Автор Тема: Проблема демаркации  (Прочитано 37735 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1348
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #45 : Октябрь 20, 2017, 18:59:50 »
Беда в том, что критерий Бенджамена Франклина ничем не лучше, не содержит четких критериев. Например:
Цитировать
высказывать свое мнение с величайшей скромностью
Кто будет определять, высказано ли мнение с величайшей скромностью или просто скромно?

:D Да, есть такое.

Я продолжаю в свободное время думать над проблемой. Соберу мысли в кучку.

Проблема хитрее на самом деле. Не только в отделении научного от ненаучного. Принцип фальсифицируемости вроде бы работает неплохо. Например, Дарвина не обвиняли, что его гипотеза пангенезиса ненаучна. "Партию ламаркистов" в основном не обвиняли в ненаучности их модели. Основные обвинения были в необоснованности и недоказанности их модели.

И эти обвинения переросли в травлю и фактический запрет модели. Вот тут корень проблемы. Такого быть не должно. Если опять же сравнивать с политикой, то современная наука похожа на диктаторский режим. А для развития нужна демократия. Если большая группа учёных считает некую модель верной, то они должны иметь право её развивать.




Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1295
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #46 : Октябрь 20, 2017, 23:09:32 »
Если большая группа учёных считает некую модель верной, то они должны иметь право её развивать.
Кто девушку обедает, тот её и танцует.
Куда от настольной книжки деться. :)

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2386
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #47 : Октябрь 22, 2017, 11:58:29 »
Если опять же сравнивать с политикой, то современная наука похожа на диктаторский режим. А для развития нужна демократия. Если большая группа учёных считает некую модель верной, то они должны иметь право её развивать.
Да кто ж им мешает, этой группе альтернативщиков? За свой счет, в своих лабораториях могут ставить свои опыты и печатать результаты в своих журналах.
А иначе, как выше сказал ув. Cow, кто платит, тот и музыку заказывает...
Насколько это правильно, едва ли имеет смысл обсуждать - так устроен этот мир.
Можно ли это изменить? Наверное, можно только с изменением системы управления научной деятельностью...

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #48 : Октябрь 22, 2017, 12:14:35 »
...ну, чем не СТЭ...есть атрибутика...синтез результатов...фенотипы...то есть оформление статей и журналов...эмоциональность восприятия (музыка)...затраты энергии на поддержание структуры (счета, оплаты)...изменчивость (альтернативность)... и не без отбора во внешней среде...конечно...

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1348
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #49 : Октябрь 23, 2017, 14:49:32 »
Да кто ж им мешает, этой группе альтернативщиков? За свой счет, в своих лабораториях могут ставить свои опыты и печатать результаты в своих журналах.
А иначе, как выше сказал ув. Cow, кто платит, тот и музыку заказывает...

Согласен. Так оно работает.

Насколько это правильно, едва ли имеет смысл обсуждать - так устроен этот мир.

А вот тут не согласен. Неправильно, что сторонники одной гипотезы, оказавшиеся у власти, уничтожают научную деятельность сторонников другой конкурирующей гипотезы. По-моему сосуществование и соревнование гипотез должно быть естественным состоянием для науки.

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #50 : Октябрь 23, 2017, 16:04:48 »
Неправильно, что сторонники одной гипотезы, оказавшиеся у власти, уничтожают научную деятельность сторонников другой конкурирующей гипотезы. По-моему сосуществование и соревнование гипотез должно быть естественным состоянием для науки.

Что Вы подразумеваете под уничтожением научной деятельности сторонников другой конкуриующей гипотезы? Приведите пример из сегодняшнего дня.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1348
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #51 : Октябрь 23, 2017, 18:52:58 »
Что Вы подразумеваете под уничтожением научной деятельности сторонников другой конкуриующей гипотезы? Приведите пример из сегодняшнего дня.

Разрешите бегом?

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #52 : Октябрь 23, 2017, 19:51:37 »
Что Вы подразумеваете под уничтожением научной деятельности сторонников другой конкуриующей гипотезы? Приведите пример из сегодняшнего дня.

Разрешите бегом?

На Ваше усмотрение.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1348
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #53 : Октябрь 24, 2017, 00:27:13 »
Сузим проблему. Нужна демаркация между идеологической борьбой и исследовательской деятельностью. Решение проблемы должно быть очень простым потому что эти деятельности диаметрально противоположны.

Идеологическая борьба строится на абсолютной уверенности в некой истине. Исследовательская деятельность напротив полна сомнений. Исследователь выдвигает множество фальсифицируемых гипотез, одни отклоняются, другие подтверждаются и открывают простор для выдвижения следующих гипотез.

Околонаучный идеолог не сможет имитировать весь процесс, так как ему это неинтересно, ему интересно бороться за свою веру.

В качестве теста по этому критерию предлагаю ознакомиться с книгами Дарвина и Вейсмана. Обратите внимание у кого из них в книге нет ни капли сомнений, а только полная убеждённость и борьба за собственную идею.

