paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Дополнение к форуму: небиологические разговоры об эволюции => Тема начата: adada от Май 04, 2006, 14:36:19

Название: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: adada от Май 04, 2006, 14:36:19
Перед тем как создать тему, просмотрел форум, обнаружил, что о сознании уже говорили и в связи с психикой, и применительно к положению человека на эволюционном ландшафте (отдельно ли он стоящее дерево, или обыденная часть общего бора, включая и его бурелом...) :)

Но сейчас хотелось бы предложить несколько иной ракурс.
(Заранее прошу прощения за корявость слога, но содрать подходящий текст пока ниоткуда не смог, пишу, что называется, из головы со всеми ее издержками.)

Не стоит ли нам c вами попробовать рассмотреть сознание человека как порожденный природой плацдарм, некое подобие внешней среды, на котором его мышлению (вначале, если хотите, элементарному мышлению, затем архаическому)  приходилось и доселе приходится "в уме" разыгрывать прелиминарные варианты и сценарии поведения, создавать Образы результата, чтобы их потом реализовывать в практической деятельности?

Ведь если природа миллионы лет шла путем совершенствования когнитивных способностей мозга, то логично предположить, что на морфологически достойном этапе развития этого мозга она озаботилась созданием усовершенствованного механизма преадаптации, своеобразным штабным ящиком с песком в башке хабилиса и присных его!

Если эта гипотеза не будет отвергнута с порога на каком-нибудь необнаруженном  пока мной основании, в дальнейшем можно будет рассмотреть ее следствия, и весьма любопытные, которые могут представить эволюцию человека  в несколько  ином свете...
Название: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: DNAoidea от Май 06, 2006, 18:09:50
Адада, что-то я не совсем понял вашу мысль: человек живёт не среди прочих организмов, а в своей, созданной им же нише? Интелекта? Тогда не вполне согласен: ведь с этой ниши ничего не возьмёш и нужна она только для того, чтобы сделать лучше окружающие ниши, то есть подогнать их под себя.
Название: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: adada от Май 07, 2006, 10:02:49
Цитата: "DNAoidea"
Адада, что-то я не совсем понял вашу мысль: человек живёт не среди прочих организмов, а в своей, созданной им же нише? Интеллекта?...


Слово "интеллект" может увести нас в сторону, давайте говорить о триаде сознание-мышление-язык. И пока только о ее материалистическом толковании (я бы даже сказал -- всегда, но среди нас, уверен, найдутся и идеалисты!)
Если для человека расчленение этой триады скорее всего равносильно расчленению человека, то эта неразрывность далеко не очевидна в филогенезе.

Мышление как контроль и управление процессами жизнедеятельности присуще со всей очевидностью всему живому и отличается только степенью развитости. (С языком несколько сложнее, но предположим, что условие можно упростить и под языком понимать самые различные формы информационного обмена биоорганизмов.) Таким образом, можно постулировать и то, что мышление может осуществляться и без наличия сознания.

Отсюда следует, что сознание есть продукт эволюции. Но почему мы с вами непременно должны исходить из того, что этот продукт вторичный? И что он всего лишь производное от тел?
Что нам мешает рассмотреть его (наряду с агрессивным геном) как более активного участника эволюции?

На основе этих нехитрых соображений и возникла мысь о том, что сознание вполне может быть самостоятельным продуктом эволюции, а его роль (для телеологов -- и цель!) заключается в предоставлении мышлению среды эволюции, дополнительной к внешней, к природной среде. Так сказать, возмущающий фактор, который способен стимулировать активность мозга.

(Кстати,  если сознание не от "лукавого", а от эволюции, то ему надлежит иметь имманентное свойство случайного.) Т.е. сознание не столько ниша, сколько чистилище, через которое организму ежесекундно назначено выходить в среду внешнюю.

Видится несколько удобных и для теории эволюции, и для физиологии с психологией -- да и для философии тоже --  следствий принятия этой гипотезы за основу. Причем следстий объединительных! :)
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: augustina от Март 12, 2010, 15:45:41
В процессе эволюции система приобретает все больше свойств, качеств, способностей для выживания. И разум (интеллект) - это одно из этих качеств. Как показывает практика - самое важное качество. Не зря же говорят, что человек - универсал по выживанию. Именно за счет интелекта. На мой взгляд, любая система, желающая гарантированно выжить, рано или поздно станет разумной. Появление разума НЕИЗБЕЖНО.
Последний тезис несколько спорный. Представим мысленный эксперимент: До момента исчезновения динозавров Земля имела ту историю, о которой мы знаем (предполагаем). А вот представим, что не случилось той причины, по какой вымерли динозавры. И далее - тишь да гладь...Ни каких серьёзных изменений на планете....Миллионы лет...миллиарды...а там и Солнце состарилось и погасло. Где же в этом случае неизбежность появления разума? При "тиши и гладе" нет необходимости адаптироваться к новым условиям, поскольку нет самих новых условий. Всё по старому...
Аргумент "намба ту": На Марсе и Венере не обнаружен человек, или организм схожий по выживанию с человеческим. По причине отсутствия вообще организмов. Следовательно и здесь неизбежность появления разума проблематична. Ну, если только не обнаружится там каких либо "разумных энергетических сгустков".
Так что я собственно не оспариваю закономерность появления разума на Земле, и него неизбежность, но обязательно оговорив: " В условиях существовавших на Земле".
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: adada от Март 13, 2010, 03:36:44
В процессе эволюции система приобретает все больше свойств, качеств, способностей для выживания. И разум (интеллект) - это одно из этих качеств. Как показывает практика - самое важное качество. Не зря же говорят, что человек - универсал по выживанию. Именно за счет интелекта. На мой взгляд, любая система, желающая гарантированно выжить, рано или поздно станет разумной. Появление разума НЕИЗБЕЖНО.

Спасибо за напоминание!.. :)

Я предпочел бы понимать под интеллектом мышление, однажды обремененное сознанием. Не обязательно осознаваемое, но обязательно с сознанием сплетенное. Причем, что принципиально, сознание в этой связке необходимо иметь не "медицинское", тождественное бодрствованию, но только языковое, семантическое.

Если взять это за отправную точку, мы можем обнаружить в эволюции мышления человека, его палеопериода, два различных этапа.
На досознательном этапе мышление, действительно, является вектором эволюции живых существ с нейронными системами. Но эволюции достаточно медленной, поскольку индивидуальный организм всегда развивается во внешней среде, специально для этого организма не приспособленной, к нему не подогнанной.

Пустив "козла"  сознания в "огород" мышления, Природа пошла на определенный риск; скорость эволюции мышления резко увеличилась, но резко возросла и дифференциация особей по этому признаку.
Этот результат образно выразил автор 55-томного собрания сочинений: "...пока существуют классы, пока полностью не укрепилось, не упрочилось, не развилось на своей собственной основе бесклассовое общество, неизбежно будут — представители класса не мыслящие и мыслить не способные." :)

Так что поддержать мысль, что появление разума неизбежно, -- безусловно, можно, но полагать, что с годами его уровень будет в популяции нивелироваться, оснований пока нет...
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: Дж. Тайсаев от Март 13, 2010, 11:23:14
Наш мир это вовсе не движение стройными рядами к прогрессу и процветанию. Наш мир это река, которая течёт в направлении всебщей энтропийной деградации и прогрессивные формы это не более чем жалкие щепки на этой реке, которые по разным весьма маловероятным обстоятельствам плывут почему то против течения, самым удачливым удалось приобрести разум, но всё это весьма эффемерно. Деградация доминирует не только потому, что она более вероятна, но и потому что самоорганизация может проходить только за счёт ещё большей дезорганизации среды
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: василий андреевич от Март 13, 2010, 20:06:02
Деградация доминирует не только потому, что она более вероятна, но и потому что самоорганизация может проходить только за счёт ещё большей дезорганизации среды
Что бы не увязнуть в полемике по поводу трактовок второго начала, замечу лишь, что во Вселенной при желании можно найти системы со столь высокой деградацией, что на их фоне земная самоорганизация будет не только вероятной, но и закономерно неизбежной. А вот когда речь заходит о мышлении и сознании, да еще в подтексте природного явления, то мои мозги начинает клинить.
  В чем тут дело? Да в том же Маугли, оторванном от среды, осознающей себя как мыслящий социум. У меня есть убежденность, что сразу после рождения оказавшись в стае нечеловеков или человеков, едва перешагнувших порог корпоративной договариваемости, я НЕ буду чем-то умственно более выдающ, нежели окружающие. И здесь прячется палка о двух все тех же концах. Это индивидуальная разумность, невозможность проявления которой становится очевидной вне определенной среды обитания и разумность общественная. Однако мы убеждены, что и не сама среда разумна. Тогда разумность может быть отнести к тем физическим полям взаимодействия, которые проявляются и как коммуникативная речь? НО ТО ЖЕ ВРЯД ЛИ.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: Дж. Тайсаев от Март 13, 2010, 22:30:34
В чем тут дело? Да в том же Маугли, оторванном от среды, осознающей себя как мыслящий социум. У меня есть убежденность, что сразу после рождения оказавшись в стае нечеловеков или человеков, едва перешагнувших порог корпоративной договариваемости, я НЕ буду чем-то умственно более выдающ, нежели окружающие. И здесь прячется палка о двух все тех же концах. Это индивидуальная разумность, невозможность проявления которой становится очевидной вне определенной среды обитания и разумность общественная. Однако мы убеждены, что и не сама среда разумна. Тогда разумность может быть отнести к тем физическим полям взаимодействия, которые проявляются и как коммуникативная речь? НО ТО ЖЕ ВРЯД ЛИ.
А по моему тут как раз всё понятно. Теоретически эволюция могла привести к появлению врожденного разума, то есть посредством отбора всё больше ненаследственных условных рефлексов могли переродиться в наследственные безусловные, то есть как бы операционная система зашитая в ПЗУ (в гены). Но во-первых, зачем, культура и так с этой ролью прекрасно справляется, а во-вторых, культура слишком непродолжительна для возможности ткой эволюции. Или Вас смущает сам факт существования разума вне человеческой биологии? Думаю и здесь не стоит слишком всё усложнять, разум это эстафетная палочка, которую случайно обнаружила одна обезьянка и с тех пор она передаётся из поколения в поколение, причём каждый добавляет в неё что то своё. То есть мы наследуем лишь способность принять эту палочку
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: DNAoidea от Март 14, 2010, 01:36:05
Как показывает практика - самое важное качество. Не зря же говорят, что человек - универсал по выживанию. Именно за счет интелекта. На мой взгляд, любая система, желающая гарантированно выжить, рано или поздно станет разумной. Появление разума НЕИЗБЕЖНО.
у нас слишком мало оснований так думать (хотя, конечно, очень хочется) - вот проживём хоть миллион лет, тогда ещё куда ни шло, но после жалких 100 тыс, да и то из которых мы всего-то 10 тыс можем сами создавать для себя ниши - слишком самонадеянно...
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: василий андреевич от Март 14, 2010, 11:52:03
Я просто не могу понять в чем передовизм разумности. Если разумность в предвидении, то неизбежно сознанием надо наделять и сам процесс эволюции мозга и его вместилища. Если разумность в сенсорике и адекватности реакции на внешнее возмущение, то разумность лишь вариант в общем поле взаимодействия природных систем. Иными словами, если бочки из-под квашеной капусты заполняются постепенно мозгами, то это первый вариант - целенаправленность. А если случайные маленькие бочки с мозгами начинают поедать капустные, то это одна из тупиковых ветвей развития. Пока все идет к тому, что мозговые бочонки балансируют на грани свалиться в ту или иную сторону, однако такой балланс по причине, которую еще надо установить, является наиболее устойчивым.
  Вот и появляется у автора темы (если я, конечно, не ошибаюсь) идея сделать среду обитания разумности не "гранью", а раширяющимся плато, на котором будет разыгрываться драма уже не природной, но интеллектуальной эволюции.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: augustina от Март 14, 2010, 12:16:51
  В чем тут дело? Да в том же Маугли, оторванном от среды, осознающей себя как мыслящий социум. У меня есть убежденность, что сразу после рождения оказавшись в стае нечеловеков или человеков, едва перешагнувших порог корпоративной договариваемости, я НЕ буду чем-то умственно более выдающ, нежели окружающие. И здесь прячется палка о двух все тех же концах. Это индивидуальная разумность, невозможность проявления которой становится очевидной вне определенной среды обитания и разумность общественная. Однако мы убеждены, что и не сама среда разумна. Тогда разумность может быть отнести к тем физическим полям взаимодействия, которые проявляются и как коммуникативная речь? НО ТО ЖЕ ВРЯД ЛИ.
Всё гораздо проще. Если мы возьмём для модели компьютер, то увидим, что без наполнения его программами, вполне исправный компьютер - "абсолютно туп" и делать ничего не может. Вот Вам и аналог маугли.
Если мы наполним компьютер одними игрушками - компьютер не научится сам решать диф.уравнения. Так же и младенец...воспитанный цыганами - цыган, воспитанный арабами - араб, воспитанный англичанами - англичанин. Воспитание - это и есть программирование младенца. Для младенца достаточно и одного воспитателя, что бы получился не маугли, так что не преувеличивайте роль социума. Для компьютера достаточно и одного пользователя, который загрузит в него программу. Программа не обязательно должна быть создана пользователем, но он должен иметь программу в полном объёме. Воспитатель не обязан добывать все знания сам, лично. Достаточно, что бы воспитатель просто их помнил.
Разумность общественная - миф, мираж. Только индивид может понять другого индивида. И если одного индивида поняли 1000 других, от этого не появилась какая-то "общественная разумность". Согласие большинства - это не проявление воли "общественной разумности" как некой единой сущности...
Разумность не разделима с чувствами, с восприятием изменений внешней среды. Даже простейшая инфузория принимает решения о перемещении, если среда обитания для неё стала не комфортной. Даже бактерия, если имеет средства перемещения, перемещается в более комфортное место. Ели бы это было не так, то жизнь бы погибла ещё и не начавшись, как следует.
Но разумность может проявится в полной мере только там, и только тогда, когда для этого достаточно ресурсов. Мозг человека по ресурсам потенциально достаточен для разумности.
Мозг суслика - вряд ли. Наверняка появится и компьютер, потенциально достаточный для разумности. Калькулятор - вряд ли. И тогда не нужно будет компьютер программировать, его надо будет воспитать. Как новорождённого.  Для идеи существования каких либо специальных "полей разумности" - нет ни каких оснований.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: augustina от Март 14, 2010, 12:36:58
Я просто не могу понять в чем передовизм разумности. Если разумность в предвидении, то неизбежно сознанием надо наделять и сам процесс эволюции мозга и его вместилища.
С какой стати? Выживание существ, умеющих запоминать варианты поведения при  изменениях внешних условий - не требует, собственно, разумности. Требуется память. Что бы сохранить и признаки изменения внешней среды, и варианты поведения.
Когда человек лишается памяти, при заболеваниях, например, он становится полным идиотом (в медицинском значении этого слова). Те же животные, которые умеют запоминать, и ведут себя разумно, с точки зрения человека. Собаки, например...
Если разумность в сенсорике и адекватности реакции на внешнее возмущение, то разумность лишь вариант в общем поле взаимодействия природных систем.
Так вариант и есть. Когда нет других средств для выживания типа быстрого бега, крепких клыков, то остается только сообразительность.
Иными словами, если бочки из-под квашеной капусты заполняются постепенно мозгами, то это первый вариант - целенаправленность. А если случайные маленькие бочки с мозгами начинают поедать капустные, то это одна из тупиковых ветвей развития.
А какая мотивация у больших бочек заполнятся мозгами? Если есть две разновидности бочек, то необходимы еще и средства поедания - ноги, что бы догнать жертву и силу, что бы одолеть жертву.
Вот и появляется у автора темы (если я, конечно, не ошибаюсь) идея сделать среду обитания разумности не "гранью", а раширяющимся плато, на котором будет разыгрываться драма уже не природной, но интеллектуальной эволюции.
Нет, не грань, и не плато, а кисель, коллоид, причем разумный, типа Океана-Соляриса, который из своих структур создает внутри себя слоников и человечков, и вмешивается в их дела, направляя и организуя.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: Ярослав Смирнов от Март 14, 2010, 13:00:57
Последний тезис несколько спорный. Представим мысленный эксперимент: До момента исчезновения динозавров Земля имела ту историю, о которой мы знаем (предполагаем). А вот представим, что не случилось той причины, по какой вымерли динозавры. И далее - тишь да гладь...Ни каких серьёзных изменений на планете....Миллионы лет...миллиарды...а там и Солнце состарилось и погасло. Где же в этом случае неизбежность появления разума? При "тиши и гладе" нет необходимости адаптироваться к новым условиям, поскольку нет самих новых условий. Всё по старому...
В этой ситуации идёт всё большая специализация видов, более плотная "нарезка" экологических ниш, большая их взаимозависимость. Т.е. на месте одной популяции "универсалов" в 100 особей появляются две популяции "специалистов" по 50 (или 60, или 30) особей. И каждая такая популяция куда более чувствительна к любым случайным изменениям. А при увеличении взаимозависимости видов куда более вероятен "эффект домино", когда гибель (или напротив, рост численности) одной популяции "специалистов" приводит к крушению всей экосистемы. А изменения обстановки будут по любому - чуть реже или чуть чаще, и массовые вымирания тоже будут.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: augustina от Март 14, 2010, 16:20:53
Т.е. на месте одной популяции "универсалов" в 100 особей появляются две популяции "специалистов" по 50 (или 60, или 30) особей.
С чего бы им появляться? За счет неизбежных мутаций? Да, но материнская популяция достаточно приспособлена к нише, и случайная единичная мутация погоды не сделает. Следовательно будет растворена в общей массе, и помрёт от старости. Даже если и оставит потомство, то при неизменных внешних условиях отбору работать не на чем. А появление разом 60 особей из 100 с новыми идентичными положительными признаками маловероятно. Следовательно и появление новых видов - маловероятно, если все подходящие ниши уже заняты , а новых нет и не предвидится.
И каждая такая популяция куда более чувствительна к любым случайным изменениям.
Фактами это не подтверждается. На Земле есть немало реликтовых видов, не претендующих на "универсальность", и не меняющихся в течении сотен миллионов лет.
Но существуют же...Не смотря и на изменение внешних условий, и на изменение/вымирание/появление других видов.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: Ильдус от Апрель 04, 2010, 08:12:15
Не стоит ли нам c вами попробовать рассмотреть сознание человека как порожденный природой плацдарм, некое подобие внешней среды, на котором его мышлению (вначале, если хотите, элементарному мышлению, затем архаическому)  приходилось и доселе приходится "в уме" разыгрывать прелиминарные варианты и сценарии поведения, создавать Образы результата, чтобы их потом реализовывать в практической деятельности?
Моделирование (создание подобия) внешней среды связано с моментами быстрой смены внешних условий. Например, одиночные предки муравьёв-листорезов наверное существовали в условиях достаточного количества их основной пищи - грибов на слое опавшей листвы. При резкой смене условий значительное скопление листвы-грибов-муравьёв породило микроклимат (совпадающий с бывшим макро-) - образовалось новое биологическое явление, экологическую основу которого составляет модель климата предыдущей фазы климатической эволюции. Для поддержания модели в рабочем состоянии требуются (и существуют) специальные средства в т. ч. коммуникации как на биохимическом так и символическом уровне. Кстати, расселение человека также связано с моделированием климата "родины" (обогреваемое жильё).
В связи с выше изложенным, моделирование окружающего мира и вариантов его изменений в человеческом сознании связано с высокой скоростью изменения окружающей человека среды, прежде всего, социальной.Поэтому сознание человека можно назвать искусственной средой в той же степени, в какой мы называем искусственным микроклимат внутри муравейника или пчелиного роя (или организма млекопитающего, например).
Прекратятся быстрые и непредсказуемые изменения социума - сойдёт на нет моделирование в сознании. До следующей эволюционной "встряски".

Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: oldod от Май 04, 2010, 12:34:34
Лев Выготский вообще считал, что язык и мышление в природе развивались независимо. А вот у человека они пересеклись, и получилась такая уникальная штука, как речевое мышление. И если я правильно помню, сознание - тоже одно из следствий этой встречи.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: augustina от Май 04, 2010, 16:46:29
Лев Выготский вообще считал, что язык и мышление в природе развивались независимо. А вот у человека они пересеклись, и получилась такая уникальная штука, как речевое мышление. И если я правильно помню, сознание - тоже одно из следствий этой встречи.
Цитировать
Мнение, будто существуют „чистое мышление“ и мысли, которые трудно выразить словами, имеет давнее происхождение и было почти общепризнанным во времена Выготского. http://flogiston.ru/library/galperin_talk
Цитировать
Речевое (или логическое) мышление рассматривается как производное визуального (образного) мышления. Речевое мышление вторично, медленнее, менее эффективно и часто только мешает решать логические задачи, по причине того, что во многих речевых конструкциях "заморожены" неадекватные (неправильные, ложные) связи. http://mnemotexnika.narod.ru/bpm_08.htm
Лично я считаю, что мы не мыслим словами. Попробуйте провести эксперимент: пройдитесь по столу двумя пальцами руки, шагая. И Вы сами, и те кто увидит этот жест, поймут "слово" "ходить, шагать", но оно не будет ведь ни произнесено, и не "подумано".
Ещё один аргумент заключается в том, что люди долго лишенные возможности общаться с окружающими забывают язык. Так случалось с матросами-робинзонами попавшими на необитаемый остров. Но забывая язык, такие люди не прекращали мыслить.
Таким образом речь - это лишь средство коммуникации с окружающими. Инструмент общения. Но никак не мысли.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: oldod от Май 04, 2010, 17:12:39
Я сам, будучи художник по профессии, мыслю преимущественно картинками. Но если хочу  получше понять, какую картинку собираюсь делать - желательно проговорить словами. Это дает много более ясное осознание. И еще Чистяков рекомендовал своим ученикам (в числе коих и Серов, и Коровин...) обязательно всё проговаривать вслух, пока работаешь. А то уйдешь на автопилот и сам потом не обрадуешься. Так что мы мыслим на нескольких уровнях одновременно. Речевой - самый ясный, что ли так. Самый сознательный.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: oldod от Май 04, 2010, 17:16:31
И кстати, попробуйте выразить жестами сложную абстрактную мысль. Не на языке жестов, а просто жестами. Ить не получится. И подумать ее жестами тоже не получится. Придется проговаривать всё-таки.
ссмутно себе представить, возможно, получится и без слов. Но понять, что именно ты себе представил...
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: Дж. Тайсаев от Май 04, 2010, 17:34:20
И кстати, попробуйте выразить жестами сложную абстрактную мысль. Не на языке жестов, а просто жестами. Ить не получится. И подумать ее жестами тоже не получится. Придется проговаривать всё-таки.
ссмутно себе представить, возможно, получится и без слов. Но понять, что именно ты себе представил...
Про невербальное мышление мы как то спорили, не помню уж в какой теме, оказалось, что я чуть ли не единственный, кто практически не умеет мыслить невербально
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: augustina от Май 05, 2010, 13:29:30
Но если хочу  получше понять, какую картинку собираюсь делать - желательно проговорить словами. Это дает много более ясное осознание.
Как раз  доказательство того, что Вы мыслите образами. Если Вы проговариваете словами то, что собираетесь делать - то Ваше внимание в это время занято тем, что "переводит", интерпретирует образы  в слова, тем самым внимание отключается от самих образов(мыслей) не мешая подсознательно скомбинировать их в систему.
И еще Чистяков рекомендовал своим ученикам (в числе коих и Серов, и Коровин...) обязательно всё проговаривать вслух, пока работаешь. А то уйдешь на автопилот и сам потом не обрадуешься. Так что мы мыслим на нескольких уровнях одновременно. Речевой - самый ясный, что ли так. Самый сознательный.
Субъективное мнение. Я много раз фиксировала себя на том, что когда кого то обучаешь, то и сам лучше понимаешь суть объясняемого предмета. А вот когда "просто думаешь", то иногда трудно выразить словами суть мыслей.
И это не только у меня. Очень многие люди не могут сформулировать свои мысли словами. При этом им кажется, что они предельно ясно  изложили суть и удивляются тому, что их никто не понял. Даже в этом форуме это можно наблюдать многократно.
И кстати, попробуйте выразить жестами сложную абстрактную мысль. Не на языке жестов, а просто жестами. Ить не получится. И подумать ее жестами тоже не получится. Придется проговаривать всё-таки.
ссмутно себе представить, возможно, получится и без слов. Но понять, что именно ты себе представил...
Объясните, какая разница между "языком жестов" и просто жестами? Вы забыли, что есть глухонемые люди, которые свои мысли только жестами и выражают. Более того, есть слепоглухие, которые не только не слышат, но и не видят...Но умеют читать и писать и мыслить!
Зрячим и слышащим, конечно, более удобно разговаривать вербально, но это всего лишь привычка, привитая нам с детства родителями. У глухонемых родителей нормальный ребёнок сперва  осваивает язык жестов, а уж потом вербальный. Но этот порядок не мешает ему мыслить уже в первый год жизни.
И ещё один аргумент: человечество общается на сотнях языков, наречий, но все умеют мыслить. Переводчики, которые знают несколько языков, на каком из них мыслят? Следовательно не важно, насколько хорош или плох язык для выражения мысли, если есть сама мысль. Общаться можно даже на "азбуке Морзе", если другой возможности нет. Но не имея возможности сказать слово, человек всё же способен мыслить.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: василий андреевич от Май 06, 2010, 21:48:55
Лично я считаю, что мы не мыслим словами.
Мыслить необходимо образами, а вот размышлять приходится словами. Содержание не существует без формы, а вот красивая форма уже имеет содержание сама по себе. СОвместноеЗНАНИЕ начинается там, где мысли одиночек вплетены в искуство коммуникации. Искуство - это, кроме всего, и лаконичная форма слов, в которой будет просторно здравой мысли.
  Мой личный способ, стремящийся уподобится мысли, заключается в видении движений, иногда переплетении графических линий, но если, удачный образ я тут же не попытаюсь облечь в слова, а слова не попытаюсь записать связным образом, то ускользает и вИдение, а вместе с ним и вся, казалось бы, здравая мысль. Характерно и обратное, только когда вроде бы понятную мысль стараешься довести до связного изложения словами, становится очевидна вся пустота этой мысли.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: augustina от Май 07, 2010, 09:36:00
Искуство - это, кроме всего, и лаконичная форма слов, в которой будет просторно здравой мысли.
Есть множество видов искусства, где слова не требуются. Музыка понятна без слов. Скульптура и картина художника понятна без слов. Балет понятен без слов.
Слова нужны только поэзии и литературе.
Характерно и обратное, только когда вроде бы понятную мысль стараешься довести до связного изложения словами, становится очевидна вся пустота этой мысли.
А это , как я считаю, и связано как раз с неумением чётко выражать свои мысли, о котором я говорила ранее. Пустота мысли становится видна тогда, когда человек пытается взглянуть на неё как бы со стороны. Со стороны собеседника. И понимает, что мысль, облеченная в такую форму - пуста и не понятна. К сожалению, не все способны даже на это критическое осознание. Им кажется, что выраженная ими фраза - верх совершенства и удивляются, когда видят, что окружающие их не понимают.
Такая особенность людей давно была замечена. В мифах древней Греции есть легенда о Кассандре, которую никто не понимал.
Цитировать
Кассандра - троянская пророчица. Влюбленный в нее Аполлон одарил ее даром предвидения, но, отвергнутый ей, сделал так, чтобы ее пророчествам никто не верил.(в некоторых вариантах легенды, её не понимали и считали безумной из за неспособности говорить понятно)
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: oldod от Май 11, 2010, 10:10:18
Правильно, глухонемые... Их приходится учить языку жестов. Либо, предоставленные сами себе, они его со временем выработают. Но это будет именно язык. Т.е. система. в которой за определенными знаками по уговору закреплены определенные значения. Иначе никаких мыслей выразить не удастся. Чувства типа ой больно или ой боюсь - может быть. Благо для этих вещей на уровне инстинкта прописана первая сигнальная система.

