Автор Тема: Проблема демаркации  (Прочитано 26190 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1290
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #15 : Сентябрь 16, 2017, 00:28:43 »
Выводим простые научные принципы. Цель - ссылаться на них в дискуссиях.

Принцип фальсифицируемости уже выведен из определения понятия "Наука":

Эмпирическая наука должна уметь делать прогнозы. По определению.

Если она их делает, то наблюдение или эксперимент может не совпасть с предсказанным. И таким образом научная гипотеза или теория будет сфальсифицирована (будет получено свидетельство против неё).

Отсюда следует, что если не существует наблюдений или экспериментов, хотя бы потенциальных, которые могли бы опровергнуть теорию, то эта теория не делает прогнозов и она ненаучна.

Теперь наверное будет полезен "принцип свидетельств". Выводится он из аксиомы, что живая природа очень сложна. Тех кто не согласен с этой аксиомой прошу в сад.  :)

Живая природа очень сложна. Поэтому при анализе наблюдений или экспериментов есть существенная вероятность неучтённых факторов. Отсюда следует, что наблюдение или эксперимент не могут служить доказательством правоты или неправоты гипотезы/теории. Они лишь могут свидетельствовать за или против неё.

Учитывая этот принцип, я добавил в первый принцип пояснение в скобках, что фальсификация это свидетельство против.

Пример неучтённого фактора https://paleoforum.ru/index.php/topic,6744.msg205838.html#msg205838 Дарвин не знал про трофаллаксис.

Ролик на эту тему https://www.youtube.com/watch?v=QVbZymDrcn0 (спасибо Арефьеву за наводку)

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1290
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #16 : Сентябрь 18, 2017, 01:54:25 »
Итак имеем

принцип фальсифицируемости:
Эмпирическая наука должна уметь делать прогнозы. По определению.

Если она их делает, то наблюдение или эксперимент может не совпасть с предсказанным. И таким образом научная гипотеза или теория будет сфальсифицирована (будет получено свидетельство против неё).

Отсюда следует, что если не существует наблюдений или экспериментов, хотя бы потенциальных, которые могли бы опровергнуть теорию, то эта теория не делает прогнозов и она ненаучна.

И принцип свидетельств:
Живая природа очень сложна. Поэтому при анализе наблюдений или экспериментов есть существенная вероятность неучтённых факторов. Отсюда следует, что наблюдение или эксперимент не могут служить доказательством правоты или неправоты гипотезы/теории. Они лишь могут свидетельствовать за или против неё.


Из них следует, что сравнение конкурирующих научных теорий(гипотез) это процесс проверки прогнозов, которые даёт теория и накопление свидетельств за и против неё. При этом никогда нельзя с полной достоверностью утверждать, что одна из теорий лучше другой так как, во-первых, оценка веса свидетельств субъективна, во-вторых, в будущем могут появиться новые существенные свидетельства, которые изменят картину.

И чтобы обеспечить этот процесс справедливой конкуренции теорий(гипотез) необходимо соблюдать принцип доброжелательного обмена мнениями.


Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 631
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #17 : Сентябрь 18, 2017, 16:08:33 »
И чтобы обеспечить этот процесс справедливой конкуренции теорий(гипотез) необходимо соблюдать принцип доброжелательного обмена мнениями.

У Вас интересная форма аутотренинга. А не пробовали от аутотренинга перейти к практике?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7162
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #18 : Сентябрь 18, 2017, 16:10:58 »
  Любая гипотеза, претендующая на теорию, прежде всего должна озаботиться рамками, внутри которых она работает. Отсюда: свидетельства вне обустроенных рамок к рассмотрению не принимаются, а конкурирующие теории, зачастую, становятся дополняющими.
  Принцип фальсифицируемости говорит, что если невозможно представить эксперимент потенциально опровергающий данную теорию, то такая теория не научна. Но это не значит, что эксперимент, не согласующийся с теорией её опровергает. Например, точный физический эксперимент обнаружит нарушение закона сохранения энергии...

