Автор Тема: Проблема демаркации  (Прочитано 26189 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1290
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #30 : Октябрь 11, 2017, 15:50:26 »
"объективное это то, что сообщество считает объективным".
Как ни удивительно, сие действительно так, потому что иначе быть не может. Попробуйте это опровергнуть логическими выкрутасами.

Если вы пользуетесь правилами доказательств, которые я не признаю, а вы не признаёте правила, которыми пользуюсь я, то как мы можем что-то друг другу доказать?

Хотя, вот это не логическое правило: "объективное это то, что сообщество считает объективным" Это социальная мотивация. Я много лет работал с очень умным человеком, который щёлкал задачки на брейнгеймсе, как орешки. Мы с ним беседовали в том числе и на эволюционную тематику. И я заметил, что он даже не может попытаться предположить, что общепринятые знания неверны и попробовать это обосновать логически. Он всегда сразу исходит, что они верны и будет пытаться это обосновывать, а если не получится, то просто оставит эту тему.

Поскольку таких людей большинство и многие из них агрессивны, то они создают обстановку в которой невозможно обсуждать логическую обоснованность общеизвестного. А поскольку моя модель противоречит общеизвестному, то у меня стоит задача как-то оградиться от вышеописанной агрессии. Для этого я выделил простые базовые принципы, которых должны придерживаться участники научной дискуссии. Если вы не согласны с этими принципами, то это означает, что мы пользуемся разными правилами доказательств и поэтому не сможем друг другу что-либо доказать. Если мы хотим вести дискуссию, то мы сначала должны прийти к общему набору хотя бы базовых правил по которым эта дискуссия будет проходить. Ну или просто разойтись по разным темам.


Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1247
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #31 : Октябрь 11, 2017, 16:04:54 »
Если вы пользуетесь правилами доказательств, которые я не признаю, а вы не признаёте правила, которыми пользуюсь я, то как мы можем что-то друг другу доказать?
Полагаю всё проще: надо всего лишь , плотно и внимательно  анализировать источники и формат СВОИХ реакций на внешние воздействия. И станет довольно быстро ясным, что источники и реакции проистекают всего лишь из инстинкта охраны территории.
Ну наградили нас предки этаким механизмом. Обезьяна, даже облезлая - обезьяной и остается.  И что делать?  :'(
Технология выяснения сих фактов(самонаблюдение), уже давно проработана и даосами и буддистами. 
Как то так.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7162
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #32 : Октябрь 12, 2017, 15:23:14 »
А поскольку моя модель противоречит общеизвестному, то у меня стоит задача как-то оградиться от вышеописанной агрессии.
Модель не может противоречить известному, это выводы из логического моделирования могут противоречить. Ведь модель начинается с базы и, зачастую, в базе содержится противоречие. Например, Вы выбираете исход: человек - разумное животное, и справедливо заключаете, что разумом только для человека, а посему необходимо понять, как наш предок жил без разума до того, как стал человеком. Многие и протестуют, говоря, как Иван, что разум - это ненаучный термин. Из этого вывод только один - не следует "разум" употреблять ни узко, ни широко в специализированной полемике - понимание не сложится.
  Мне, например, чрезвычайно не нравится употреблять термин интеллект в применении к низшим животным, только для человеческой психики или ее конструкторских творениях. Но приходится включаться в "игру", понимая, что при разборках обязательно вылезет возможность заменить интеллект на его "жалкое подобие".

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1290
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #33 : Октябрь 12, 2017, 23:45:55 »
Если вы пользуетесь правилами доказательств, которые я не признаю, а вы не признаёте правила, которыми пользуюсь я, то как мы можем что-то друг другу доказать?
Полагаю всё проще: надо всего лишь , плотно и внимательно  анализировать источники и формат СВОИХ реакций на внешние воздействия. И станет довольно быстро ясным, что источники и реакции проистекают всего лишь из инстинкта охраны территории.
Ну наградили нас предки этаким механизмом. Обезьяна, даже облезлая - обезьяной и остается.  И что делать?  :'(
Технология выяснения сих фактов(самонаблюдение), уже давно проработана и даосами и буддистами. 
Как то так.