А пример Августины с изображением походки пальчиками вообще не очень чистый, мне кажется. Может оказаться, что это в нашей культуре закреплено такое значение для этого жеста, и тогда это часть языка, а не просто жест. Нужно показывать пальчики представителям самых разных народов, смотреть реакцию... Вдруг какие-нибудь мумбу-юмбу прочитают это иначе?
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: augustina от Май 11, 2010, 13:34:54
Правильно, глухонемые... Их приходится учить языку жестов.
Любому языку нужно учить. Но язык жестов более древний, более приближен к тому, "что со временем люди сами выработали". Язык жестов, как средство коммуникации, более универсален для разных людских племён, имеющих разные вербальные языки. Это доказал Н.Н. Миклухо-Маклай ещё в 1870 году, когда на военном корабле «Витязь» он совершил высадку на северо-восточном берегу Новой Гвинеи. Там он в течении двух лет изучал быт, обычаи, религиозные обряды аборигенов (папуасов). И общался (до изучения языка аборигенов) исключительно с помощью жестов. Если бы его жесты не были бы понятны аборигенам, то вряд ли его экспедиция была бы столь успешна.
В принципе, социум не возможен без средств коммуникации. Именно средства коммуникации способны объединить отдельных особей во что-то единое. Именно потому мы наблюдаем (как факты) химический "язык" муравьёв, танцы пчел, позы животных. А уже позы животных совсем "рядом" с человеческим языком жестов. Язык же необходим для успешного обмена между особями более абстрактной информацией, которая появляется у существ, способных эту информацию понять.
Таким образом формирующийся разум изобретает язык для обмена мыслями. А не язык способствует приобретению разума. Это уже потом, с помощью языка воспитывается потомство, которому и передаются накопленные знания.
И сейчас язык дополняется новыми словами, которых ещё совсем недавно в языке не было. Попробуйте найти в русском языке семнадцатого века слово "паровоз"...не найдёте, потому, что и понятия такого не было, что бы пар кого то возил. Следовательно мысль (понятие) является первичной, а потом этому понятию присваивается некое слово.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: Ярослав Смирнов от Май 11, 2010, 14:42:55
С чего бы им появляться? За счет неизбежных мутаций? Да, но материнская популяция достаточно приспособлена к нише, и случайная единичная мутация погоды не сделает. Следовательно будет растворена в общей массе, и помрёт от старости. Даже если и оставит потомство, то при неизменных внешних условиях отбору работать не на чем.
Отлично. Представим себе популяцию "универсалов", которые могут есть как ягоды, так и насекомых. И тут появляется в этой популяции одна особь, у которой получается ловить насекомых лучше, чем у всех остальных особей. Разумеется, это даст ей преимущество (по крайней мере пока количество насекомых мал-мала стабильно) перед дилетантами, и она будет лучше размножаться.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: augustina от Май 11, 2010, 15:29:59
Отлично. Представим себе популяцию "универсалов", которые могут есть как ягоды, так и насекомых. И тут появляется в этой популяции одна особь, у которой получается ловить насекомых лучше, чем у всех остальных особей. Разумеется, это даст ей преимущество (по крайней мере пока количество насекомых мал-мала стабильно) перед дилетантами, и она будет лучше размножаться.
А за счет чего лучше размножаться она будет? Да, преимущество появится. Но что это даст? Размножаться то ей придется все таки с "дилетантами" ... А это уже разбавление преимущества 1:2. Потомки продвинутых так же скрещиваться будут не обязательно с "продвинутыми", а все с теми же "дилетантами". А это опять разбавление... уже 1:4.
Здесь дело в том, что, как я уже сказала, условия продолжают оставаться неизменными и "дилетанты" не испытывают давления отбора, значит их число априори больше, чем число "продвинутых". И максимум, на что можно надеяться - что положительный признак останется в генофонде как нейтральный..

Так что "лучше размножаться" не получится. Для этого должны измениться условия так, что бы остальным "дилетантам" размножаться стало хуже.
Например должен появится как раз тот самый дефицит насекомых, тогда дилетанты насекомыми питаться уже не смогут, а продвинутые смогут за счет своей ловкости. Вот тогда обычность одних будет помехой к размножению, а продвинутость других будет помогать им выживать в условиях дефицита насекомых. Обычные будут дохнуть с голода, освобождая ареал обитания для более ловких и разбавления генофонда не будет, так так численность продвинутых в популяции будет увеличиваться.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: Ярослав Смирнов от Май 11, 2010, 17:54:41
А за счет чего лучше размножаться она будет? Да, преимущество появится. Но что это даст? Размножаться то ей придется все таки с "дилетантами" ... А это уже разбавление преимущества 1:2. Потомки продвинутых так же скрещиваться будут не обязательно с "продвинутыми", а все с теми же "дилетантами". А это опять разбавление... уже 1:4.
Почти правильно. Итак, ген I - насекомоядность, ген i - дилетантизм. Преимущество гомозигот в 3 раза, гетерозигот - в 2 раза перед дилетантами (гомозиготами по рецессивному признаку).
Начало
II + ii                      ii+ii
До репродуктивного возраста дожили:
Ii Ii Ii Ii                    ii ii
Второе поколение (пусть даже избегают имбридинга):
Ii+Ii                        Ii+ii                     Ii+ii
До репродуктивного возраста дожили:
II II II Ii Ii Ii Ii ii        Ii Ii ii ii ii                Ii Ii ii ii ii

Т.е. мы чётко видим постепенное распространение данного признака.

Цитировать
"дилетанты" не испытывают давления отбора, значит их число априори больше, чем число "продвинутых". И максимум, на что можно надеяться - что положительный признак останется в генофонде как нейтральный..
Дилетанты испытывают давление, так как специалисты будут лучше их ловить насекомых, и дилетантам будет меньше еды.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: augustina от Май 12, 2010, 08:47:16
Т.е. мы чётко видим постепенное распространение данного признака.
Не очевидно. Вы считаете, что в потомстве "отца-первооснователя" обязательно все наследуют этот признак, а это не так. Возможно, что все наследуют признаки матери, и признаки отца пропадут сразу же. А если и останутся у некоторых, то соотношение может быть 1:10. То есть девять не унаследовали, и только один - унаследовал. Значит опять разбавление.
Дилетанты испытывают давление, так как специалисты будут лучше их ловить насекомых, и дилетантам будет меньше еды.
И здесь не так. У "дилетантов" количество еды не изменится, следовательно они как размножались, так и будут размножаться. И "специалисты" хоть и будут иметь возможность лучше ловить насекомых, но в желудок не набьешь больше того, что он вмещает. Значит - до сытости. А остальные насекомые игнорируются сытыми. И я здесь совсем не вижу преимущества в размножении "специалистов" перед "дилетантами". А поскольку изначально, до мутации, дилетантов было больше, то такой положительный признак просто не проявится, ведь дилетанты как размножались, так и будут размножаться. В чем же преимущество? Не вижу, на чем работать отбору.

Совсем другое дело, если изменятся условия. Если возникнет дефицит еды. Тогда непременно более ловкие будут сыты и выживут, а менее ловкие вымрут с голода. Естественно, что останутся выжившие ловкие.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: Ярослав Смирнов от Май 12, 2010, 09:14:57
Не очевидно. Вы считаете, что в потомстве "отца-первооснователя" обязательно все наследуют этот признак, а это не так.
Августина, я же в школе учился, по биологии четвёрка была. И разрисовал я нормальное распределение генов, согласно законам наследования.
Цитировать
И здесь не так. У "дилетантов" количество еды не изменится, следовательно они как размножались, так и будут размножаться.
Не, ежели "специалисты" пожрут насекомых раньше, чем дилетанты - то у них будет преимущество. В той или иной степени на это преимущество могут оказывать другие факторы - типа внутривидовой борьбы, но в целом, чаще всего, при стабильных условиях - специалисты вытеснят дилетантов (в данном случае - "дилетанты" вскоре будут вынуждены питаться только ягодами)
Цитировать
Совсем другое дело, если изменятся условия. Если возникнет дефицит еды.
Он возникнет. Он обязательно возникнет. Такова жизнь.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: augustina от Май 12, 2010, 09:36:42
Не очевидно. Вы считаете, что в потомстве "отца-первооснователя" обязательно все наследуют этот признак, а это не так.
Августина, я же в школе учился, по биологии четвёрка была.
Ну и я не двоешница. "Нормальное" распределение генов - это теоретически, а практически мы видим, что если у отца глаза голубые, а у матери карие, то все родившиеся дети - кареглазые. Вот вам и "нормальное" распределение...
Не, ежели "специалисты" пожрут насекомых раньше, чем дилетанты
Да с какой стати пожрут то? Ну выловит одна особь (мутант) на десяток насекомых больше, насытится и всё! Остальные насекомые по какой причине исчезнут? Нет причины. Значит и дилетантам достанется. Пусть на десяток от дневной нормы меньше, чем ловкому, но ведь и до появления ловкого им столько же удавалось съесть...Не сможет один ловкий сделать дефицит еды. Физически не сможет.
специалисты вытеснят дилетантов (в данном случае - "дилетанты" вскоре будут вынуждены питаться только ягодами)
Не очевидно.
Цитировать
Совсем другое дело, если изменятся условия. Если возникнет дефицит еды.
Он возникнет. Он обязательно возникнет. Такова жизнь.
Вполне может возникнуть. Но только не по причине выедания одним мутантом. А когда возникнет, спору нет, конечно обладающие преимуществом вытеснят более слабых. Так и случается, когда в популяции долго существует нейтральный признак у части особей. Меняются условия и нейтральный признак становится (случайно) положительным. Тогда носители этого признака и выживают, а остальные сдохли...