  Биология оперирует видом, как современной (застывшей) данностью. Виргирующая цепочка палеовидов, как чисто умозрительная последовательность, не может быть смоделирована по принципу временных (причинно-следственных) последовательностей, исходя из идеи - случайные мутации, плюс, отбор выживших. Добавляю, договорившись, что мутации случайны по определению, мы будем вынуждены признать, что любые мутации вредны для выживания организма в привычной для данного вида среде. Но как только мы добавляем "отбирающая среда" без теории средообразований - погружаемся в широчайшую область гаданий, где любой умозрительный эксперимент потонет в океане противоречивых нюансов.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1290
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #19 : Октябрь 02, 2017, 16:48:56 »
Есть ещё такой "принцип конвенций", используется в основном для точных наук, тоже очень простой:

Если две разные модели одинаково полно и непротиворечиво описывают наблюдаемую реальность, то корректно пользоваться любой из них.

Не может быть признана ложной корректная модель на том основании, что другая модель показалась кому-то "лучше", "удобнее" или "правильней".

Это базовые научные принципы так как они выводятся в одно логическое действие.

В чём идея использования этих принципов? Я вижу это так. Логические правила не доказывается они признаются или нет. В самом деле, как можно что-то доказать другому человеку, если он не признаёт правил по которым производится доказательство? Поэтому эти простые базовые принципы могут быть использованы для демаркации, для разделения. Чтобы, если надоел неконструктив, то прежде чем спорить о сложных вещах, можно проверить собеседника в рамках каких правил ведётся спор.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1290
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #20 : Октябрь 02, 2017, 17:07:26 »
Принцип фальсифицируемости и принцип концепций признаются не всеми, им дали названия "фальсификационизм" и "конвенционализм", как будто это какие-то сложные философские концепции, а не простые логические принципы. Ведутся споры про них, но выглядят эти споры, как разговор глухих. Спорить бессмысленно, так как те кто не признают эти принципы, руководствуются другой "логикой". Какие правила у этой "логики"? Мне кажется я уже кое-что сумел понять, в том числе благодаря Арефьеву, спасибо ему, и попробую вкратце изложить на днях...  :)

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7162
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #21 : Октябрь 04, 2017, 21:09:53 »
Есть еще что-то типа принципа простейшего объяснения. Из двух непротиворечивых концепций выбирается простейшая.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1290
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #22 : Октябрь 05, 2017, 01:01:29 »
Есть еще что-то типа принципа простейшего объяснения. Из двух непротиворечивых концепций выбирается простейшая.

Не всегда возможно формально определить простейшую концепцию. Поэтому в общем случае выбор это результат соглашения - конвенции.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1290
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #23 : Октябрь 05, 2017, 10:52:33 »
Есть еще что-то типа принципа простейшего объяснения. Из двух непротиворечивых концепций выбирается простейшая.

Не всегда возможно формально определить простейшую концепцию. Поэтому в общем случае выбор это результат соглашения - конвенции.

Более того, выбор простейшей модели это тоже не более, чем соглашение. В самом деле, если существует другая непротиворечивая модель, которая содержит лишнюю сущность, то это означает, что наблюдаемая реальность допускает возможность наличия такой сущности. Следовательно, эта модель не может быть отвержена, как ложная. Она может быть лишь отодвинута на второй план, как менее удобная.

Дополню "принцип конвенций":

Если две разные модели одинаково полно и непротиворечиво описывают наблюдаемую реальность, то корректно пользоваться любой из них, а выбор между ними это всегда не более чем результат соглашения - конвенции.


Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7162
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #24 : Октябрь 05, 2017, 21:42:01 »
выбор простейшей модели это тоже не более, чем соглашение.
Нет, это социальный отбор. Незачем тратить ресурсы на оперирование излишними сущностями. Простейшая будет и наиболее красивой, лаконичной. Например, взаимодействие атомов в молекуле описывалось с помощью крючков и петелек, за которые эти крючки цеплялись. Действие сил оказалось проще, хотя эти силы не наблюдаются, они только рассчитываются, т.е. вводятся, как и крючки.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1290
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #25 : Октябрь 06, 2017, 00:45:58 »
Незачем тратить ресурсы на оперирование излишними сущностями.

Согласен, незачем. Видите, мы пришли к соглашению.  ;)

Например, взаимодействие атомов в молекуле описывалось с помощью крючков и петелек, за которые эти крючки цеплялись. Действие сил оказалось проще, хотя эти силы не наблюдаются, они только рассчитываются, т.е. вводятся, как и крючки.