Ещё раз рассказываю свой простой план.  8)
1. Разработать простые и наглядные логические принципы, соблюдение которых на мой взгляд обязательно для ведения научных дискуссий.
2. "Охрана территории", как вы выразились, подразумевает агрессию, и её "логика"(повод для агрессии) будет входить в противоречие с вышеупомянутыми принципами.
3. Всех нарушителей просить покинуть мои треды, поскольку у нас разная "базовая логика".

Хочу наконец дочитать дарвиновскую гипотезу пангенезиса и завести по ней тред, но сейчас на новой работе и немного не хватает времени.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1290
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #34 : Октябрь 13, 2017, 00:21:59 »
И вот пример противоречия:

Важно то, что мы можем объективно наблюдать, а наше мнение о внутренних мотивах это всегда только предположение.
В общем-то, да.
Исследователя от пропагандиста можно отличить по отношению к критике своей гипотезы. Исследователь критику приветствует, как способ увидеть ошибки своей теории и возможность найти новые рациональные мысли, которые можно было применить в своей же гипотезе.
Пропагандист критику своей гипотезы воспринимает как личные нападки и отвечает со всей силой чувств оскорбленного гения.

То что пишет Иван, вступает в противоречие с принципом доброжелательного обмена мнениями. Если человек в чём-то со мной не согласен, то он это несогласие легко может выразить в виде собственного мнения, взгляда, а не в виде критики. Такое несогласие можно проигнорировать, если не понял или не считаешь нужным на него отвечать. Напористую критику игнорировать нельзя и она может затруднить исследовательскую деятельность.

Это мнение Ивана похоже на правило Костика:
Я стараюсь придерживаться правила: Если ты на форуме, что-то озвучиваешь, то будь готов к различным вопросам и оценкам и находи в себе силы отстоять свою точку зрения.

И наверное тут ещё много людей, придерживающихся этого правила. Так в чём проблема? Критикуйте друг друга, помогайте своей исследовательской деятельности, а несогласные пусть без критики остаются. Вы вырастете как исследователи, а те дураками помрут. Почему нужно обязательно лезть к ним со своей критикой?

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2379
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #35 : Октябрь 13, 2017, 01:40:42 »
Почему нужно обязательно лезть к ним со своей критикой?
Простой вопрос. Для чего Вы в принципе пишете на форуме, если не с целью подискутируовать о некой проблеме? Вы хотите, чтобы Вам просто внимали. Или исключительно аплодировали? Можно же завести бложик, где высказыватся, и, банить всех критиканов. Тут несколько иной формат, насколько я понял

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2338
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #36 : Октябрь 13, 2017, 02:57:55 »
То что пишет Иван, вступает в противоречие с принципом доброжелательного обмена мнениями. Если человек в чём-то со мной не согласен, то он это несогласие легко может выразить в виде собственного мнения, взгляда, а не в виде критики. Такое несогласие можно проигнорировать, если не понял или не считаешь нужным на него отвечать. Напористую критику игнорировать нельзя и она может затруднить исследовательскую деятельность.
Для меня принцип необходимости конструктивной критики не противоречит принципу доброжелательного обмена мнениями, а дополняет его.
Критика указывает на слабые стороны гипотезы, ее возможную внутреннюю и внешнюю противоречивость. Чем больше людей увидят и проверят на состоятельность гипотезу, тем больше у гипотезы шансов стать рабочей теорией.
Принцип доброжелательного обмена мнениями указывает на границы критики. Критика не должна быть эмоциональной, личностной и т.п. Такая критика называется конструктивной.
Но это сугубо личное мнение и, возможно, дело вкуса.
Возможно, кто-то не любит указания на свои ошибки и старается всячески этого избегать...
Дело вкуса...

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1290
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #37 : Октябрь 13, 2017, 15:46:57 »
Простой вопрос. Для чего Вы в принципе пишете на форуме, если не с целью подискутируовать о некой проблеме? Вы хотите, чтобы Вам просто внимали. Или исключительно аплодировали?

