Автор Тема: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц  (Прочитано 55251 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сергей

  • Участник форума
  • Сообщений: 934
    • http://groh.ru/gro/
Зачем переходить к "аналоговым примитивам" если эту функцию можно построить другими 1001 способами?

Во-первых, синапс - это не просто счётчик, а устройство, которое принимает решение на основании не только поступающего сигнала, но и на основании прошлого опыта (он может увеличиваться или уменьшаться в размерах, или вообще атрофироваться).

Во-вторых, естественно, любую аналоговую машину можно заменить цифровой, благо, в конечном счёте, любой сигнал состоит из дискретных элементов. Но вот только в цифровую машину потребуется вставить куча деталей там, где в аналоговой стоит один резистор или диод. Вот, кстати, статья о попытках создания аналогового компьютера с новыми элементами, моделирующими работу нейронов:

http://www.gazeta.ru/science/2012/02/14_a_4000373.shtml

Ещё раз повторю: отличие мозга от вычислительной машины в том, что в процессе обработки информации мозг изменяет свою физическую структуру. Поэтому можно сказать, что мозг работает не алгоритмически, поскольку алгоритм, изменяющийся в процессе вычисления, это нонсенс.


novice

  • Гость
Спасибо за пост. Интересная информация, потребовалось время для усвоения. Помогла пролить свет на некоторые непонятные для меня вопросы. Например, возможность передачи на генном уровне сложных поведенческих комплексов (инстинктов).

 
Цифровое кодирование оптимально для точной передачи сигнала (и живые организмы используют для этого именно такое кодирование), но для обработки больших массивов данных, когда абсолютная точность вычислений не нужна, гораздо эффективнее использовать аналоговые процессы, что организмы и делают.
На всех уровнях тут действует общий принцип: сначала аналоговое вычисление, а потом уже передача цифрового сигнала.
Интересно рассмотреть приведенные Вами факты под другим углом.
Точность цифровой передачи аналогового сигнала заранее определена частотой дискретизации.  Аналоговые (непрерывные) процессы имеет смысл использовать там, где требуемая точность заранее неизвестна. Для нейрона под входным сигналом понимаю некую картину «окружающего мира» (пусть опосредованную другими нейронами), на основании которой принимается решение, совершается действие в дискретном виде. Как Вы справедливо заметили, скорость передачи и обработки информации также существенна. Мир вокруг нас непрерывен, поэтому соотношение точность/скорость будет оптимальным именно для аналоговых входных сигналов.
Т.е., применительно к нашему нейрону, аналоговый входной сигнал будет точнее цифрового описывать «окружающий мир». Поэтому, возможно, не имеет смысла говорить о больших массивах данных, что подразумевает структурированность обрабатываемой информации. Информация может обрабатываться в неструктурированном виде, а на основе этой обработки приниматься решение в дискретном виде «да/нет».
« Последнее редактирование: Февраль 22, 2012, 01:14:25 от novice »

Оффлайн chernokulsky

  • Участник форума
  • Сообщений: 534
сознание есть продукт эволюции. Но почему мы с вами непременно должны исходить из того, что этот продукт вторичный? И что он всего лишь производное от тел?
Что нам мешает рассмотреть его (наряду с агрессивным геном) как более активного участника эволюции?
На основе этих нехитрых соображений и возникла мысь о том, что сознание вполне может быть самостоятельным продуктом эволюции
мы можем обнаружить в эволюции мышления человека, его палеопериода, два различных этапа.
На досознательном этапе мышление, действительно, является вектором эволюции живых существ с нейронными системами. Но эволюции достаточно медленной, поскольку индивидуальный организм всегда развивается во внешней среде, специально для этого организма не приспособленной, к нему не подогнанной.
Пустив "козла"  сознания в "огород" мышления, Природа пошла на определенный риск; скорость эволюции мышления резко увеличилась

