но они никогда не идут против господствующей идеологии. Их исследовательский ум как бы заключён в идеологические рамки. Я писал:
 
Хотя, вот это не логическое правило: "объективное это то, что сообщество считает объективным" Это социальная мотивация. Я много лет работал с очень умным человеком, который щёлкал задачки на брейнгеймсе, как орешки. Мы с ним беседовали в том числе и на эволюционную тематику. И я заметил, что он даже не может попытаться предположить, что общепринятые знания неверны и попробовать это обосновать логически. Он всегда сразу исходит, что они верны и будет пытаться это обосновывать, а если не получится, то просто оставит эту тему.


Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1609
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #66 : Октябрь 27, 2017, 17:02:15 »
Попробовать можно, почему нет?
Хотя у меня нет уверенности, что получится, но вдруг... Попытка не пытка (с)

Будем пробовать  :)
У меня такой план.
1. Проверить принципы теоретически на примере Дарвина, как его загнобили за гипотезу пангенезиса. Показать какие научные принципы нарушили "критики".
2. Завести тред в "ненаучных разговорах" для развития дарвиновской модели с ламарковским наследованием. С нарушителями принципов, если таковые будут, действовать по разработанному алгоритму.
3. Если всё будет хорошо, то выдвигать гипотезы, доводить до стадии фальсифицируемости, проверять. Обязательно искать единомышленников, потому что одному такую тему не поднять, к тому же ещё приходится работать.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1609
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #67 : Октябрь 30, 2017, 01:14:13 »
Думаю вот этого хватит:

1. Принцип фальсифицируемости

Эмпирическая наука должна уметь делать прогнозы. По определению.

Если она их делает, то наблюдение или эксперимент может не совпасть с предсказанным. И таким образом теория будет сфальсифицирована (будет получено свидетельство против неё).

Отсюда следует, что если не существует наблюдений или экспериментов, хотя бы потенциальных, которые могли бы опровергнуть теорию, то эта теория не делает прогнозов и она ненаучна.

2. Принцип свидетельств

Живая природа очень сложна. Поэтому при анализе наблюдений или экспериментов есть существенная вероятность неучтённых факторов. Отсюда следует, что наблюдение или эксперимент не могут служить доказательством правоты или неправоты гипотезы/теории. Они лишь могут свидетельствовать за или против неё.


3. Научный метод

Сравнение конкурирующих научных теорий(гипотез) это процесс проверки прогнозов, которые даёт теория и накопление свидетельств за и против неё. При этом никогда нельзя с полной достоверностью утверждать, что одна из теорий лучше другой, так как, во-первых, оценка веса свидетельств субъективна, во-вторых, в будущем могут появиться новые существенные свидетельства, которые изменят картину. Однако, верные теории будут развиваться, использоваться на практике и на их основе будут появляться новые гипотезы, а неверные будут заходить в тупик. Таким образом будет идти научное развитие.

4. Принцип доброжелательного обмена мнениям

И чтобы обеспечить этот процесс справедливой конкуренции теорий(гипотез) необходимо соблюдать принцип доброжелательного обмена мнениями. В противном случае, если сторонники неверной, а потому тупиковой теории, будут иметь возможность подавлять инакомыслие, то она может господствовать сколь угодно долго. И научное развитие будет заторможено.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1609
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #68 : Октябрь 30, 2017, 01:24:58 »
Беда в том, что критерий Бенджамена Франклина ничем не лучше, не содержит четких критериев. Например:
Цитировать
высказывать свое мнение с величайшей скромностью
Кто будет определять, высказано ли мнение с величайшей скромностью или просто скромно?