P.S. Цитата на ту же тему в соседней ветке:
]Так, знайте, что это незакрепленные мутации и их можно встретить только в одном экземпляре, или в нескольких - у ближайших родственников. Они как появились, так и исчезнут. Например, у вас наверняка в каких-то участках есть такие, которые появились только у вас лично, но вероятность их закрепления в геноме человечества практически равна нулю - генетический дрейф вымоет их в течение жизни всего то нескольких поколений
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: Дем от Май 12, 2010, 12:20:33
Да с какой стати пожрут то? Ну выловит одна особь (мутант) на десяток насекомых больше, насытится и всё! Остальные насекомые по какой причине исчезнут? Нет причины. Значит и дилетантам достанется. Пусть на десяток от дневной нормы меньше, чем ловкому, но ведь и до появления ловкого им столько же удавалось съесть...Не сможет один ловкий сделать дефицит еды. Физически не сможет.
Забываешь, что пища - неэквивалентна. Насекомые гораздо питательнее ягод.
Соответственно, питающийся преимущественно насекомыми - затратит меньше времени на питание и больше на другое - например на поиск самок. Соответственно и потомства у него будет тривиально больше.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: augustina от Май 13, 2010, 11:30:28
Забываешь, что пища - неэквивалентна. Насекомые гораздо питательнее ягод.
Соответственно, питающийся преимущественно насекомыми - затратит меньше времени на питание и больше на другое - например на поиск самок. Соответственно и потомства у него будет тривиально больше.
У меня хорошая память. С чего бы мне забывать?
А вот Вы не внимательны. Посмотрите "историю вопроса" о чем шла речь. (ответ #15 и ответ #27)
В них говорится о том, что особи, в которых появляется более ловкий мутант уже могут питаться и ягодами и насекомыми. Появление ловкого мутанта не лишает остальных способности ловить насекомых. А ловкий всех насекомых не переловит, что бы сделать дефицит насекомых.  (И даже если он это сделает, то тем самым и себя лишит преимущества, так как ловить будет некого. Придется и ему наравне с другими есть ягоды.) Следовательно для "дилетантов" ничего не изменится, и они тоже будут питаться насекомыми, как  питались.
Что касается времени, то те дилетанты которым все же удалось поймать насекомого, так же будут иметь "лишнее" время для спаривания. А поскольку их несравненно больше, то и общее количество потомков у "дилетантов" будет больше. Следовательно с большой вероятностью "генетический дрейф вымоет мутантов в течение жизни всего то нескольких поколений"
Резюме: При неизменных условиях появление у одного мутанта положительного признака не "изменит погоды" в популяции. Существенная оговорка: если вновь полученный положительный признак не способствует занятию новой (существующей, но не занятой) биологической ниши.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: василий андреевич от Май 17, 2010, 11:55:32
Резюме: При неизменных условиях появление у одного мутанта положительного признака не "изменит погоды" в популяции. Существенная оговорка: если вновь полученный положительный признак не способствует занятию новой (существующей, но не занятой) биологической ниши.
Но тогда акцент следует сместить в сторону образования или высвобождения ниши. Ведь как только объявляется ресурс условной "свободной энергии" появляются и охотники до нее. Неизбежность вымирания как пищи, так и ее потребителей уже и есть сам процесс высвобождения "места под солнцем". Другое дело, что вымирание постепенно, след. постепенен и процесс образования нестандартных, усложненных ниш, "внутрь" которых и устремляются способные мутировать, согласно обновляющимся нишам.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: augustina от Май 17, 2010, 16:28:52
Резюме: При неизменных условиях появление у одного мутанта положительного признака не "изменит погоды" в популяции. Существенная оговорка: если вновь полученный положительный признак не способствует занятию новой (существующей, но не занятой) биологической ниши.
Но тогда акцент следует сместить в сторону образования или высвобождения ниши. Ведь как только объявляется ресурс условной "свободной энергии" появляются и охотники до нее.
Полностью согласна. Дело только в том, что неизменными условия считаются тогда, когда ни чего не меняется. Это чисто теоретическая модель, в земных условиях не выполнимая хотя бы потому, что земная ось наклонена и происходит сезонная смена времён года.
А если бы ничего не менялось, то есть соблюдалось бы условие модели о неизменности жизненных условий, то с чего бы это нишам освобождаться? А вот существующие , но не занятые пока никем, вполне могут заполнятся.
Неизбежность вымирания как пищи, так и ее потребителей уже и есть сам процесс высвобождения "места под солнцем".
Пища имеет способность расти снова, и если установился баланс между пищей и едоками, то он если и колеблется, то незначительно. Тут на страже стоит Его Величество Голод, и строго спрашивает за превышение поголовья.
Другое дело, что вымирание постепенно, след. постепенен и процесс образования нестандартных, усложненных ниш, "внутрь" которых и устремляются способные мутировать, согласно обновляющимся нишам.
Если есть возможность (хотя бы теоретически) проникать во что-то (куда -то) "внутрь", то такие ниши я бы отнесла к существующим, но не занятым, чем к "обновляющимся". При неизменных условиях обитания ничто "обновиться" не может.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: василий андреевич от Май 18, 2010, 12:45:02
При неизменных условиях обитания ничто "обновиться" не может.
Это естественно - что бы понять влияние одного из факторов, необходимо теоретически избавиться от влияния других.
  Но вот такая аналогия. Экосистема условно вымирает за счет снижения разнообразия, но не величины биомассы, как в стареющем еловом лесу. Естественное обновление такого леса - это пожар. Однако в соседних экосистемах влачат жалкое существование виды с избыточным числом "спящих" генов. Вопрос, кто первый начнет прорыв на опустошенные, но потенциально богатые земли? Вряд ли это будут преуспевающие виды, четко структурированные под свои ареалы. Вторжение же многих "пластичных" обновленцев создаст развивающуюся не по стандартным схемам борьбу за выживание, ведь здесь необходимо успевать перестраиваться "на ходу".
  Так и человеческое общество создает невиданные доселе "пожары". Но успеет ли биота угнаться за таким скоротечным всепланетным "пермотриасом"?
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: augustina от Май 18, 2010, 14:48:01
Естественное обновление такого леса - это пожар.
Пожар - это уже изменение условий. Это уже другая модель, к ней уже не применимы аргументы подходящие для стационарных, неизменных условий
Однако в соседних экосистемах влачат жалкое существование виды с избыточным числом "спящих" генов. Вопрос, кто первый начнет прорыв на опустошенные, но потенциально богатые земли? Вряд ли это будут преуспевающие виды, четко структурированные под свои ареалы. Вторжение же многих "пластичных" обновленцев создаст развивающуюся не по стандартным схемам борьбу за выживание, ведь здесь необходимо успевать перестраиваться "на ходу".
Первыми освободившуюся нишу займут мутанты, лучше всего приспособленные к этой нише. Не важно "дремали" ли в них положительные признаки, или появились недавно. Главное - насколько хорошо они будут приспособлены к новым условиям в новой нише.
  Так и человеческое общество создает невиданные доселе "пожары". Но успеет ли биота угнаться за таким скоротечным всепланетным "пермотриасом"?
Про общество и биоту не поняла, поясните.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: василий андреевич от Май 18, 2010, 19:25:33
Конечно, надо было употребить не общество, а деятельность человека, которая скоротечно уничтожает экосистемы, создавая недолговечные "помоечные" ниши.
  Пожар в ельнике - условность, что бы не заводить долгий разговор о том, как вырабатываются экологические ниши, об этом стоит рассуждать отдельно. Просто самый элементарный способ увидеть свободную нишу, значит, умозрительно сжечь старую. Ведь экологическая ниша, как потенциальная яма, для своего реального воплощения должна иметь и энергетические барьеры, защищающие ее от произвольного заполнения любым, а не отобранным специально для нее материалом.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: augustina от Май 19, 2010, 08:46:06
Конечно, надо было употребить не общество, а деятельность человека, которая скоротечно уничтожает экосистемы, создавая недолговечные "помоечные" ниши.
А что, разве такие ниши не заполняются? Крысы, тараканы, бродячие кошки и собаки, вороны, скворцы, чайки... Да мало ли кто питается на помойках! Даже бомжей можно рассматривать как "одних из..."
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: gleb от Июнь 29, 2010, 15:32:54
Скажем так, что при пожаре первыми займут места пионерные виды данной экосистемы.
Не потому, что они мутанты, просто такое их "предназначение" в той же экосистеме.
Ладно, по другому. Вот сейчас жарко, сухо. В Казани, где я щас живу, начинается засуха. Луга выгорели очень сильно. Что я наблюдаю? Вместо набора обычных для этих мест растений растут другие. Некоторые характерны для здешних мест, некоторые (перекати- поле) не характерны. Продержится такая погода еще лет 15 - произойдет смена ценоза.
Возвращаясь к теме. 
Сознание, речь - явление одновременно и личное, и социальное. Чем сложней социальное устройство, тем больше нужда в обмене информацией, в общении.
Бактерии обмениваются химсигналами. У насекомых добавим ряд поведенческих активностей (танец пчел, позы угрозы и пр...). У птиц свои добавки, у млеков свои. И- ура - вот и человек.
Обмен информацией переходит в область отдельную - информатизация общества. 
Это уже отдельная сила, формирующая наше общество. Т.е. есть эволюция, есть влияние.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: Лев Кропин. от Июль 23, 2010, 22:29:31
Августина пишет (на первой странице):
Цитировать
Разумность общественная - миф, мираж. Только индивид может понять другого индивида.
В такой короткой цитате и так много заблуждений. Разумность общественная (по-философски - это Общественное сознание) - это наука, культура, законы и обычаи общества (страны, племени, всего человечества). Разве это мираж? Если незнание науки и культуры не влечет за собой привлечения к ответственности, то насчет законов - это уж извините. Индивид очень плохо понимает другого индивида. Сказывается стремление к доминированию. Профессор института мозга Савельев определяет главные потребности человека как: питание, размножение (секс) и доминирование. Поэтому, нет пророка в своем отечестве. Учебники и учителей (штатных), законы и обычаи люди понимают лучше. Доминировать над государством не решаются. Эта тема перекликается с моей темой "Искусственный отбор". В человеческой популяции (государстве, племени) наряду с естественным отбором (если хилый - сразу в гроб), деиствует и отбор с помощью законов и обычаев. Его можно назвать искусственным, так как законы и обычаи созданы самими людьми. Исторически, не исторически (вождями), но именно людьми, т.е. Искусственно, на разумной основе. И по мере развития (прогресса) государства законы и обычаи все в большей степени определяют жизнь (Бытие) и людей, и самого государства. Это и есть рост определяющей роли Общественного сознания над личным и общественным Бытием. Т.е. Искусственная среда эволюции - это Общественное сознание (законы и обычаи) государства. Законы у государств разные, поэтому и эволюция у них разная. Которые развиваются, а которые и деградируют.
Название: Лучше поздно, чем еще позднее. :)
Отправлено: adada от Декабрь 01, 2010, 16:29:02
...Вот и появляется у автора темы (если я, конечно, не ошибаюсь) идея сделать среду обитания разумности не "гранью", а раширяющимся плато, на котором будет разыгрываться драма уже не природной, но интеллектуальной эволюции.
Прекратятся быстрые и непредсказуемые изменения социума - сойдёт на нет моделирование в сознании.
Лично я считаю, что мы не мыслим словами.

(1)
Мышление еще не полностью освоило сознание как особенную среду. В этом смысле данный этап эволюции еще не завершен, поэтому вряд ли пока есть основания говорить о расширении плацдарма! На нем хотя бы удержаться... :)

(2)
Природа "застраховалась" от обеднения внешней среды, создав феномен сознания, т.е. среды внутренней. И на этапе палеосознания, и в нынешнее время сознание как пространство развития и, соответственно, моделирования, еще далеко не исчерпано.

(3)
Что человек мыслит образами, уже сказали. Добавлю только, что по Н.И. Жинкину операционной матрицей образов служит некий внутренний язык. Со временем ученые доберутся и до него.

Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: augustina от Декабрь 01, 2010, 20:47:26
Августина пишет (на первой странице):
Цитировать
Разумность общественная - миф, мираж. Только индивид может понять другого индивида.
В такой короткой цитате и так много заблуждений. Разумность общественная (по-философски - это Общественное сознание) - это наука, культура, законы и обычаи общества (страны, племени, всего человечества). Разве это мираж?
В огороде бузина, а в Киеве - дядька.
Речь шла о том, может ли социум осознать себя как личность, то есть приобрести индивидуальную разумность.
Искусственная среда эволюции - это Общественное сознание (законы и обычаи) государства.
И в муравейнике и в улье и в любом другом социальном образовании существуют "законы". Но это совсем не означает, что муравейник или улей обладают разумом, где роль "нервных клеток" исполняют мозги отдельных индивидуумов.

Писала уже множество раз, что многие люди даже не задумываясь наделяют разумом принципиально неразумные процессы или даже абстрактные понятия... Например, наделяют разумом естественный отбор, говоря: "отбор отобрал"...Или наделяют разумом эволюцию, говоря "эволюция сформировала"...
Далеко за примерами ходить не надо...Буквально постом выше adada пишет: "Природа застраховалась"...
Поймите уважаемые! Не может быть разумным то, у чего и мозгов то вовсе нет! Не может "отбор отобрать", "эволюция сформировать" и "природа застраховаться"!!
Не сомневаюсь, что вы употребляя такие обороты речи, имели в виду совсем не то, что это надо понимать буквально.
Но эти обороты речи, проникая в сознание, формируют искаженное представление у тех, кто их читает. Может, уже пора избавляться от атавизмов антропоморфизма?

Не эволюция формирует, а животные в процессе эволюции приобретают...
Не отбор отбирает, а внешние условия позволяют одним животным выжить, а другим вымереть..
Не природа застраховалась, а животные приобрели орган "быстрого реагирования" на быстро изменяющиеся внешние условия.
Этот орган и называется "нервная система" с входящим в эту систему мозгом.
Процесс работы мозга и есть разумность.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: adada от Декабрь 01, 2010, 20:49:30
Чтобы никого не смущать, сейчас же возьму и вернусь и возьму слово "застраховалась" в кавычки...
Название: Re: Лучше поздно, чем еще позднее. :)
Отправлено: augustina от Декабрь 01, 2010, 21:08:52
Добавлю только, что по Н.И. Жинкину операционной матрицей образов служит некий внутренний язык. Со временем ученые доберутся и до него.
Не могу согласиться с мнением Н.И. Жинкина (а если Вы его разделяете, то и с Вашим) что есть некий один-единственный внутренний универсальный язык, наподобие "Фортрана","Бейсика" или "Ассемблера", поскольку каждый индивидуум "программируется" в уникальной для него среде и разными "программистами". Тем более не напрямую, сразу в "операционную матрицу", а опосредованно, через органы чувств.
Поэтому, в мозге каждого индивидуума формируется свой, уникальный, внутренний "язык". Таким образом, сколько личностей - столько и "языков".
Даже в компьютерах, изготовленных разными производителями, процессор, скажем "Apple" не поймет команды "Macintosh" или "IBM"...С какой же стати в разных мозгах предполагать наличие "внутреннего универсального языка"?     
Название: :)
Отправлено: adada от Декабрь 01, 2010, 21:18:33
 
 

Эх, Жинкин, Жинкин!..
 
 
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 02, 2010, 11:10:31
По мне, так язык и есть закодированная информационная среда. Есть ключ к коду, получишь информацию в виде расшифровывемых мозгом сигналов. Но не сознание индивидуума формирует эту среду, сознание позволяет действовать так, что бы вносить в нее изменения с помощью физического вмешательства. Информацию нельзя отождествлять, как материю, существующую помимо нашего сознания. Другое дело, что "облучая материю", мы способны получить информацию о ее строении в виде отражений из "языковых" символов.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: augustina от Декабрь 02, 2010, 18:24:12
По мне, так язык и есть закодированная информационная среда.
Не подтверждается фактами. Ещё в Колумбовы времена люди заметили, что "робинзоны", попавшие волею случая на необитаемые острова, забывали язык. То есть, забывали как нужно разговаривать, но при этом не переставали мыслить, и совершать вполне адекватные действия. Следовательно язык - приобретенный навык, необходимый для общения в социуме, но вовсе не обязательный для мышления.
Информацию нельзя отождествлять, как материю, существующую помимо нашего сознания.
Опять по новому кругу... Генетическая информация существует вне нашего сознания. И существовала, когда о человеке даже намёка не было. От лягушки рождалась лягушка, а не мышь. Если генетическая информация не информация, то что это?
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 02, 2010, 21:15:50
Генетическая информация существует вне нашего сознания.
Законсервируйте "код жизни" в капсуле, и ничего он не породит. Поместите его в питательную среду, и ничего он не породит. Только в мыше родится мыш, потому что именно "она" распознает этот код и расшифрует его как доступную именно ей информацию. Для лягушки это будет просто питательный раствор, как информация о пище.
  Человек забывший свой язык, не получает информации через именно это поле. Он просто переходит на получение информации, закодированной в шуме листвы и прибоя, каплях дождя, как информации о зонтике, гримасах Пятницы, как информации о его эмоциях. В самом шуме не содержится информации, она появится только у того, кто умеет ее воспринять и расшифровать. Электрон, пролетающий через два отверстия, на выходе поставляет информацию в виде волновой интерференции, но не информацию о том, каково устройство его движения.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: augustina от Декабрь 03, 2010, 18:41:03
Генетическая информация существует вне нашего сознания.
Законсервируйте "код жизни" в капсуле, и ничего он не породит.
Вы не правы! "Код жизни" в бактериях и одноклеточных находится в "капсуле"(в клетке), однако каждая "капсула" делится и порождает себе подобную.

"Код жизни" помещён в "капсулу" яйца любой птицы и из него, совершенно независимо от родителя, развивается организм. Из куриного - цыплёнок, из гусиного - гусёнок.
Лишь бы условия позволяли. Если бы это было не так, то и невозможно было бы в инкубаторах выводить птенцов.

"Код жизни" может храниться в "капсуле" сперматозоида (в криостате) неограниченное время. И даже если родитель уже давно умер (и кремирован), его "код жизни", вынутый из криостата и помещённый в подходящие условия, может породить человека.
Ни для кого уже не новость, что оплодотворённое женское яйцо может быть внедрено "суррогатной матери" до окончания созревания, однако родившийся младенец будет похож на генетических родителей , а не на суррогатную мать. Следовательно генетическая информация суррогатной матери не передается "инородному" потомку, а её организм - лишь "инкубатор" создающий необходимые условия для развития плода.
 Человек забывший свой язык, не получает информации через именно это поле.
Извините, но это опять чушь!
Больные инсультом люди получают информацию в обычном объеме, но говорить не могут. И механизм этого явления давно и хорошо изучен: из-за локального нарушения кровообращения в области мозга, отвечающей за мелкую моторику, эта область начинает работать с ошибками, перебоями или не работать совсем. Это и называется параличом.
Человек мыслит и все понимает, но говорить не может.

