Автор Тема: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц  (Прочитано 55248 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн GS.nsk

  • Участник форума
  • Сообщений: 53
to novice:

И кстати, если вы заметили, я не отвергаю, позицию Эгле, по "генератору идей"...
Я всего лишь, высказал предположение, что, может выполнять эту функцию...

То, что такой блок должен быть в системе, подмечено давно... (40 годы 20 столетия)
в частности, было предложено, рассматривать человека как "неуравновешенную саморегулируемую систему" ("не согласен") только для того, чтобы объяснить, почему появляются идеи...

« Последнее редактирование: Февраль 13, 2012, 05:19:45 от GS.nsk »

novice

  • Гость
программа - часть системы, выполняющая какую либо функцию.
система - набор программ.
итог - однозначно интерпретированный результат работы программы.
Согласен, неточно выразился. Итог зависит от системы оценки результата выполнения программы, т.е. может быть в зависимости от выбранной "шкалы" не единственным.

novice

  • Гость
Разница в понимании слова "компьютер"... у вас это ящик...куда загружаются программы...
в моём понимании "компьютер" ближе к робототехнике...
1: "уравновешенная саморегулируемая система" +
2: Общение с внешним миром (ЦАП и АЦП) +
3: ящик...куда загружаются программы...

где-то читал, что применительно к человеку, это позиция, так называемых, "конструктивистов"

Обратите внимание,  что единый п3, стоит в самом конце списка... При наличии 1 и 2, вопрос, кто загрузил алгоритм, отпадает...

и если 1 и 2 объясняются "процессом Эволюции" то п3 под вопросом... который мы обсуждаем....
Предложенная Вами модель, на мой взгляд, действительно не предполагает обязательного п3. Мне приходят на ум только такие возможные причины возникновения п3:
1. Необходимость оптимизации обработки информации по какому-то параметру (энергоэффективность, производительность и т.п.)
2. Необходимость ускорения адаптации п1 под изменения внешней среды.

Вы под п3 подразумеваете "сознание"?
« Последнее редактирование: Февраль 13, 2012, 07:25:27 от novice »

novice

  • Гость
И кстати, если вы заметили, я не отвергаю, позицию Эгле, по "генератору идей"...
Я всего лишь, высказал предположение, что, может выполнять эту функцию...

То, что такой блок должен быть в системе, подмечено давно... (40 годы 20 столетия)
в частности, было предложено, рассматривать человека как "неуравновешенную саморегулируемую систему" ("не согласен") только для того, чтобы объяснить, почему появляются идеи...
Приемы программирования изложены Эгле вполне профессионально, и про ГСЧ, и про самопрограммирование. Вопрос, можно ли рассматривать мозг как компьютер...

Оффлайн Сергей

  • Участник форума
  • Сообщений: 934
    • http://groh.ru/gro/
Вопрос, можно ли рассматривать мозг как компьютер...


Занятно посмотреть, как менялась модель работы мозга по мере развития технических приспособлений. Сначала гидродинамическая модель с поршнями и клапанами, потом - телефонный коммутатор с реле, проводами, микрофонами, потом компьютеры и их сети... Сравнение работы мозга с работой современной компьютерной программы не сильно-то отличается от модели с поршнями и клапанами.

Сейчас нужно строить модель на основании знания о работе генетических сетей и нейронов. Это будет очередное приближение к реальности. Квантовые процессы пока привлекать совсем не обязательно, сначала надо разобраться с молекулярным уровнем.

Отличия мозга от транзисторного компьютера:

1. и цифровой, и аналоговый
2. и параллельный, и линейный
3. изменение архитектуры в процессе решения
4. вырожденность (избыточность) кода команд
5. перераспределяемая память
6.  ...

У меня сильное подозрение, что всё это можно реализовать только на молекулярном уровне (что природа и сделала). На макромолекулярном - можно создать простейшую модель сознания, но не более...


Оффлайн GS.nsk

  • Участник форума
  • Сообщений: 53
Предложенная Вами модель...
Спасибо за комплимент...но надо признать...не достоин...
Уже лет 50, в АСУР, п. 1 и 2 называются "Открытая Уравновешенная Саморегулируемая Система" - "OУСС"
вскользь это упоминает Эгле... "в начале 60 казалось вот вот и мы..."

ps: в названии ОУСС, каждое слово, много чего определяет...поэтому лучше использовать, как есть, чтобы смысл не поменялся до "наоборот"
2. Необходимость ускорения адаптации п1 под изменения внешней среды.
Скорее всего... этот пункт придётся опустить...
Быстрое изменение ВС (ex.: падение астероида) -> адаптировать некому будет... :)
Медленное изменение ВС (ex.: глобальные последствия падение астероида) -> требует анализа инф-ции в глобальном масштабе (т.е её, нужно собрать из разных мест), оценить имеющиеся ресурсы и спрогнозировать стратегию развития на несколько тысяч поколений вперёд...т.е это уже довольно высокий уровень...даже для человека...

ps: локальные пожары и наводнения не рассматриваю....
Вы под п3 подразумеваете "сознание"?
да... на этой ветке форума...меня поправили..."Самосознание"
если исключить ответы на "умные" вопросы...то останется лишь Q5 и Q8


Оффлайн GS.nsk

  • Участник форума
  • Сообщений: 53
Оффтоп: Эгле, "Сожаление Эгле", история...