Я продумал этот момент. Снова используем аналогию с государственным устройством. Научные принципы это как основной закон государства - конституция. Если идёт глумёж и травля сторонников конкурирующей теории, то можно определённо утверждать, что нарушен принцип доброжелательного обмена мнениями. И это повод для более тонкого регулирования, для введения дополнительных законов, чтобы на начальном этапе воспрепятствовать нарушению. Но эти законы зависят от многих конкретных обстоятельств. Например, мы на форуме, и у нас тут одни обстоятельства, а в официальной науке они совсем другие.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
Re: Проблема демаркации
« Ответ #69 : Октябрь 30, 2017, 10:19:30 »
Хотя, вот это не логическое правило: "объективное это то, что сообщество считает объективным" Это социальная мотивация.
В общем-то, да. Для того, чтобы существовать в социуме, индивид вынужден придерживаться правил. Самый простой способ, конформизм, соглашаться с тем, что общепринято, не подвергая это критической оценке. Так и безопаснее, и экономичнее :)

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
Re: Проблема демаркации
« Ответ #70 : Октябрь 30, 2017, 10:23:31 »
...выдвигать гипотезы, доводить до стадии фальсифицируемости, проверять. Обязательно искать единомышленников, потому что одному такую тему не поднять, к тому же ещё приходится работать.
Для проверки гипотезы достаточно 3-4 человек, но компетентных в данном вопросе. Конечно, такая проверка не выявит все ошибки со 100%-ной вероятностью, но большинство ошибок будет обнаружено.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9723
Re: Проблема демаркации
« Ответ #71 : Октябрь 30, 2017, 10:55:48 »
Для того, чтобы существовать в социуме, индивид вынужден придерживаться правил
  Правила так же иерархичны (этика, мораль, идеология). Этика дозволяет критиковать мораль (групповой договор), пока этическое (личностное) поведение не становится аморальным.
  В науке те же принципы. Энтузиазм исследователя привлекает сторонников, которые изгоняют из группы несогласных. Потом идет этап групповых критических наскоков, дабы одержать идеологическую победу. Идеология становится парадигмой. Парадигмы (в отличие от идеологий) между собой не спорят, а работают в отведенных для них рамках законов.

ArefievPV

  • Гость
Re: Проблема демаркации
« Ответ #72 : Октябрь 30, 2017, 13:51:48 »
Хотя, вот это не логическое правило: "объективное это то, что сообщество считает объективным" Это социальная мотивация.
Уважаемый Талаш! Это никакая не мотивация. Если социум что-то считает, то это вовсе не означает, что он Вас на что-то там мотивирует (не хотите, не соглашайтесь – социуму без разницы).

А вот если Вы согласны с мнением социума (группы, коллектива), то это является для Вас объективным, и Вы являетесь (или становитесь) членом этой группы (единомышленников, единоверцев и т.д.). Если же Вы не согласны, то Вы, по сути, не являетесь членом этой группы, и для Вас мнение этой группы не будет объективным. Ну а личное мнение каждого – это всегда субъективное мнение.

Подчёркиваю, отношение субъективность/объективность не является синонимом отношения истинность/неистинность (правильность/неправильность). Личное субъективное мнение в данный момент может оказаться более истинным (более правильным), чем мнение группы в данный момент. Но это может выяснится только позднее.

ArefievPV

  • Гость
Re: Проблема демаркации
« Ответ #73 : Октябрь 30, 2017, 14:29:40 »
Добавлю.

Вы постоянно пользуетесь общеупотребительными словами, а это тоже согласованные в социуме знаки (обозначения неких идеальных сущностей). Понятия и термины точно так же являются согласованными в социуме знаками (обозначениями неких идеальных сущностей). Только в этом случае согласование было достигнуто в достаточно узких социальных группах (например, в научных и/или профессиональных сообществах).

Вы постоянно пользуетесь множеством выявленных закономерностей и правил (в том числе и принципа фальсифицируемости, правил логики и т.д.) которые точно так же прошли долгий путь согласования в социуме. Все словари и учебники, по сути, составлены из таких согласованных идеальных сущностей.

И тот, кто использует такие, уже заранее согласованные сущности, входит группу пользователей. Группы бывают очень большие, а бывают очень маленькие. Человечество сегментировано по группам. Выделяться группа может вообще по любому признаку, а человек может состоять во множестве групп сразу. Например, мы все состоим в группе пользователей русского языка. Кто-то состоит в религиозной группе, кто-то в группе любителей пива, кто-то в группе любителей бабочек и т.д. и т.п. Человек может состоять разом во всех перечисленных группах – русскоязычный верующий энтомолог любящий пиво…

Полагаю, что Вы просто не задумывались над этим. То что, я написал, не очень трудно понять, но очень трудно принять. Возможно, в этом всё дело... ::)

Попробую ещё раз разъяснить собственное понимание (издалека, так сказать).