Когда человек (в следствии травмы допустим), вынужден долго находится в неподвижности, у него наблюдается как атрофия неподвижных мышц, так и угнетение тех областей мозга, которые "ответственны" за работу этих мышц.

Точно так же, у человека, попавший волею случая на необитаемый остров, и не разговаривающего (ибо не с кем) - испытывает атрофию мелких мышц лица и гортани, создающих звуки разговорного языка. Изменяются и нервные связи "центра речи", ибо нечего тратить энергию (а мозг потребляет её в количестве 20% от всей внутренней энергии тела), на то, что в данный момент не используется. Механизм "регулирования" активности областей мозга - кровоснабжение. Сужаются одни капилляры, и расширяются другие. Где поток меньше, там и снабжение энергией меньше.

Так что  Ваши "поля" - досужий вымысел. Ни каких "полей" по факту никем не обнаружено.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 03, 2010, 19:12:01
Августина, я не оспариваю то, что Вы сказали. Я протестую, когда термином информация прикрывают содержание тех явлений, которые могут произойти, когда физические поля будут будут расшифрованы приемником информации. Причем несколько приемников могут получить совершенно различную информацию из одного и того же источника.
  Как только мы порешим, что в любом явлении есть однозначная информация, существующая помимо знания о ней, то это будет означать существования в принципе непознаваемого божества-духа внутри материи. Бутерброд расшифровывается, как информация о пище к завтраку, а не как гравитирующий трехслойный объект, эволюционно развившийся из молока коровы путем присоединения молотых злаков, кобасных животных и электроэнергии для тостера.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: augustina от Декабрь 03, 2010, 20:00:46
Августина, я не оспариваю то, что Вы сказали. Я протестую, когда термином информация прикрывают содержание тех явлений, которые могут произойти, когда физические поля будут будут расшифрованы приемником информации.
Уточняйте, какие такие "физические поля" Вы имеете в виду.
Радиоволна - есть колебание реального, физического поля - электромагнитного.
Еще можно говорить о гравитации, как о физическом поле, поскольку гравитация обладает дальнодействием. Какие же Вы "поля" имеете в виду - только Вам и известно.
Причем несколько приемников могут получить совершенно различную информацию из одного и того же источника.
Да могут. У одних и тех же родителей (источник) рождаются не похожие друг на друга дети.
300 человек в кинотеатре глядя на один и тот же экран совершенно по разному воспринимают фильм. Но это не значит, что информация с экрана разная, это значит, что разные мозги (приемники) по разному устроены. В каждом мозге есть свои "фильтры", которые не пропускают часть поступающей информации, а по оставшейся части строят свою, сугубо индивидуальную модель увиденного.
Как только мы порешим, что в любом явлении есть однозначная информация, существующая помимо знания о ней, то это будет означать существования в принципе непознаваемого божества-духа внутри материи.
Чушь! Мы прекрасно знаем, что молекулы воды между собой совершенно одинаковы! А вот морозные узоры на стекле - уникальны и неповторимы.
Дух Деда Мороза что ли прячется внутри воды? Ведь узоры существуют вне нашего сознания и совершенно от него независимы! Но и узоры вполне можно считать "информацией". Не для людей...Для кристаллов льда. Именно по этой информации кристаллы и растут!   
Бутерброд расшифровывается, как информация о пище к завтраку, а не как гравитирующий трехслойный объект, эволюционно развившийся из молока коровы путем присоединения молотых злаков, кобасных животных и электроэнергии для тостера.
Это смотря для кого. Для вас, однозначно, что бутерброд рассматривается как информация о пище, а вот для молекулярного биолога - это объект исследования, в котором он может найти "мешок" другой информации... Например, что изготовитель мошенничает, и вместо мяса добавляет в колбасу сою и целлюлозу... Это ведь тоже информация...И даже очень интересная для правоохранительных органов.
Ваша основная беда в том, что Вы не желаете рассматривать существо вопроса шире, чем оно лично Вам кажется "на первый взгляд".
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 03, 2010, 21:50:26
Незачем в одну суть запихивать бесконечность ее восприятия в виде информации.
Если гравитация обладает быстродействием, то это не физическое поле.
Колебания воздуха речью является структурированным электро-магнитным полем.
Я понимаю, что Вы упорно хотите ввести некое информационное поле, содержащее ту информацию о состоянии Вселенной, которую иные пытаются расшифровывать как физическое взаимодействие. Я же говорю, что первично взаимодействие, порождающее информацию о нем, путем изобретения дешифратора.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: augustina от Декабрь 04, 2010, 17:15:14
Если гравитация обладает быстродействием, то это не физическое поле.
Хорошо хоть, что поле...хоть и не физическое...Интересно, тогда какое? Мистическое?
Колебания воздуха речью является структурированным электро-магнитным полем.
О!!
А это уже , видимо, новый физический закон имени василия андреевича...
В учебниках же пишут, что колебания воздуха не являются электромагнитными, и уж тем более - не являются полем. Видимо, учебники ошибаются.
Я понимаю, что Вы упорно хотите ввести некое информационное поле
Да с чего вы это взяли? Я всего лишь хочу добиться от Вас "расшифровки" Вами же употребляемых терминов. И как видно - не напрасно. А то вот я всю жизнь думала, что колебания воздуха - являются периодическими изменениями плотности, а вот Вы считаете их электромагнитным полем. Так что пока Вы не расшифруете определениями свои термины - мы будем говорить на разных языках.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 04, 2010, 19:18:40
Августина, да Вы и так все прекрасно поняли, но зачем-то продолжаете допытываться. Понятие информации подразумевает наличие, как минимум, четыре объекта. Это источник, передающая среда, дешифратор и приемник информации. Нет хотя бы одного объекта - нет возможности судить о информации.
  Какую бы мистическую реальность не запихивать в материю, пока она не будет излучать энергию в виде поля, нет информации. Физическое поле автоматом подразумевает частицу-носитель энергии этого поля сквозь среду. Колебания давлений в воздухе - это обмен эл.маг. квантом между частицами воздуха и мембраной нашего уха. О гравитации, как физического поля, можно будет судить только после обнаружения гравитонов( или гравитино), а вот с быстродействием вы нафантазировали, но не моя задача Вас разубеждать.
  Без приемника неоднородностей поля так же нельзя никоим образом судить есть какая-то информация или она плод досужего воображения. Но даже прием неоднородностей без дешифрирования кода, будет пустым сотрясанием воздуха. И тогда для Вас колебания воздуха навсегда останутся "периодическими изменениями плотности", ибо будете не в состоянии догадаться чем отличается барометр от термометра.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: augustina от Декабрь 05, 2010, 15:21:42
Августина, да Вы и так все прекрасно поняли, но зачем-то продолжаете допытываться.
Нет. Если бы поняла - не уточняла бы.
А уточняю не без оснований. Ваши понятия употребляемых Вами терминов - весьма далеки от общепринятых.
Понятие информации подразумевает наличие, как минимум, четыре объекта. Это источник, передающая среда, дешифратор и приемник информации. Нет хотя бы одного объекта - нет возможности судить о информации.
Судя по тому, как Вы вольно трактуете термины - нет возможности понять то, о чем Вы пишете.
Какую бы мистическую реальность
"мистическая реальность" это шедевр мысли.
излучать энергию в виде поля
Ещё один шедевр мысли.
Физическое поле автоматом подразумевает частицу-носитель энергии этого поля сквозь среду.
Какая "частица" переносит энергию в радиоволне? То, что энергия переносится - доказано.
Колебания давлений в воздухе - это обмен эл.маг. квантом между частицами воздуха и мембраной нашего уха.
Мой Вам совет: не углубляйтесь. Чем больше Вы будете углубляться, тем больше будет "шедевров мысли".
О гравитации, как физического поля, можно будет судить только после обнаружения гравитонов( или гравитино), а вот с быстродействием вы нафантазировали, но не моя задача Вас разубеждать.
Вы ещё и крайне рассеяны! Укажите пальцем, где я говорила о БЫСТРОДЕЙСТВИИ? Или для Вас понятия быстродействия и ДАЛЬНОДЕЙСТВИЯ равнозначны?
не в состоянии догадаться чем отличается барометр от термометра.
Судя по Вашим перлам Вы уже их не отличаете.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 06, 2010, 18:05:58
Ваши понятия употребляемых Вами терминов - весьма далеки от общепринятых.
Августина, Вы настаиваете, что любой материальный объект содержит нематериальную составляющую, называемую информацией.
  Я настаиваю, что кроме материи в объекте нет ничего.
Предлагаю остаться при своих мнениях.
Вы ещё и крайне рассеяны!
Не отрицаю, в данном случае, я действительно был уверен (и удивлен!), что Вы написали "быстродействие".
Название: Реплика по поводу материального и нематериального:
Отправлено: adada от Декабрь 06, 2010, 18:26:04
Даже непримиримые проганисты и антагонисты материального и нематериального могли бы -- если бы захотели -- пойти на вечный и окончательный компромисс и признать реальность одномоментного и однокординатного сосуществования первого и второго.
Но при условии: ни тому, ни другому нет друг до друга никакого дела, ни массового, ни энергетического, ни полевого, включая торсионное, и из среды материального идеальное принципиально ненаблюдаемо и наоборот.

Идеальному это условие выполнить раз плюнуть -- по определению. Материальному, конечно, с непостижимостью и с недоступностью идеального смириться труднее, да куда ж оно денется-то!
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: augustina от Декабрь 06, 2010, 19:09:07
Ваши понятия употребляемых Вами терминов - весьма далеки от общепринятых.
Августина, Вы настаиваете, что любой материальный объект содержит нематериальную составляющую, называемую информацией.
Уточняю: Не "содержит", а может содержать. Всё зависти от "приёмника" он ведь фильтрами может и не пропустить даже того, что имеется. Вот у вас фильтр пропустил только то, что "колбаса- пища", а молекулярный биолог кроме того, что "колбаса пища" найдет ещё и массу другой информации.
И что значит "нематериальную"? Божественно-мистическую что ли? Я такого никогда не говорила. Если уж для информации необходим материальный носитель, то и информацию нематериальной назвать нельзя. Поскольку зачастую информация - это свойства материи. Можно ли свойства материи называть нематериальными? Они же неотделимы! Есть материя - есть и её свойства...Нет материи - нет и свойств.
Я настаиваю, что кроме материи в объекте нет ничего.
Опять перлы...В каком "объекте"? И  как так - нет? А структура материи?  А её пространственное положение? Та же "хиральность"? А объём объекта? А его размеры? А цвет, вкус, запах, температура?
От того, что Вы про это забыли или не знали - не означает, что этого нет.
Предлагаю остаться при своих мнениях.
Да сколько угодно!
Вы ещё и крайне рассеяны!
Не отрицаю, в данном случае, я действительно был уверен (и удивлен!), что Вы написали "быстродействие".
Вот, вот...И это не в первый раз уже.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: chernokulsky от Сентябрь 19, 2011, 05:30:11
Гипотеза Сепира—Уорфа: "ЯЗЫК ОПРЕДЕЛЯЕТ МЫШЛЕНИЕ И СПОСОБ ПОЗНАНИЯ" (http://elementy.ru/lib/431410)
http://www.nkj.ru/video/25-zyik-i-myishlenie-gipoteza-lingvisticheskoy-otnositelnosti/
Что первично – язык или сознание? Влияет ли сознание на развитие языка в большей степени, чем язык на развитие сознания? На эти и многие другие вопросы отвечает в своей лекции, прочитанной в Политехническом музее, доктор филологических наук, профессор М. А. Кронгауз.
Отвечает же так: "Мы не очень понимаем, что такое сознание и мышление. Но в рамках этой гипотезы мы выяснили, что существуют связи между культурой, языком и способами решения проблем... не совсем понятно, впрочем, где тут субъект, а где объект".
То есть бытие ли определяет сознание или наоборот, лингвисты так и не поняли)-:
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 24, 2011, 09:21:00
То есть бытие ли определяет сознание или наоборот, лингвисты так и не поняли)-:
И не поймут. Тут необходимо вводить что-то вроде квантово-волнового дуализма. Бытие есть волновой процесс, характеризуемый усвоением квантов поля со-знания.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: augustina от Сентябрь 25, 2011, 21:40:12
То есть бытие ли определяет сознание или наоборот, лингвисты так и не поняли)-:
И не поймут.
Да, не поймут, пока сознание "лингвистов" и самого профессора М. А. Кронгауза зашорено религиозными заморочками.
Тут необходимо вводить что-то вроде квантово-волнового дуализма. Бытие есть волновой процесс, характеризуемый усвоением квантов поля со-знания.
Ага, ага... Дополнить поповские выдумки наукообразной чушью.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 26, 2011, 17:28:27
Ага, ага... Дополнить поповские выдумки наукообразной чушью.
Августина, а тут Вы нарвались на то, что должны внести ясность уже беспоповскую в эволюционизм "бытийности сознания". Я хотя бы предлагаю физическую модель, которую можно бы обсуждать или критиковать.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: augustina от Сентябрь 26, 2011, 22:54:50
Августина, а тут Вы нарвались на то, что должны внести ясность уже беспоповскую в эволюционизм "бытийности сознания".
Во что ясность? В бестолковый вопрос типа "То есть бытие ли определяет сознание или наоборот" ?
Разве не очевидна бессмысленность этого вопроса?
Разве может быть "движение поезда" без поезда?
Разве может быть "кипение воды" без воды?
Разве может быть сознание без мозга?
Только наличие ("бытийность") живого мозга предполагает наличие в нем процессов, которые называются мышлением(а стало быть и сознанием). Следовательно, всякие измышлизмы относительно наличия сознания без существования ("бытийности") материального носителя (то бишь функционирования бесплотной "души") лишены всякого смысла.
Я хотя бы предлагаю физическую модель, которую можно бы обсуждать или критиковать.
А где модель то? Не узрела даже намёка на какую то модель...
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 27, 2011, 01:37:59
Во что ясность? В бестолковый вопрос типа "То есть бытие ли определяет сознание или наоборот" ?
Разве не очевидна бессмысленность этого вопроса?
Действительно, до чего глупо устроено человеческое общество, в котором "вечный вопрос" может быть разрешен кардинальным контр вопросом: "а нафига?".
  Есть мозги в бочках из-под квашеной капусты, в них мысли о самосознании мозгов без бочек, а у бочек бытие, которому до лампочки до осознающего духа.
  Вот так и отвечают иной раз ошеломленному вопрошающему: "нафига думать - изменилось бытие среды, вот и появилось сознание. На то ОНО и эволюция!" Да я гроша ломанного пожалею кинуть на милостыню подобного матерь-ялизима. Вредоносность подобных ответов хуже костра инквизиции.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: augustina от Сентябрь 27, 2011, 10:50:17
Да я гроша ломанного пожалею кинуть на милостыню подобного матерь-ялизима.
А материализм и не нуждается в Ваших подачках.
Более того, все материальные блага, полученные Вами - это подачки его (материализма) - Вам.
А вот подарков от пресловутого "святого духа" что то не видать.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: Kondrakr от Сентябрь 27, 2011, 13:59:06
Да я гроша ломанного пожалею кинуть на милостыню подобного матерь-ялизима. Вредоносность подобных ответов хуже костра инквизиции.
Не согласен я с Вами. Не "хуже", а "также"! И те люди, которые в 16 веке считали себя вправе "ломать через колено" любого, кто не разделяет известную им "Истину", так же поступают и сегодня. Только "знамя" на верность которому они присягают в Западном мире поменялось - с примитивно понимаемой религиозной догмы на примитивно понимаемую "научную" догму.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: augustina от Сентябрь 27, 2011, 20:00:57
Не "хуже", а "также"! И те люди, которые в 16 веке считали себя вправе "ломать через колено" любого, кто не разделяет известную им "Истину", так же поступают и сегодня.
С этим вполне можно согласится. Тем более, что поклонение авторитетам осталось таким же как и в 16 и в 15 и в 3 веке. Если "авторитет" высказал "истину", то она зачастую превращается в догму.
Только "знамя" на верность которому они присягают в Западном мире поменялось - с примитивно понимаемой религиозной догмы на примитивно понимаемую "научную" догму.
А почему в "Западном мире"? В "Восточном мире" картина иная?
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: Kondrakr от Сентябрь 28, 2011, 07:11:09
А почему в "Западном мире"? В "Восточном мире" картина иная?