Конечно, я здесь с целью вести научные дискуссии. На вышеописанных принципах. Для меня эти принципы естественны, а в этом треде я их просто точно сформулировал. Если Вы не считаете эти принципы верными, то общайтесь на своих принципах, но не навязывайте их всему форуму.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1290
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #38 : Октябрь 13, 2017, 15:56:01 »
Для меня принцип необходимости конструктивной критики не противоречит принципу доброжелательного обмена мнениями, а дополняет его.
Критика указывает на слабые стороны гипотезы, ее возможную внутреннюю и внешнюю противоречивость. Чем больше людей увидят и проверят на состоятельность гипотезу, тем больше у гипотезы шансов стать рабочей теорией.
Принцип доброжелательного обмена мнениями указывает на границы критики. Критика не должна быть эмоциональной, личностной и т.п. Такая критика называется конструктивной.
Но это сугубо личное мнение и, возможно, дело вкуса.
Возможно, кто-то не любит указания на свои ошибки и старается всячески этого избегать...
Дело вкуса...

Доброжелательно высказанное мнение можно формализовать, например, предъявив к нему такие требования:

Цитировать
высказывать свое мнение с величайшей скромностью, никогда не употребляя таких выражений, как «разумеется», «несомненно» и прочих в том же роде, придающих оттенок непогрешимости мнению, которое может быть оспорено; я предпочитал говорить: «Мне представляется или думается, что дело обстоит так-то», или «В силу таких-то причин я бы сказал, что…», «Если я не ошибаюсь, то…». Такая привычка, как я полагаю, сослужила мне хорошую службу, когда впоследствии мне не раз приходилось убеждать людей в своей правоте и получать их согласие на осуществление тех мер, которые я стремился провести. А поскольку главное во всякой беседе это поучать других или учиться самому, доставить удовольствие или убедить в чем-либо, то я бы хотел, чтобы умные люди, питающие хорошие намерения, не уменьшали силу воздействия своих доводов посредством безапелляционной, заносчивой манеры говорить; это почти неизменно вызывает отвращение в слушателях, настраивает их недоброжелательно и, одним словом, достигает совершенно обратных целей, чем те, для которых мы одарены речью. Ведь если вы стремитесь поучать других, то безапелляционная, догматическая манера выражать свои мнения может вызвать противодействие и помешать внимательно вас выслушать, Если же вы хотите, чтобы другие уделили вам от своих знаний, то вам не следует заявлять о своей твердой приверженности к вашим нынешним взглядам; скромные и рассудительные люди, которые не любят споров, наверное предоставят вам и дальше пребывать в ваших заблуждениях. Если вы усвоите такую манеру, то трудно ожидать, что вы произведете приятное впечатление на своих слушателей или убедите тех, поддержкой которых вы хотите заручиться.

Бенджамин Франклин
Автобиография http://www.inliberty.ru/library/147-avtobiografiya

А как будет работать Ваша "конструктивная" критика я уже знаю заранее.  Конструктивность будут определять сами критикующие, соревнуясь друг с другом в доё..ках и хором утверждая, что всё в рамках принципов.
То есть, если нет чётких наглядных принципов, то будет всё то же, что всегда.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1290
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #39 : Октябрь 13, 2017, 16:09:15 »
В переводе видимо "не" пропущено, добавил:

Цитировать
высказывать свое мнение с величайшей скромностью, никогда не употребляя таких выражений, как «разумеется», «несомненно» и прочих в том же роде, придающих оттенок непогрешимости мнению, которое может быть оспорено; я предпочитал говорить: «Мне представляется или думается, что дело обстоит так-то», или «В силу таких-то причин я бы сказал, что…», «Если я не ошибаюсь, то…». Такая привычка, как я полагаю, сослужила мне хорошую службу, когда впоследствии мне не раз приходилось убеждать людей в своей правоте и получать их согласие на осуществление тех мер, которые я стремился провести. А поскольку главное во всякой беседе это поучать других или учиться самому, доставить удовольствие или убедить в чем-либо, то я бы хотел, чтобы умные люди, питающие хорошие намерения, не уменьшали силу воздействия своих доводов посредством безапелляционной, заносчивой манеры говорить; это почти неизменно вызывает отвращение в слушателях, настраивает их недоброжелательно и, одним словом, достигает совершенно обратных целей, чем те, для которых мы одарены речью. Ведь если вы стремитесь поучать других, то безапелляционная, догматическая манера выражать свои мнения может вызвать противодействие и помешать внимательно вас выслушать, Если же вы хотите, чтобы другие уделили вам от своих знаний, то вам не следует заявлять о своей твердой приверженности к вашим нынешним взглядам; скромные и рассудительные люди, которые не любят споров, наверное предоставят вам и дальше пребывать в ваших заблуждениях. Если вы не усвоите такую манеру, то трудно ожидать, что вы произведете приятное впечатление на своих слушателей или убедите тех, поддержкой которых вы хотите заручиться.