Цитата: Рафаил Нудельман
быть может, превращение одного мозга в другой произошло в результате совершенно незначительного и случайного мутационного изменения? И, быть может, истинной причиной резкого скачка в сложности мышления и поведения была именно эта крохотная случайность, а отнюдь не тот длительный процесс эволюционного приспосабливания, управляемый естественным отбором, на котором настаивает „психологический дарвинизм“? Такую точку зрения энергично проводит известный (и с уважением упоминаемый С. Пинкером) философ науки Джерри Фодор в своей недавней книге, вызывающе антипинкеровски названной „Мышление работает не так“.
Разумеется, все эти рассуждения скрытно возвращают в психологию представления о „Великом скачке“ (он же „случайная мутация“ и „крохотная случайность“), который, минуя эволюцию, разом перебросил человека из мира животных в царство разума. По сути, они возвращают также к прежним утверждениям о непостижимости загадки появления человеческого мышления.
Когда-то Н. Хомский бросил замечательную фразу: „Незнание можно рассортировать на загадки и проблемы“. С. Пинкер в своей книге, процитировав эти слова, говорит, что благодаря новой концепции мышления „десятки загадок мозга были переведены из ранга загадок в ранг проблем“. Для Джерри Фодора главное в мышлении всё ещё остается загадкой, и не случайно один из рецензентов его книги назвал Фодора и ему подобных „новыми мистиками от психологии“. На возражения этого типа глашатаи новой концепции мышления отвечают ссылкой на „модулярность мозга“. Если мозг, как мы видели, в основном построен из независимых модулей, каждый из которых обрабатывает только „свою“ специализированную информацию, то всё множество этих модулей никак не могло образоваться в результате одной небольшой мутации — это и в самом деле могло произойти лишь в ходе длительного эволюционного процесса.
Выходит, что в концепции Пинкера — Плоткина все четыре базовые идеи неразрывно связаны друг с другом. Предположение о компутационном характере мышления справедливо, если мозг модулярен, а модулярность мозга, как мы сейчас видели, делает весьма убедительной гипотезу о его эволюционно-приспособительном происхождении и тем самым о врождённом характере основной части нашей познавательной „машины“.
Остается понять, для чего же именно она приспособлена. Как мы уже говорили в начале, Пинкер и Плоткин в один голос утверждают, что мозг в этом плане ничем не отличается от любого другого человеческого органа, сформировавшегося в ходе эволюции. Это такое же, разве что много более сложное, приспособительное устройство, и предназначено оно, как и всё остальное в человеческом теле, для выживания и развития человеческого генома. Последняя фраза свидетельствует, что глашатаи новой концепции мышления следуют в этом вопросе за так называемыми неодарвинистами, то есть теми крайними эволюционистами, которые трактуют всю эволюцию как историю борьбы „эгоистического гена“ (так называлась нашумевшая книга одного из основателей неодарвинизма Ричарда Доукинза) за своё сохранение и максимальное распространение. Сменяющие друг друга тела (индивидуальные организмы) представляют собой — с точки зрения неодарвинистов — лишь „орудия“ этой эволюционной борьбы. Как образно выразился некогда С. Батлер, „курица — это средство, используемое яйцом, чтобы произвести следующее яйцо“.
У некоторых философов и биологов такого же „мистического“ толка, как Фодор, эта установка „новой психологии“ на объяснение человеческого мышления с помощью генов вызывает буквально бешеную ярость. Так, философ Артур Коди в своей рецензии на книгу С. Пинкера, заявив сначала, что „для создания глаза нужны наверняка как минимум тысячи генов, а у человека их всего 3-4 десятка тысяч“, патетически вопрошает затем: „Сколько же генов необходимо, чтобы сформировать мозг, способный обрести язык?“. „Попытка объяснить работу мозга с помощью генов, — заключает Коди, — это чистейшая фантастика, потому что одиночный ген всего лишь кодирует одиночный белок и потому не может управлять такими сложными процессами, как интеллектуальное или социальное поведение человека“. В этом выводе его поддерживает калифорнийский биолог и иммунолог Гарри Рубин. По существу, оба они (равно как и многие другие оппоненты Пинкера и Плоткина) атакуют не столько даже новую концепцию мышления, сколько дарвиновскую теорию эволюции вообще. Она им глубоко не нравится.