Частично - иная. Если в Китае, Японии господствует "западный" подход к религии и науке, то на Ближнем Востоке до сих пор идеологическое средневековье.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: chernokulsky от Сентябрь 28, 2011, 09:32:01
То есть бытие ли определяет сознание или наоборот, лингвисты так и не поняли)-:
И не поймут. Тут необходимо вводить что-то вроде квантово-волнового дуализма. Бытие есть волновой процесс, характеризуемый усвоением квантов поля со-знания.
Мощно задвинул!
А я-то попервоначалу думал, василий андреевич шутить изволят...

Дак это чо ж, если где нема усиления квантов поля со-знания, там и бытия как такового нема?!
Значит, для возникновения бытия вообще
необходимо усиление квантов какого-то Абсолютного Изначального Со-знания?
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 30, 2011, 11:49:02
Значит, для возникновения бытия вообще
необходимо усиление квантов какого-то Абсолютного Изначального Со-знания?
Нет, не значит. Со-знание, как совместное знание о бытийности, следует относить только к взаимодейтвию внутри человеческого общества. Каждый носитель знания является "квантом" поля человеческого социума. Можно ввести хаос квантов этого поля, что бы вычислить температуру хаотического состояния. Волновые процессы бытия хаоса подразумевают спонтанное возникновения упорядоченных (кратковременно) структур. Структурой может быть сообщество на уровне группы. Процессы распада групп, если их принять состоящими из квантов-блоков, математически и физически предсказуем и рассчитываем.
  При этом будет уместно ввести константу состояния группового сознания, как произведение неопределенностей(...) Все остальное дело техники вычислений и замеров. В результате, мы, скорее всего, получим, что закономерный распад групповых сообществ, как стремление квантов поля к хаотическому состоянию порождает стремление бытия вырабатывать ниши с формой, унаследованной от устремлений и чаяний распавшихся групп.

Если Августине в подобной картине хочется видеть проявление Святого Духа, то это не является моей проблемой.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: augustina от Сентябрь 30, 2011, 21:45:14
Если Августине в подобной картине хочется видеть проявление Святого Духа, то это не является моей проблемой.
Хы..."Августине хочется"... Какой изящный пример перекладывания с больной головы на здоровую!
Действительно - Мощно задвинул! Особенно про "ОСОЗНАЮЩИЙ ДУХ" в бочках из под квашеной капусты.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 30, 2011, 22:16:18
Ладно, предлагаю считать, что я погорячился. Когда пытаюсь ответить без обдумывания - часто бываю несдержан.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: GS.nsk от Январь 31, 2012, 22:53:36
С удовольствием прочитал ветку...
участнику форума "augustina", моя оценка 5+

ps: Смотрите! Есть же нормальные люди!
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: василий андреевич от Февраль 01, 2012, 09:08:27
ps: Смотрите! Есть же нормальные люди!
Если честно, то я вовсе не понимаю, что такое Нормальный люд. Но да не об этом.
  Вам, следовательно, отвечать за кардинальное разногласие:
существует ли информация помимо знания о ней?
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: chernokulsky от Февраль 02, 2012, 11:25:21
кардинальное разногласие:
существует ли информация помимо знания о ней?
Никакого тут нет разногласия, тем более кардинального.
Что такое появление жизни? Это, в частности, появление цели: "выжить!" и появление генетического кода, где, собственно, эта цель и была записана. Это можно считать информацией? (Например, информация может трактоваться в качестве нефизической причины воздействия.) Если да, кто должен был её осознавать?
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: AdmiralHood от Февраль 03, 2012, 09:31:38
В интернете в одно время живо обсуждалась книжка Е. Седова «В начале было Слово», где обсмаковывалась концепция «языковых конвенций». Смысл такой — любой код нуждается в интерпретации. Например, текст на английском языке является неким кодом. Чтобы его понять, нужно знать английский язык. Раз есть интерпретация, значит кто-то определённым кодам присвоил определённые значения. Гены являются кодом, следовательно…

Из обсуждения:

— Приезжает американец в Россию, идёт по улице, а в дверях магазинов таблички – «открыто», «закрыто». Русского языка он не знает, значит с точки зрения теории языковых конвенций он никогда не узнает, открыт магазин или закрыт?
—Ага.
— А слабо ему подойти к двери и подёргать за ручку?

К чему я это говорю? Бывает информация, которая действует на субъект непосредственно, без необходимости какого-либо раскодирования.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: василий андреевич от Февраль 03, 2012, 09:34:17
Что такое появление молекулы воды? Это, в частности, появление "цели": достичь состояния с низким энергетичестким уровнем? А что такое конденсация молекул воды во взаимодействующие кластеры: это появление "цели": достичь состояния с высокой энтропией?

Если есть нефизическая причина воздействия, то есть и нефизическое следствие. В таком случае мир вокруг нас является иллюзией, порожденной договоренностью о наших грезах. В таком случае та информация, которая порождается нами как знание о прошлом, является остатками той деградировавшей первоистины, которую еще предстоит создать человеческому ИИ.

Луч лазера не несет никакой информации, пока приемник этого физического воздействия не сделает энергию луча своей собственностью. При этом приемник должен включить свое дешифрирующее устройство в виде работы по наладке "нейронных связей". У одного приемника такая работа вызовет рождение информации типа, ой, горячо. У другого, типа, а ведь этот луч не похож на зайчик от зеркальца. Третий же вспомнит учебник, и решит задачу о когерентности и "отрицательной температуре по К", как возможности упорядоченного тепла. Четвертый же выведет из этого луча свой собственный код и заявит, что луч лазера - это порождение дьявола, искушающего человека разувериться во Вселсилии Господа.
  Теперь убедите меня, что все четыре вида информации присутствовали в устройстве, которое еще не отправило луча.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 03, 2012, 09:34:21
существует ли информация помимо знания о ней?
Смотря что понимать под знанием. Если в самом широком смысле, тогда да. А если в узком... Знает ли автоматическая дверь, что она должна открыться, когда к ней подходит человек? Информация это сигнал о действии. Во всех случаях, когда действие неадекватное среде, это связано с информацией. Если неадекватно слабое - отрицательная обратная связь, неадекватно сильное положительная обратная связь. Можно сказать и так, если система имеет своего собственного демона Максвелла, то она информационная
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: василий андреевич от Февраль 03, 2012, 09:43:49
Бывает информация, которая действует на субъект непосредственно, без необходимости какого-либо раскодирования.
На мой взгляд - это очень опасная ошибка логики - считать информацию чем-то, не требующем расшифровки. Когда внешнее или внутреннее воздейтвие отражается на поведении в виде условного рефлекса, то это не следует называть информацией, заключенной в воздействии. Это наблюдателю эффекта рефлекторности требуется расшифровать каким образом рефлекс был записан в виде нейронных связей.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: василий андреевич от Февраль 03, 2012, 09:54:45
Смотря что понимать под знанием.
Вот тут и кроется зверь. Автоматическая дверь не снабжена декодером распознания информации воздействии. Ей все равно, сработать на движение человека или автомата. Иная дверь откроется при приложении к ней удостоверения с кодом. Но это только подчеркивает, что информация появляется/проявляется только когда кроме декодора есть кодирующее устройство работающие по единому алгоритму. Если в этот алгоритм внести сотни явлений, не поддающиеся раскодировке, то эти явления не будут восприняты как информация.
  Отсюда, нет информации самой по себе. Нет информации и в любом явлении. Информация - это только рождение сути явления в объекте, приспособленном для дешефрирования этой сути. Таким образом и суть явления - не есть нечто метафизическое, заключенное в явлении.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: AdmiralHood от Февраль 05, 2012, 07:59:57
Бывает информация, которая действует на субъект непосредственно, без необходимости какого-либо раскодирования.
На мой взгляд - это очень опасная ошибка логики - считать информацию чем-то, не требующем расшифровки. Когда внешнее или внутреннее воздействие отражается на поведении в виде условного рефлекса, то это не следует называть информацией, заключенной в воздействии. Это наблюдателю эффекта рефлекторности требуется расшифровать каким образом рефлекс был записан в виде нейронных связей.
Заметьте, я не сказал что информация не требует расшифровки. Я сказал, что существует информация, не требующая расшифровки. Путать квантор существования с квантором всеобщности — не менее серьёзная логическая ашыпка :~)
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: василий андреевич от Февраль 05, 2012, 10:53:15
Путать квантор существования с квантором всеобщности — не менее серьёзная логическая ашыпка :~)
Ну, тут я подниму руки с белым флагом и отправлюсь к словарям :(. Но очень уж желаю все упростить до вульгарности. Если есть информация, не требующая расшифровки, то назову ее силой.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: AdmiralHood от Февраль 05, 2012, 11:58:42
Но очень уж желаю все упростить до вульгарности. Если есть информация, не требующая расшифровки, то назову ее силой.
ОК, значит генетический код - это сила водородных связей.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: василий андреевич от Февраль 05, 2012, 13:52:53
А вот и фигушки (с добросердечной улыбкой). Я утверждаю, что в силах водородной связи не содержится информации, требующей расшифровки от участников взаимодействия. Это нам требуется расшифровка взаимодействия, порождающая информацию о взаимодействии.

И в генетическом коде нет информации для того организма, которому еще только предстоит воплотиться в жизнь через стяжание нужных частиц в нужное место. Это опять-таки мы, расшифровывая "код" наделяем его свойством информации.
  Можно бы плюнуть на определении информации, дескать, мы и так понимаем что это такое. Однако интуитивное понимание плохо тем, что всегда найдется умник (вроде меня), который порешит возвести информацию в силу Бога, и надо всего лишь уразуметь Бога, что бы прочесть стези детей мироздания. Ведь таковы безумные подуги мыслителей-пророков - надо только извлечь философскую первоистину, заключенную (как информация) в бытии помимо развивающегося процесса самого бытия.

Приоткрою свои карты. Я никак не могу найти/подобрать название той протяженности, которая уже существует, как результат работы распадающихся систем, но пока не заполнена той материей, которую мы способны наблюдать/отделять. Есть только образ некой унаследованно сложно построенной, гравитирующей области. А казалось бы, чего проще - назови Её информацией, и делу конец.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: AdmiralHood от Февраль 05, 2012, 14:09:37
В силах водородной связи не содержится информации, однако  ДНК выстраивает водородные связи определённым образом. И аминокислоты приклеиваются к соответствующим образом сконфигурированным водородным связям. Им не нужно ничего декодировать, они приклеиваются к РНК просто в силу своих физических свойств.

P.S. Лирическое отступление. Я ваши писания читаю примерно так же, как в школьные годы читал «Слово о полку Игореве». Каждое слово более-менее понятно, но чтобы склеить их в высказывание, требуются определённые умственные усилия. И, главное, не всегда уверен, правильна ли интерпретация... Сам я пытаюсь писать понятно, но сейчас вдруг подумал — может и другие от моих писаний напрягаются, а я и не догадываюсь...

Поэтому уточняю — я продолжаю развивать мысль, что существует информация, не требующая декодирования.