Повторюсь, при взаимодействии реальных сущностей, в этих реальных сущностях возникают отражения. Если совсем по-простому, то при взаимодействии субъекта с окружающими системами, в субъекте возникает отражение под названием психика (с идеальным наполнением). Это идеальное наполнение, по сути, является отражением материального наполнения действительности. То есть, то, что в нас отражается (в нашей психике), это не реальность, а действительность.

Непосредственно реальные сущности в нашей психике не отражаются, реальность для нашей психики недоступна, так сказать. Непосредственно отражается в нашей психике только действительность. Идеальное (в психике) и материальное (в действительности) друг на друга не оказывают влияние – они сами являются только отражениями, возникающими в результате взаимодействия реальных сущностей.

Следовательно, ощущения, восприятия, представления, понимания – это всё идеальные сущности (типа, некие отражения действительности – действительных объектов, действительных процессов, действительных свойств и т.д.). В психике они представлены в виде знаков, закономерностей, образов и т.д.

В этом смысле, любой знак это согласованная идеальная сущность. Если знак (тем паче, слово) не согласован с другими субъектами, то он никакой не знак. Каждый субъект может «фонить» о чём-нибудь своём (для других субъектов это будет просто шум бессмысленный).

Те субъекты, которые согласовали между собой некие идеальные сущности, будут понимать друг друга (разумеется, на том уровне, на котором было согласование, не выше).
Если согласование произошло на достаточно высоком уровне, то такие субъекты образуют группу единомышленников и/или единоверцев.

Мы все в социуме при взаимодействии используем уже согласованные идеальные сущности – слова, понятия, формулировки, правила (в том числе, логические), закономерности, представления и т.д. и т.п.

Например, форма Земли это точно такая же согласованная идеальная сущность. Просто она согласована в очень широких слоях социума, между различными социальными группами и т.д. Но это по-прежнему остаётся только мнением социума. И для нас форма планеты является объективной, так как мы разделяем это мнение (по сути, именно мнение для нас является объективным). Как-то так...

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1609
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #74 : Октябрь 30, 2017, 23:11:27 »
Для того, чтобы существовать в социуме, индивид вынужден придерживаться правил
  Правила так же иерархичны (этика, мораль, идеология). Этика дозволяет критиковать мораль (групповой договор), пока этическое (личностное) поведение не становится аморальным.
  В науке те же принципы. Энтузиазм исследователя привлекает сторонников, которые изгоняют из группы несогласных. Потом идет этап групповых критических наскоков, дабы одержать идеологическую победу. Идеология становится парадигмой. Парадигмы (в отличие от идеологий) между собой не спорят, а работают в отведенных для них рамках законов.

Почти со всем согласен. Только одно уточнение на примере максвеловской электродинамики. Теорию Максвелла не признали при жизни, но многие молодые учёные считали её верной:

Цитировать
Лишь некоторые учёные, в основном молодые, всерьёз заинтересовались теорией Максвелла: Артур Шустер (англ. Arthur Schuster), впервые прочитавший в Манчестере курс лекций на базе «Трактата»; Оливер Лодж, задавшийся целью обнаружить электромагнитные волны; Джордж Фицджеральд, безуспешно пытавшийся убедить Томсона (в то время уже лорда Кельвина) в справедливости максвелловских представлений; Людвиг Больцман; русские учёные Николай Умов и Александр Столетов[96].(с)wiki

Обратите внимание, что Шустер самовольно читал курс лекций по ещё непризнанной теории.
Благодаря энтузиазму небольшого количества учёных эта теория не ушла в забвение и в итоге стала общепринятой.
Не знаю были ли там идеологические наскоки в этом процессе, но действительно энтузиазм исследователей привёл теорию к общеизвестности. Этот процесс был труден так как основная масса учёных и тогда не могла или не хотела менять привычные представления. А ведь в то время в учёные шли по призванию, а сейчас туда набирают по плану.  И уже не хватает критической массы исследователей, чтобы отстоять верные теории.