Но внимательный анализ показывает, что их аргументы несостоятельны. Когда тетерев токует, павлин распускает свой хвост перед самкой или древний охотник, более зоркий, чем другие, и потому более удачливый в охоте, возвращается с добычей, все они используют средства, данные им природой, то есть именно генами, через пресловутые белки, для более эффективного продолжения рода. Лучшая песня, более яркий хвост, богатая добыча обеспечивают им преимущество в конкуренции за самку, и в результате они оставляют более многочисленное потомство, которое несёт в себе их гены. И столь же трудно согласиться с утверждением Коди, будто гены не могут — опосредованно, разумеется, а не напрямую, как он наивно представляет, — определять собой интеллектуальные или другие особенности индивидуума (его IQ, меру агрессивности, сексуальную ориентацию и т.п.). Более того, все известные факты убедительно свидетельствуют, что и в этом плане люди мало чем отличаются от животных, и именно это убеждение легло в основу таких новых наук, как эволюционная психология, изучающая роль генов в индивидуальном поведении людей и животных, социобиология, занимающаяся влиянием генов на социальное поведение, и неодарвинизм, о котором говорилось выше.
Сказанное возвращает нас, однако, к поставленному выше вопросу Фодора и его единомышленников: пусть работой мозга управляют гены, но не может ли в таком случае быть так, что не длительная эволюция, а всего лишь крохотная мутация в этих генах сделала человеческий мозг столь уникальным?
Ещё год назад, когда книга Фодора только вышла, об этом можно было только спорить. Но сегодня на сей счет есть уже достоверные экспериментальные факты. На недавней конференции по человеческому геному, состоявшейся в Эдинбурге, генетик Сванте Пааво доложил о проведенном им — с помощью генных чипов — исследовании различий между генами людей, шимпанзе и макак. Отличия человека от шимпанзе в самих генах оказались ничтожными — не более 1,3 процента всех „генетических букв“ (на три их миллиона в геноме). Зато неожиданно обнаружились существенные различия в активности различных генов. Исследователи идентифицировали 165 генов, которые по-разному работают у этих трёх разных видов животных, и при этом — внимание! — если в клетках крови и печени эти различия минимальны, то в мозгу они оказались наиболее резко выражены. Именно в мозгу, как выяснилось, расположена основная часть генов, по-разному работающих у человека, шимпанзе и макак. Это заставляет думать, что не „единоразовая мутация“ в каком-то единичном гене, а длительно, постепенно, то есть эволюционно накапливавшиеся изменения в работе множества генов, — вот что привело к отличию человеческого мозга от обезьяньего.
Не „Великий скачок“, а „Её величество эволюция“. Этот вывод подкрепляет и работа Аджит Варки, доложенная на той же конференции и посвященная поиску различий в белках на поверхности клеток людей и обезьян. Варки удалось показать, что одно из таких различий — отсутствие некого белка, дающее людям определённое эволюционное преимущество перед обезьянами (защиту от прикрепления определённых вирусов к нейронам мозга), — вызвано мутацией, имевшейся и у Гомо сапиенса, и у неандертальца (которые сосуществовали 40-50 тысяч лет назад), но отсутствующей у человекообразных обезьян, а стало быть, возникшей после того как линии этих обезьян и гоминидов разошлись от их общего предка, жившего 5 миллионов лет назад.
http://wsyachina.narod.ru/psychology/mind_works.html

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4588
На форуме, оказывается, есть такая тема.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9709
  Помнится, я в ней даже участвовал. Но как, совсем не помню. Будут в ней посты - почитаю, а так боюсь: мало ли набрихастил?