P.P.S. Гегель круче вас, я три страницы из «Философии природы» (про Кеплера и Ньютона) расшифровывал 4 часа. Только для того, чтобы понять, что усилия потрачены зря...
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: василий андреевич от Февраль 05, 2012, 14:44:24
Им не нужно ничего декодировать, они приклеиваются к РНК просто в силу своих физических свойств.
Думаю вот тут надо бы подключаться генетикам со знанием дела. Когда б так просто все приклеилось, то имели бы мы абру с кадаброй. ДНК - это система, определенным образом обменивающаяся частицами поля со средой. При этом обмене возникают обратные связи между двумя объектами-кластерами. И от того насколько молекула наследственности будет рашифровывать сигналы, приходящие от среды, во многом зависит адекватность ее реакции на ту "геометрию пространства" в котором она находится. Не могут клетки печени порождать кожные клетки, а когда такое начинается, то это уже "раковая опухоль".
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: василий андреевич от Февраль 05, 2012, 14:52:23
Простите, тут путаница с "последним редактированием".
Я действительно не могу, зачастую, излагать ясно, пока не пойму сам.
Если главный вопрос о существовании информации, не требующей декодирования, то тогда я спошу очень просто: зачем нужен термин информация? Только ли для того, что наше незнание обменных процессов сделать знанием путем дачи явлению имени?

ПС Впрочем я не настаиваю. Мы можем остаться при своих.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: Сергей от Февраль 05, 2012, 14:59:58
В силах водородной связи не содержится информации, однако  ДНК выстраивает водородные связи определённым образом.

Так ДНК и выступает тут в роли декодировщика: при построении второй цепи на каждом шаге отбирается один из четырёх возможных вариантов нуклеотидов. Фермент только катализирует этот процесс. Аналогично с рибосомой, только там выбор из 64-х вариантов. Это самые первые, изначальные информационные процессы. В неживой природе таких нет.

Информация - это процесс выбора из счётного числа вариантов.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: AdmiralHood от Февраль 05, 2012, 15:39:55
Если главный вопрос о существовании информации, не требующей декодирования, то тогда я спрошу очень просто: зачем нужен термин информация?
А зачем вообще нужен любой термин? Чтобы кратко, без многостраничных объяснений и рекурсивных вкладок очертить некий круг объектов/явлений/процессов...
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: AdmiralHood от Февраль 05, 2012, 15:50:45
Так ДНК и выступает тут в роли декодировщика
Имеет ли смысл говорить о декодировании того, что никто не кодировал?
Это самые первые, изначальные информационные процессы. В неживой природе таких нет.
В неживой природе такого нет просто потому, что нечто, где это есть, автоматически относят к живой природе :~) Это если вы имеете ввиду ДНК/РНК.

Если же вы говорите в более общем смысле, то в неживой природе этого сколько угодно. Чем, например, закодирована структура кристалла? Видимо, конфигурацией электронных оболочек составляющих его атомов.
Информация - это процесс выбора из счётного числа вариантов.
Разве не бывает информации в аналоговой форме? Скажем, закодированная длиной стержня или массой гири?

Или вот, например, след динозавра на окаменевшей мезозойской грязи - это разве не информация?
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: василий андреевич от Февраль 05, 2012, 16:29:58
А зачем вообще нужен любой термин? Чтобы кратко, без многостраничных объяснений и рекурсивных вкладок очертить некий круг объектов/явлений/процессов...
Есть термин явление. Например, кристалл. Мы воспринимаем отражение этого кристалла и договариваемся о увиденном. Это назвывается реальностью. Но после договоренности о реальности явления возникает проблема сути явления. Суть - это то, что не содержится в самом явлении, а расшифровывается согласно представлениям того декодера, который содержится в способе обработки данных о явлении. Декодеры могут быть различными у каждого исследователя. Один раскодирует сигналы от кристалла как суть взаимодействия невидимых перевокирпичиков, другой, как проявление Воли Дизайнера. Как видим, способ декодировки сигнала ничего не говорит о том существует ли информация. А если нельзя выделить однозначную суть, то незачем рассуждать о информации.
  Теперь ставим опыт - облучаем кристал-явление закодированным сигналом, допустим, пучком электронов известной длинны волны. И получаем в ответ отраженную серию сигналов, которые не соответствуют посланным. Имеем отправленный кодированный сигнал, имеем принятый кристаллом сигнал, имеем перекодированный кристаллом обратный сигнал, имеем собственный декодер полученного от кристалла сигнала. Пропускаем полученный сигнал от кристалла через декодер и выводим суждение о полученной информации.
  Таким образом информация родилась, как наше суждение о раскодировке полученных сигналов, при этом принять такие сигналы без декодера означало бы неадекватную реакцию на раздражение потоком электронов.
  Отсюда, бесполезно рассуждать о информации, если нет четырех-пяти посредников: источника, кодировщика, передающей среды, и приемника с соответствующим декодером. В рассмотренном опыте кристалл-явление был передающей, но главное, искажающей информацию средой. Суждение же о сути явления мы получили как разницу между принятым и отправленным закодированным сигналом.
 
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: chernokulsky от Февраль 05, 2012, 17:34:21
Информация - это процесс выбора из счётного числа вариантов.
Ваша внутренняя картина мира — это информация? Ваша ВКМ — это набор вариантов? это выбор?
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: Сергей от Февраль 05, 2012, 17:59:29
Имеет ли смысл говорить о декодировании того, что никто не кодировал?

ДНК кодировалась предыдущей молекулой ДНК. А самая первая - пробиотической молекулой, скорее всего РНК, или похожей на неё. В том и дело, что в неживой природе нет таких устойчивых систем передачи информации. И нет систем усложнения информации, которая возникает из-за ошибок кодирования и отбора всё более устойчивых систем. Поэтому и можно сказать, что термины «информация» и «жизнь» - синонимы.

В гире, стержне, в следе нет информации. Информация создаётся в мозге, который строит их модели-копии и приписывает им различные характеристики.
Цитировать
Ваша внутренняя картина мира — это информация? Ваша ВКМ — это набор вариантов? это выбор?

Внутренняя картина мира также создается методом проб и ошибок. В каком-то смысле сознание каждого человека повторяет эволюционный путь зарождения жизни. И потом, в каждый момент бодрствования, человек сравнивает свою модель мира с внешней средой и проводит коррекцию, если обнаруживаются расхождения. Кстати, мы это можете наблюдать со сне, когда мозг обыгрывает разные варианты возможных моделей реальности, перебирая разные варианты.

Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: василий андреевич от Февраль 05, 2012, 18:31:51
В каком-то смысле сознание каждого человека повторяет эволюционный путь зарождения жизни.
Без этого суждения я бы не смог понять и принять Вашей формулы информации, как сути, доведенной до факта.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: AdmiralHood от Февраль 06, 2012, 07:19:34
ДНК кодировалась предыдущей молекулой ДНК. А самая первая - пробиотической молекулой, скорее всего РНК, или похожей на неё.
Что именно кодировала доклеточная РНК?
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: Сергей от Февраль 06, 2012, 12:11:31
Что именно кодировала доклеточная РНК?

Доклеточная РНК кодировала такие последовательности дезоксирибонуклеотидов, которые давали ей возможность самореплицироваться и выполнять другие каталитические функции.

Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: AdmiralHood от Февраль 06, 2012, 13:02:59
Доклеточная РНК кодировала такие последовательности дезоксирибонуклеотидов, которые давали ей возможность самореплицироваться и выполнять другие каталитические функции.
Она ничего не кодировала, она просто выполняла эти функции в силу своих физических свойств.

Если так рассуждать, то получится, что, например, унитаз расположением своих молекул кодирует возможность предоставить человеку удобное седалище и эффективно удалить продукты его жизнедеятельности...
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: chernokulsky от Февраль 06, 2012, 20:01:28
Таки рубеж, отделяющий жизнь от не-жизни, вроде как определён: кодирование/раскодирование информации, то есть появление её как таковой (пример с закрытым/открытым магазином не очень убедителен).
Ещё бы с сознанием определиться...
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: novice от Февраль 07, 2012, 03:02:49
Поэтому и можно сказать, что термины «информация» и «жизнь» - синонимы.
Термин "информация" имеет смысл только применительно к живой материи или к взаимодействию живого и неживого. Поэтому, наверное, более строгое определение - "информация - одна из характеристик живой природы". Согласитесь, наскальные петроглифы содержат определенную информацию, но сами по себе жизнью не являются. Однако информацией они становятся только применительно к человеку, сумевшему понять их смысл.

В каком-то смысле сознание каждого человека повторяет эволюционный путь зарождения жизни.
Абсолютно с Вами согласен. Насколько, на Ваш взгляд, уместно провести параллель с онтогенезом, также в каком-то смысле повторяющем эволюционный путь?
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: василий андреевич от Февраль 07, 2012, 10:22:54
Если так рассуждать, то получится, что, например, унитаз расположением своих молекул кодирует возможность предоставить человеку удобное седалище и эффективно удалить продукты его жизнедеятельности...
Унитаз есть структурированная концентрация материи, полученная в результате работы по трансформации, искривлении, пластификации, фигурации и т.д. информации. Ин-формация - это не форма, не сама материальная формация, а то, что организует сложную форму, т.е. организует формацию частиц, находящих свои мета в поле действия консолидирующих сил.

И с сознанием определяться, действительно надо. Доколе можно подвешивать сознание в виде Духа? Но дух пропадет сам собой, когда мы разберемся с частицами-носителями информации. Слово есть информация, закодированная в волнах "флюида" представлениями о том, что уже существует декодер, способный раскодировать поток звуковых частиц в слово, достигающее цели. Можно отказаться на первых парах от буквосочетания сознание, но обязательно разобраться с информацией. Можно даже отказать в информированности не людям, если так будет проще.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: novice от Февраль 07, 2012, 14:23:34
Можно даже отказать в информированности не людям, если так будет проще.
Наши сознательные представления о материальном мире в любом случае будут представлять собой лишь модель той или иной степени сложности. У других животных, думаю, дела обстоят примерно так же, только модель попроще. Чтобы иметь возможность обмениваться этими моделями, мы используем информацию, но точно так же поступают другие живые существа. Поэтому, ограничиваясь понятием информации только применительно к людям, боюсь, адекватную модель построить не получится.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: AdmiralHood от Февраль 07, 2012, 16:22:49
Таки рубеж, отделяющий жизнь от не-жизни, вроде как определён: кодирование/раскодирование информации, то есть появление её как таковой (пример с закрытым/открытым магазином не очень убедителен).
Ещё бы с сознанием определиться...
То есть жизнь начинается с синтеза белка?
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: chernokulsky от Февраль 07, 2012, 17:56:25
Ну если синтез белка управляется информационно, то, видимо, да.
Но ведь на белках свет не обязательно должен сходиться клином, не так ли? "Вселенная бесконечна, и в ней возможно всё", — вещал Циолковский.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: AdmiralHood от Февраль 07, 2012, 18:04:34
Ну если синтез белка управляется информационно, то, видимо, да.
Но ведь на белках свет не обязательно должен сходиться клином, не так ли? "Вселенная бесконечна, и в ней возможно всё", — вещал Циолковский.
Нащёт бесконечности он, конечно, ляпнул, не подумав. Да и возможно отнюдь не всё... :~)

Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: василий андреевич от Февраль 07, 2012, 21:22:52
Нащёт бесконечности он, конечно, ляпнул, не подумав.
Тут такое дело, что он, конечно, не знал тех ограничений, которые ныне как шоры висят над мыслями о беконечности. Но парадигмы не вечны.
  И самое ли важное рассчитать будущее на основе выявленной закономерности, что бы потом развести руки ссылками на вероятности и неопределенности.
  Лично меня занимает вопрос наблюдатея, как преобразователя поля случайных явлений. Флуктуативная "вспышка", не оставляющая следа... Но как только появляется наблюдатель, своими контурами подстраивающийся под определенные флуктуации - рождается то нечто, что мы вполне можем назвать самосовершенствующимся контуром. И уже этот контур, избавляясь от "вредных" для него колебаний, выкидывает эти колебания в той упорядоченной форме, которая может быть раскодирована приемником. Если такового приемника не окажется рядом, то и избавится от "вредных" колебаний будет затруднительно. Антагонисты всюду, блин.
  То есть обмен теми потоками, которые мы можем именовать информацией, являются необходимым условием симбиотической дуализации. Но ведь и участки мозга являются независимо возбуждаемы (как бы впустую) до тех пор, пока между ними не состоится информационный обмен. Тогда то, что мы констатируем как сращение нейронов, есть необходимость выкинуть то вредное для раздельного функционирования, что при объединении становится консолидирующей силой.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: Сергей от Февраль 08, 2012, 02:42:27
Насколько, на Ваш взгляд, уместно провести параллель с онтогенезом, также в каком-то смысле повторяющем эволюционный путь?

Наверно, любая самодостаточная информационная система должна повторить в своём развитии весь эволюционный путь. Но среда, в которой происходит развитие на более высоких уровнях, также является информационной, поэтому это развитие происходит со всё большей скоростью. Для нейронов - это сначала генетическая, а потом филогенетическая среда, образующая нейронную сеть.

Задача нейронной сети - построить модель окружающего мира для адекватного в нем выживания. Собственно то, что мы в каждый момент бодрствования видим, слышим и осязаем - это не реальный мир, а наша модель реального мира. А сознание - это непрерывная проверка с помощью «прожектора» внимания соответствия модели реальности. Если так определить сознание, то можно сказать, что любое живое существо сознанием обладает, поскольку модель окружающего мира у него есть, пусть даже построенная только на генетическом уровне.


Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: novice от Февраль 08, 2012, 07:13:09
Наверно, любая самодостаточная информационная система должна повторить в своём развитии весь эволюционный путь.
Мне это также представляется очень вероятным. Выводы, которые можно сделать из этого умозаключения, прямо-таки еретические. В нас (чисто теоретически) "присутствует" вся информация о той эукариотической клетке, которая была нашим предком. Выходит, живые существа фактически бессмертны ( :o). Не абсолютно, конечно, но уже 3 миллиарда лет живут. Это, конечно, похоже на бред, но пока не могу его опровергнуть.

А сознание - это непрерывная проверка с помощью «прожектора» внимания соответствия модели реальности.
Если такая проверка делается с целью корректировки модели в случае обнаружения несоответствия, получается этакая отрицательная обратная связь саморефлексии.