Причиной "Сожаление Эгле" о результатах 60х связанно с тем, что, разработчики АСУР недооценили объём проблем связанных с обработкой больших потоков поступающей информации...
поэтому наступила естественная пауза для анализа и выработки аппарата решения задачи...
Например, всем известный формат JPG, был предложен, лишь ближе к концу 80x (1975-1977)...А начало работ по распознаванию... 90ые (1981-1983)...
... аппаратная часть(микропроцессоры)...по времени... значительно опережала теоретическую...
1969 - 1й процессор Intel (4004)
1974 - Intel (8080)  всё началось с него... (Первые "дикие" доходы Intel)
1975 - 1й советский процессор K580 (почти один в один  i8080)
1978 - Intel 8086  - вот на потомках этого мы сейчас общаемся... (на тот момент, худшая реализация Процессора... но дешёвая)
            замечу, что он стал похож на нормальный процессор (для 1978) лишь в 1993 году (pentium)
1981 - IBM PC
...операционные системы
1977 - все теоретические разработки ЗАКОНЧИЛИСЬ...
1995 - MS Windows NT 3.51 - первая ОС от MS, напоминающая нормальную ОС для конца 80х (1978-1980)

т.е во время, о котором с сожалением вспоминает Эгле, не было никаких предпосылок для дальнейших работ в этой области...

ps: Если провести анализ, то становится заметно, что введение PC (дословно), задержало развитие этой области лет на 20... (оттянуло деньги)
pps: Но, подготовило почву, для качественного скачка...
« Последнее редактирование: Февраль 13, 2012, 16:08:06 от GS.nsk »

Оффлайн GS.nsk

  • Участник форума
  • Сообщений: 53
Сейчас нужно строить модель на основании знания о работе генетических сетей и нейронов. Это будет очередное приближение к реальности. Квантовые процессы пока привлекать совсем не обязательно, сначала надо разобраться с молекулярным уровнем.
...
У меня сильное подозрение, что всё это можно реализовать только на молекулярном уровне (что природа и сделала). На макромолекулярном - можно создать простейшую модель сознания, но не более...
Вы занизили оценку того, что вы видите вокруг себя.... ("то что имеем не ценим")
ни один из пунктов, приведённых вами, не является отличием...
коммутатор - реальный прапрадедушка нейронных сетей...
распределённая локальная сеть - прабабушка нейронных сетей...
"маршрутизация пакетов в распределённых сетях" - яркий пример задачки для "генных алгоритмов"
вы пишите msg, и даже не задумываетесь, что без "маршрутизация пакетов..." это было бы невозможно...
а пользуемся мы ими почти 16 лет...

ps: Для исследования и понимания не столь важно...на чём строить модель...

На макромолекулярном - можно создать простейшую модель сознания, но не более...
Вы удивитесь... :)... создать "Исскуственного Эйнштейна" в +100500 раз проще, чем сделать этот маленький шаг... к простейшей модели сознания...
« Последнее редактирование: Февраль 13, 2012, 14:50:29 от GS.nsk »

Оффлайн AdmiralHood

  • Участник форума
  • Сообщений: 846
... аппаратная часть (микропроцессоры)...по времени... значительно опережала теоретическую...
1969 - 1й процессор Intel (4004)

 

Странный и ПМЛМ  не вполне адекватный взгляд на развитие вычислительной техники.
 Все процессоры, которые вы перечислили – это не процессоры, это дешёвый ширпотреб,  нелепые попытки реализовать в виде микросхем то, что уже лет 20 существовало в мире мейнфреймов. Но поскольку технология микросхем была ещё в младенческом состоянии, получалось убого. Лидерами в области концепции быстродействующих процессоров были отнюдь не Интел и Моторолла, а CDC, Сray, IBM. Не из последних удальцов были наши, правда самые крутые изделия работали в системе ПРО, и до сих пор не известны широкой публики.

Микропроцессоры оказались на острие технологического и концептуального прогресса вычислительной техники примерно в 1990-х годах, когда делать компьютеры на чём-то ещё, кроме микропроцессоров, стало бессмысленным.
Уверуйте в электричество, племянники!

Оффлайн GS.nsk

  • Участник форума
  • Сообщений: 53
Странный и ПМЛМ  не вполне адекватный взгляд на развитие вычислительной техники.
ПВО ... "срок давности" прошёл... линейка Эльбрусов - векторные параллельные многопроцессорные комплексы...

кстати... об адекватности взглядов...
прежде чем писать, могли бы, и посмотреть... стоимость CRAY-1 и CRAY-2
и кто их покупал.... ведь тоже...срок давности прошёл....и соответственно эта инф-я доступна...и какие задачи они решали...