Представим теперь, что я нашёл верные, подтверждённые экспериментом формулы, взаимодействия атомов в молекуле с помощью крючков и петелек. А Вы позднее нашли такие же верные формулы, но с более простой записью. У кого будет приоритет открытия физических законов взаимодействия атомов в молекуле?

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1247
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #26 : Октябрь 06, 2017, 03:10:21 »


Например, взаимодействие атомов в молекуле описывалось с помощью крючков и петелек, за которые эти крючки цеплялись. Действие сил оказалось проще, хотя эти силы не наблюдаются, они только рассчитываются, т.е. вводятся, как и крючки.

Представим теперь, что я нашёл верные, подтверждённые экспериментом формулы, взаимодействия атомов в молекуле с помощью крючков и петелек. А Вы позднее нашли такие же верные формулы, но с более простой записью. У кого будет приоритет открытия физических законов взаимодействия атомов в молекуле?
Пора бы и научиться различать  жанры: любопытство и попытки самоутверждения. Нынче вся цивилизация потребителей, только тем и занята - самоутверждением и личными приоритетами. И лишь единичные маргиналы и в самом деле интересуются крючочками и петельками.  Самими по себе. :)

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1290
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #27 : Октябрь 06, 2017, 15:30:00 »
Пора бы и научиться различать  жанры: любопытство и попытки самоутверждения. Нынче вся цивилизация потребителей, только тем и занята - самоутверждением и личными приоритетами. И лишь единичные маргиналы и в самом деле интересуются крючочками и петельками.  Самими по себе. :)

Об этом и речь, но это в общем. А я пытаюсь исследовать вопрос детально и найти алгоритм, чтобы "единичные маргиналы" могли заниматься исследованиями и при этом не вступать в конфликт с обществом.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1290
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #28 : Октябрь 06, 2017, 16:19:47 »
Принцип фальсифицируемости и принцип конвенций признаются не всеми, им дали названия "фальсификационизм" и "конвенционализм", как будто это какие-то сложные философские концепции, а не простые логические принципы. Ведутся споры про них, но выглядят эти споры, как разговор глухих. Спорить бессмысленно, так как те кто не признают эти принципы, руководствуются другой "логикой". Какие правила у этой "логики"? Мне кажется я уже кое-что сумел понять, в том числе благодаря Арефьеву, спасибо ему, и попробую вкратце изложить на днях...  :)

В общем очень простой "логикой" они руководствуются: "объективное это то, что сообщество считает объективным". Привет Арефьеву. И таких людей большинство. Они не могут идти против сообщества, к которому себя причисляют и даже наоборот, стремятся во что бы то ни стало отстоять ключевые идеологические установки своего сообщества. Поэтому, если в результате борьбы побеждает нефальсифицируемая гипотеза, то масса людей соревнуется в отрицании этого простого логического принципа. Цель - заслужить признание сообщества, а логика на втором месте. Если на пъедестал возводят другую трактовку уже ранее разработанной теории, то масса соревнуется в придумывании оправданий этой загогулины, отсюда появляется явление отрицания конвенционализма.

Сама борьба за становление некой теории этими людьми не исследуется. Может быть элитная группировка протолкнула выгодную лично для себя теорию, автор которой член данной группировки? То есть доминирующая теория это просто побочный результат обычной политической борьбы за распределение ресурсов, выделяемых на науку.

Самое главное, что нормальная логика многим этим людям тоже присуща, но они применяют её только если это не противоречит идеологическим установкам сообщества. Поэтому если убрать из науки идеологические догмы, то она станет намного более эффективна.


Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7162
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #29 : Октябрь 06, 2017, 17:04:45 »
"объективное это то, что сообщество считает объективным".
Как ни удивительно, сие действительно так, потому что иначе быть не может. Попробуйте это опровергнуть логическими выкрутасами. И еще, логика никогда не порождает научного открытия, она лишь инструмент постскриптум отстоять свое право на реалистичность. А реалистично не то, что, якобы, есть на самом деле, а то на чем сошлось большинство. Пока это большинство не созрело, не прошло этап становления, теория останется гипотезой. Для того и вымучивал свой принцип дополнительности Нильс Бор - необходимо было показать, что новая реальность, если она имеет место, включает старую, как часть, работающую в старых рамках. Новые рамки применимости шире, т.е. более общи.