Вот где-то здесь решение для исследователей. Заводишь темку, генерируешь фальсифицируемые гипотезы, ищешь решения сам, ждёшь помощи от других исследователей. Но в темку сейчас же проникают идеологические борцы, стоящие на защите Истины, и начинают свою агрессивную "критику". Спрашиваешь у них, а где Ваша исследовательская деятельность? В какой темке Вы выдвигаете свои гипотезы и проверяете их? Нету? Интересно получается, сами искать что-то новое не хотите, а хотите только "критиковать"? Так не пойдёт, с Вами общаться - не будем.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2386
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #54 : Октябрь 24, 2017, 11:12:59 »
Неправильно, что сторонники одной гипотезы, оказавшиеся у власти, уничтожают научную деятельность сторонников другой конкурирующей гипотезы.
Французы говорят по этому поводу:"Се ля ви". Есть другое мнение, озвученное американским писателем (навскидку не вспомнил его фамилию), суть в том, что мир полон несправедливости, но чуточку лучше мы все-таки его сделать можем, не так ли?
Мне лично ближе вторая точка зрения, но это сугубо личное субъективное мнение.

По-моему сосуществование и соревнование гипотез должно быть естественным состоянием для науки.
Теоретически это повышает эффективность и конкурентоспособность научных организаций по сравнению с теми, где сосуществование и соревнование гипотез подменено их имитацией.
Но кого всерьез заботит этот вопрос? Группа сторонников одной гипотезы, оказавшаяся у власти, имеет прямую выгоду перетянуть все ресурсы на себя...

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2386
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #55 : Октябрь 24, 2017, 11:22:57 »
Нужна демаркация между идеологической борьбой и исследовательской деятельностью. Решение проблемы должно быть очень простым потому что эти деятельности диаметрально противоположны.
Да, так и есть. Решение действительно простое.
Идеологическая борьба - это всегда управляющий алгоритм поведения, результатом выполнения которого будет увеличение дискомфорта у других людей.
Исследовательская деятельность - это всегда индивидуальный алгоритм поведения, результатом выполнения которого будет устранение собственного дискомфорта.
Проще говоря, идеологический борец пытается повлиять на мнение других людей, убедить их в чем-то, вынудить их делать или не делать что-то. Исследователь удовлетворяет собственный интерес. В этом разница.
Вывод. Для разграничения борцов за веру и исследователей достаточно исключить управляющие алгоритмы из поведения.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7716
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #56 : Октябрь 24, 2017, 17:32:38 »
Сузим проблему. Нужна демаркация между идеологической борьбой и исследовательской деятельностью. Решение проблемы должно быть очень простым потому что эти деятельности диаметрально противоположны.
  Однако Вы сами, чуждую идеологию изгоните первым, даже не дав объясниться. Я, например, достаточно плодотворно сотрудничал с креационистами разного толка, что бы увидеть иные пути познания, кроме идеологически близких мне.
  Потому лучше еще заузить, полемика должна вестись в рамках одной научной парадигмы. Ведь наибольшие разногласия вызывает терминология, которая в разных парадигмах трактуется по-разному.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1348
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #57 : Октябрь 25, 2017, 00:55:28 »
Французы говорят по этому поводу:"Се ля ви". Есть другое мнение, озвученное американским писателем (навскидку не вспомнил его фамилию), суть в том, что мир полон несправедливости, но чуточку лучше мы все-таки его сделать можем, не так ли?

Думаю миру на нас пох, а значит и нам должно быть симметрично  :)

По-моему сосуществование и соревнование гипотез должно быть естественным состоянием для науки.
Теоретически это повышает эффективность и конкурентоспособность научных организаций по сравнению с теми, где сосуществование и соревнование гипотез подменено их имитацией.
Но кого всерьез заботит этот вопрос? Группа сторонников одной гипотезы, оказавшаяся у власти, имеет прямую выгоду перетянуть все ресурсы на себя...

Да. Не заботит потому что конкуренции школ нету. Как раньше было, в СССР свои парадигмы, на Западе свои. Думаю, пока снова не произойдёт раскол, сдвигов не будет.
« Последнее редактирование: Октябрь 25, 2017, 01:03:52 от talash »

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1348
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #58 : Октябрь 25, 2017, 00:56:54 »
Проще говоря, идеологический борец пытается повлиять на мнение других людей, убедить их в чем-то, вынудить их делать или не делать что-то. Исследователь удовлетворяет собственный интерес. В этом разница.
Вывод. Для разграничения борцов за веру и исследователей достаточно исключить управляющие алгоритмы из поведения.

И как это сделать?

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1348
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #59 : Октябрь 25, 2017, 01:03:11 »
  Однако Вы сами, чуждую идеологию изгоните первым, даже не дав объясниться. Я, например, достаточно плодотворно сотрудничал с креационистами разного толка, что бы увидеть иные пути познания, кроме идеологически близких мне.
  Потому лучше еще заузить, полемика должна вестись в рамках одной научной парадигмы. Ведь наибольшие разногласия вызывает терминология, которая в разных парадигмах трактуется по-разному.

Парадигма не проблема для понимания, например, Игорь Антонов придерживается другой парадигмы, но излагает понятно и доступно. Было бы интересно поспорить с ним, но как обычно не хватает времени, свою бы парадигму поразвивать)