Основные заслуги, в мною перечисленных областях, принадлежат людям, работающим не на Mainframe, а на малых и средних комплексах той же DEC...
« Последнее редактирование: Февраль 13, 2012, 20:13:48 от GS.nsk »

Оффлайн AdmiralHood

  • Участник форума
  • Сообщений: 846
ПВО ... "срок давности" прошёл... линейка Эльбрусов - векторные параллельные многопроцессорные комплексы...
кстати... об адекватности взглядов...
прежде чем писать, могли бы, и посмотреть... стоимость CRAY-1 и CRAY-2
и кто их покупал.... ведь тоже...срок давности прошёл....и соответственно эта инф-я доступна...и какие задачи они решали...
Основные заслуги, в мною перечисленных областях, принадлежат людям, работающим не на Mainframe, а на малых и средних комплексах той же DEC...
Процессоры «Эльбрус» и сейчас живее всех живых… В начале 2000-х Бабаян пытался сделать на его основе коммерческий процессор (Elbrus 2k), но не смог заинтересовать спонсоров. А процессор был перспективный, на сравнительных тестах обходил Пентиумы значительно. Эльбрус-3, тоже реализованный на кристалле, сейчас работает в нашей военной технике.

Стоимость Cray не имеет значения. Важно, что все эти фирмы, выпускавшие компьютерных монстров, были кузницей новых концепций в архитектуре. Все популярные микропроцессоры по мере увеличения степени интеграции просто добавляли уже известные архитектурные изыски, то есть шли в хвосте прогресса.

Про  DEC можно сказать то же самое. Контора разработала предельно упрощённую архитектуру, рассчитанную на производство достаточно дешёвых мини-ЭВМ. Это был компромиссный вариант между монстрами-мейнфреймами и совсем уж дохлыми микрокомпьютерами. Когда вспоминаю систему команд PDP-11, до сих пор наворачивается слеза умиления, насколько это было простенько и миленько :~)

Со временем, естественно, на всю эту простоту наворачивалась заимствованная с больших компьютеров схемотехника, незаметная для программиста, но значительно ускорявшая вычисления. Простота очень кстати при реализации системы в виде RISC-процессора. Сначала появился VAX, потом вся эта архитектура вылилась в микропроцессор Alpha, в то время ПМЛМ лучший микропроцессор, на котором делались самые крутые графические станции. К сожалению, Альфа (как и eё не мнеее перспективный собрат PowerPС) была задавлена чисто маркетинговым путём, после чего наступила эра Intel.
« Последнее редактирование: Февраль 14, 2012, 01:44:30 от AdmiralHood »
Уверуйте в электричество, племянники!

novice

  • Гость
Сейчас нужно строить модель на основании знания о работе генетических сетей и нейронов. Это будет очередное приближение к реальности. Квантовые процессы пока привлекать совсем не обязательно, сначала надо разобраться с молекулярным уровнем.

Отличия мозга от транзисторного компьютера:

1. и цифровой, и аналоговый
2. и параллельный, и линейный
3. изменение архитектуры в процессе решения
4. вырожденность (избыточность) кода команд
5. перераспределяемая память
6.  ...

У меня сильное подозрение, что всё это можно реализовать только на молекулярном уровне (что природа и сделала). На макромолекулярном - можно создать простейшую модель сознания, но не более...
Думаю, рановато пока пытаться создать точную модель мозга на молекулярном уровне. Это, как Вы справедливо заметили, равносильно созданию человеческого мозга искусственным путем.
Но в некотором приближении модель реализовать все-таки можно попытаться. Мне непонятна сама постановка задачи, зачем (для каких целей) строить модель мозга?
Поясню на примере, как мне это представляется. Видит человек птицу. Делает вывод, что летать можно. Если он поставит себе задачу создать точную копию птицы, то при успехе получит чучело. Если он поставит себе задачу передвигаться по воздуху, получит воздушный шар. Только потом, после изучения законов аэродинамики, можно пробовать сконструировать что-то похожее на птицу. Но именно "похожее".

novice

  • Гость
Все популярные микропроцессоры по мере увеличения степени интеграции просто добавляли уже известные архитектурные изыски, то есть шли в хвосте прогресса.
Иначе и быть не могло. Маркетинговая стратегия "захвати рынок, задави конкурентов, а потом уже совершенствуй" рулит. Сравните DOS, NT с той же VAX-VMS. Где сейчас Digital, а где MS?

Оффлайн Сергей

  • Участник форума
  • Сообщений: 934
    • http://groh.ru/gro/
Мне непонятна сама постановка задачи, зачем (для каких целей) строить модель мозга?

Я говорил, не о том, что нужно строить модель мозга, а о том, что на имеющейся сейчас базе построить самопрограммирующуюся программу не получится. Надо использовать другие принципы. Лет пять назад тут пытались написать программу, которая бы сама, случайным перебором, совершенствовала алгоритм...

Программа должна уметь сама себя менять - как это делает ДНК и нейрон - без этого никакой «полёт» невозможен.


Оффлайн AdmiralHood

  • Участник форума
  • Сообщений: 846
Программы прекрасно умеют себя менять, на этом основана вредоносность большинства компьютерных вирусов :~)
Уверуйте в электричество, племянники!