Бенджамин Франклин
Автобиография http://www.inliberty.ru/library/147-avtobiografiya

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1290
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #40 : Октябрь 16, 2017, 22:26:32 »
Ещё раз подумал про то, что научные принципы должны быть аналогичны законам в государствах. Эти законы противоестественны для социума, но они нужны для существования государств в их конкурентной среде. Государственные лидеры, которые укрепляют работоспособность законов, всегда идут против социума (элиты), но этот эмоциональный негатив, компенсируется позитивом от конкурентного роста государства и благодаря этому такие лидеры могут удерживаться у власти.

Аналогично должно произойти в науке. Пока что там анархия, беззаконие. Введение принципов, хотя бы и противоестественных для социума, даст толчок научному развитию и это скомпенсирует эмоциональное напряжение социума.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1247
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #41 : Октябрь 16, 2017, 23:21:24 »
Глотнул полковник пивка и обратился к собеседнику - Вот вы, гражданские, все время тычете, де военные глупые. А сами то - умные? Даже строем ходить не умеете.
Ну ничего в голову, кроме таких бородатых  анекдотов, в ответ на призывы крепить дисциплину,  подражать политикам и следовать  их словоблудию в науке не приходит.  :'(

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1290
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #42 : Октябрь 17, 2017, 00:50:23 »
Ну ничего в голову, кроме таких бородатых  анекдотов, в ответ на призывы крепить дисциплину,  подражать политикам и следовать  их словоблудию в науке не приходит.  :'(

Я никого не призываю, я только в своих темах хочу научные дискуссии ограничить вышеобозначенными принципами.

И по поводу политиков... Как-то попал в ДТП, где меня назначили виновным, а я не согласился. Почитал закон и пошёл обжаловать в суд по месту жительства. А мне там и говорят, чего к нам пришёл, едь-ка ты в тмутаракань, где было ДТП и там обжалуй. С чего это, говорю, в законе написано обжаловать в районный суд, вы районный суд, выполняйте закон. Фиг тебе, говорят. Пишу жалобу выше в городской суд, мол, в законе написано, я сделал как в законе, а меня послали. Фиг тебе говорят. Пишу жалобу выше в верховный суд. И те тоже послали. И все разные причины придумали. Выдёргивают кусочки фраз из разных статей и составляют то, что им нужно. Действуют как в анекдоте:

- поскольку мою курсовую никто читать не будет - делаем сердечник из дерева.

И действительно, привлечь общественность и указать на словоблудие чиновников - нереально. Но вот что интересно. Как выяснилось до 2007 года в законе была статья, где чётко указывалось, что можно обжаловать по месту жительства. Потом её убрали, оставили менее чёткое "обжаловать в районный суд", без указания конкретного места. И уже трактуют закон в своих клановых интересах.

Я подумал, мешала им всё-так конкретика, не могли прямое разрешение закона своим словоблудием перевернуть, поэтому убрали. Так что могут законы работать, даже против интересов элит.

Законы эти неплохие написали специалисты, а политики потом их испортили своими поправками в своих клановых интересах.

Поэтому не надо всех в одну кучу.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2338
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #43 : Октябрь 17, 2017, 11:09:15 »
Конструктивность будут определять сами критикующие, соревнуясь друг с другом в доё..ках и хором утверждая, что всё в рамках принципов.
То есть, если нет чётких наглядных принципов, то будет всё то же, что всегда.
Согласен, что пока не четких принципов, то все будет, как всегда.
"Хотели, как лучше, а получилось, как всегда" (с)

Беда в том, что критерий Бенджамена Франклина ничем не лучше, не содержит четких критериев. Например:
Цитировать
высказывать свое мнение с величайшей скромностью
Кто будет определять, высказано ли мнение с величайшей скромностью или просто скромно?

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #44 : Октябрь 17, 2017, 11:21:57 »
...политика...это же, вроде как, искусство...достигать возможного...что же удивляться тому...что, бывает, каждый видит в том свое...
...договариваться нужно...или...помалкивать...