Если так определить сознание, то можно сказать, что любое живое существо сознанием обладает, поскольку модель окружающего мира у него есть, пусть даже построенная только на генетическом уровне.
А почему нет? Присутствует модель мира, присутствует верификация этой модели, происходящая по инициативе самого живого существа на основании некоторых внутренних правил. Причем эти правила могут также изменяться с течением жизни (опыт). Если удастся создать машину, обладающую такими признаками, думаю, это и назовут искусственным интеллектом.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: василий андреевич от Февраль 08, 2012, 15:36:52
Но среда, в которой происходит развитие на более высоких уровнях, также является информационной, поэтому это развитие происходит со всё большей скоростью.
В нас (чисто теоретически) "присутствует" вся информация о той эукариотической клетке, которая была нашим предком. Выходит, живые существа фактически бессмертны ( :o). Не абсолютно, конечно, но уже 3 миллиарда лет живут. Это, конечно, похоже на бред, но пока не могу его опровергнуть.
Свой личный теоретический анализ я провожу не в координатах времени, а протяженности. Потому для меня основным фактором развития являются не скорости, а градиенты. Так вот получается только то, что каждый последующий "эволюционный шаг" должен обладать лишь более выским градиентом-фактором. В переводе на энтропийный язык получается, что система-наследник должна естественно распадаться на подсистемы все меньшего масштаба. Это, конечно, далеко не все выводы...
  В частности выходит, что надо говорить, конечно, не о бессмертии организмов, а о том что происходит постоянное "пространственное" сжатие/концентрация передоваемой от поколения к поколению информации. И то, каковы потери при этом сжатии и приобретения на этапе раскодировки, зависит судьба линии организмов. Они могут деградировать в своей узкой специализации вплоть до вымирания, но могут и обогащаться "полезными нарушениями". Вот только эти нарушения не случайны, а обусловлены процессами происходящими в деградирующих ветвях.
  Бред ли это? Возможно, где-то бред. Но вот тут я могу спросить, как относиться к тем космогоническим наблюдениям, которые говорят, что наиболее дальние объекты удаляются от нас с ускорением? Ох, все так взаимосвязано...
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: novice от Февраль 08, 2012, 15:47:47
Свой личный теоретический анализ я провожу не в координатах времени, а протяженности.
Т.е.,  в координатах пространства? В метрах? Это как? Разъясните, пожалуйста.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: василий андреевич от Февраль 08, 2012, 16:13:03
Наконец-то услышал вопрос на который давно хочу ответить. Но здесь только азы, самое начало.
  Есть изначальная система, суть которой обозначим через единицу. Есть единственный эволюционный принцип - все рассеивается по идее в бесконечном пространстве. Мы в принципе не можем знать как и насколько далеко, но всегда можем сказать, что существует среднестатистическое пространство рассеяния. Обозначим его дельта х - дх. Если рассеяние происходит, то можно ввести градиент этого рассеяния как величину, обратную дх, т.е. 1/дх. Если в качестве "у" взять энергию, но можно и температурный аналог, то 1/дх - это градиент рассеяния, т.е. практически сила. Всё. Далее математика экспонент. Я пользуюсь рассуждениями, предложенными математической моделью Содди-Резерфорда для радиоактивного распада. Уверен, можно и другими моделями. Если интересно, то прочтите в любой книге по основам квантовой механики.
  Все бы тут хорошо, но надо еще договариваться о том, какова изучаемая система. Я ввожу для себя понятие условно обособленной системы.
  Если Вам будет хоть чуть интересно, то дам ссылку на свою тридцатистраничную писанину. Однако сейчас я бы ее уже переписал. Все не соберусь с духом.
П.С. основные закономерности прослежены на материалах по углям в мощных угленосных бассейнах.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: novice от Февраль 08, 2012, 16:31:27
  Все бы тут хорошо, но надо еще договариваться о том, какова изучаемая система. Я ввожу для себя понятие условно обособленной системы.
Это в смысле изолированной системы? Т.е., не обменивающейся энергией с окружающей средой?
Если Вам будет хоть чуть интересно, то дам ссылку на свою тридцатистраничную писанину. Однако сейчас я бы ее уже переписал. Все не соберусь с духом..
Скиньте в мои личные сообщения ссылку, пожалуйста. Попробую посмотреть математику.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: василий андреевич от Февраль 08, 2012, 17:10:11
Я бы с превеликим удовольствием воспользовался изоляцией системы, но нельзя - фактура иная. Допустим так, есть бесконечная иерархия систем, так что бы верхний уровень был для нижнего средой. Идя снизу имеем типа атомы, для которых молекулы - среда, для молекул следующий уровень - кластеры, т.е. среда молекул, и так далее через органы, организмы, биосистемы, планету, солнце....
  Выхватываем из этой иерархии кусок "живой плоти" так что бы иерархичность сохранилась в голографии обломка. Далее, допускаем в систему ровно столько энергии, сколько ее покидает. Вроде нет изоляции, но законы сохранения должны действовать. Недостаток условной обособленности в том, что приходится, переходя к натуре, гадать что попадает под юрисдикцию, а что находится за пределами, как малозначительность.

В принципе, я уже скидывал на форуме свою писанину. Ее не стесняюсь здесь, итак столько ляпов вешаю чуть не каждый день. Но и не боюсь за нее как за кладезь личной премудрости, просто буду рад, если кому сгодится, а то вдруг кто и сошлется. Чем черт не шутит.
http://www.01-00.ru/ber/
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: Сергей от Февраль 08, 2012, 17:34:04
Присутствует модель мира, присутствует верификация этой модели, происходящая по инициативе самого живого существа на основании некоторых внутренних правил. Причем эти правила могут также изменяться с течением жизни (опыт). Если удастся создать машину, обладающую такими признаками, думаю, это и назовут искусственным интеллектом.

З0 лет назад Валдис Эгле высказал идею, что ИИ возможен только на основе само программирования, и предложил, как должна быть построена его принципиальная схема:

http://ve-poti.narod.ru/

Сейчас я начал читать его комментарии к книге Роджера Пенроуза. «Тени Разума». Во многом с ним согласен, но непонятно пока вот что. Мозг - это скорее аналоговая, а не цифровая машина. Не очень себе представляю, как пишутся программы для аналоговых маших, и можно ли их вообще назвать программами.

Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: GS.nsk от Февраль 09, 2012, 00:09:35
Мозг - это скорее аналоговая, а не цифровая машина. Не очень себе представляю, как пишутся программы для аналоговых маших, и можно ли их вообще назвать программами.
- лет в 13, делал Лабы на таких машинках... очень быстро получается результат...
- можно, но не так, как вы это представляете, сейчас....
Цитировать
Мозг - это скорее аналоговая, а не цифровая машина.
понятие "аналоговая" практически устарело...
по сути... аналоговая становится тогда, когда у вас недостаточно точности (времени, квантования, ...) для наблюдения за процессом...

ps:  ;) Этот мир дискретен... (цифровой)
pps: Навеяло...
вспомнилась задачка... 3ой интеграл и под интегралом условий на полстраницы (военные дела)...так вот...
- цифровая   70 сек (в то время... решение в лоб)
- аналоговая 10 сек
- оптоэлектроника (со скоростью фотона)
последняя и летает...
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: GS.nsk от Февраль 09, 2012, 00:38:36
"Вы действительно считаете, что Луна существует только когда вы на неё смотрите?".... Альберт Эйнштейн

Парафраз:
"Вы действительно считаете, что Информация существует только когда вы её осознаёте?"....  ;)
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: novice от Февраль 09, 2012, 01:28:49
http://www.01-00.ru/ber/
Спасибо за ссылку. Почитаю, отпишусь.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: novice от Февраль 09, 2012, 02:08:15
З0 лет назад Валдис Эгле высказал идею, что ИИ возможен только на основе само программирования, и предложил, как должна быть построена его принципиальная схема:

http://ve-poti.narod.ru/
Начал читать, интересно. Нужно время для осмысления. Позже постараюсь что-нибудь прокомментировать.

Сейчас я начал читать его комментарии к книге Роджера Пенроуза. «Тени Разума». Во многом с ним согласен, но непонятно пока вот что. Мозг - это скорее аналоговая, а не цифровая машина. Не очень себе представляю, как пишутся программы для аналоговых маших, и можно ли их вообще назвать программами.
В данном вопросы скорее солидарен с уважаемым GS.nsk.
Цитировать
по сути... аналоговая становится тогда, когда у вас недостаточно точности (времени, квантования, ...)

 В свое время также имел некоторый опыт работы на аналоговых электронных машинах. Если мне память не изменяет, программа вычислений задается переключением перемычек между функциональными блоками. Каждый такой блок выполняет строго определенную операцию преобразования входного сигнала. Условно говоря, подаешь на вход блока +5В, на выходе получаешь -5В (инвертор) или подаешь на вход +5В, на выходе получаешь линейно растущее напряжение (интегратор) и т.д.
 Те же самые операции можно выполнить на привычной нам цифровой ЭВМ. Вместо блоков используем подпрограммы, выполняющие те же функции. На то же Бейсике можно смоделировать работу аналоговой машины.
 Архитектура фон Неймана, на мой взгляд, все-таки ближе к принципам работы нашего мозга.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: Сергей от Февраль 09, 2012, 03:00:49
программа вычислений задается переключением перемычек между функциональными блоками. Каждый такой блок выполняет строго определенную операцию преобразования входного сигнала. Условно говоря, подаешь на вход блока +5В, на выходе получаешь -5В (инвертор) или подаешь на вход +5В, на выходе получаешь линейно растущее напряжение (интегратор) и т.д.
 Те же самые операции можно выполнить на привычной нам цифровой ЭВМ. Вместо блоков используем подпрограммы, выполняющие те же функции. На то же Бейсике можно смоделировать работу аналоговой машины.
 Архитектура фон Неймана, на мой взгляд, все-таки ближе к принципам работы нашего мозга.

Каждый нейрон играет роль такого функционального блока, но вот только он может и менять свою операцию преобразования входного сигнала под влиянием других поступающих одновременно с этим сигналов. Каждый нейрон, в свою очередь, связан перемычками примерно с тысячей других нейронов, только это скорее не перемычки, а реостаты, которые могут менять своё сопротивление под влиянием проходящих по ним сигналов. Таким образом, каждый сигнал (а их может одновременно приходить много) может изменить всю архитектуру этой сети. Прикиньте, сколько потребуется цифровых вычислений для этого. А нейронов-то не тысяча, а на много порядков больше.

Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: GS.nsk от Февраль 09, 2012, 09:27:10
Архитектура фон Неймана, на мой взгляд, все-таки ближе к принципам работы нашего мозга.
да уж... если бы эволюция консультировалась с кем нибудь, при создании человека... :)

Всегда создаётся из того что есть под рукой, теми ресурсами, которые есть на данный момент и как можно эффективней...
Яркий, как мне кажется, пример в организации памяти человека...

Она относится к Ассоциативной памяти (АП)...по образцу - "HASH коду", извлекаются основные объемы ин-ции...
Но, известно, что, Линейно-Адресуемая-Память (ЛАП) (применяемая в комп.), проще...эффективней...быстрей...
Так что же подтолкнуло к более сложному и менее быстрому решению?
Для организации ЛАП, необходимо провести первоначальную ревизию того что есть, пересчитать и проверить каждую ячейку, и расширение проблематично, придётся вводить некий механизьм TRAPов… по сути, некое НАДсознание…
А в АП, с этой точки зрения, всё легче… ревизия не нужна… стартовый объём минимален (главное что бы вошла “HASH таблица”), расширение не проблематично (в НАДсознании нет необходимости)…
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: novice от Февраль 09, 2012, 11:47:46
Каждый нейрон играет роль такого функционального блока, но вот только он может и менять свою операцию преобразования входного сигнала под влиянием других поступающих одновременно с этим сигналов. Каждый нейрон, в свою очередь, связан перемычками примерно с тысячей других нейронов, только это скорее не перемычки, а реостаты, которые могут менять своё сопротивление под влиянием проходящих по ним сигналов. Таким образом, каждый сигнал (а их может одновременно приходить много) может изменить всю архитектуру этой сети. Прикиньте, сколько потребуется цифровых вычислений для этого. А нейронов-то не тысяча, а на много порядков больше.
Если продолжить аналогии с ЭВМ, то нейроны, на мой взгляд, можно ассоциировать с транзисторами на кристалле микросхемы. Просто созданный человеком компьютер имеет основой транзисторы с двумя состояниями и проводники с постоянным сопротивлением - у человека все сложнее.   
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: Сергей от Февраль 09, 2012, 12:43:17
Если продолжить аналогии с ЭВМ, то нейроны, на мой взгляд, можно ассоциировать с транзисторами на кристалле микросхемы. Просто созданный человеком компьютер имеет основой транзисторы с двумя состояниями и проводники с постоянным сопротивлением - у человека все сложнее.   

Только каждый нейрон можно ассоциировать не с одним транзистором, а с одним процессором компьютера.

Принципиальная же разница заключается в том, что после каждого цикла работы нейронной сети её архитектура может изменяться. Поэтому один и тот же набор входящих сигналов будет приводить к другому набору выходящих. Это и есть самопрограммирование. То есть, запуская на таком компьютере одну и туже программу, мы каждый раз будем получать разные результаты.

Кроме того, у такого компьютера нет «памяти на твёрдом носителе» - память сохраняется именно структурой нейронной сети. Причем, при каждом «считывании» этой памяти другой нейронной сетью её содержание будет изменяется. Много лет назад такой принцип был реализован на персептроне, но после работы в этом направлении практически прекратились, развитие пошло по цифровому варианту вычислений. Поэтому-то и не создано пока ничего, даже близко напоминающее ИИ.

Цифровое кодирование оптимально для точной передачи сигнала (и живые организмы используют для этого именно такое кодирование), но для обработки больших массивов данных, когда абсолютная точность вычислений не нужна, гораздо эффективнее использовать аналоговые процессы, что организмы и делают.


Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: novice от Февраль 09, 2012, 13:20:33
Принципиальная же разница заключается в том, что после каждого цикла работы нейронной сети её архитектура может изменяться. Поэтому один и тот же набор входящих сигналов будет приводить к другому набору выходящих. Это и есть самопрограммирование. То есть, запуская на таком компьютере одну и туже программу, мы каждый раз будем получать разные результаты.
Здесь желательно определиться в терминологии. Компьютерная программа (в двоичном виде) жестко привязана к архитектуре. Т.е. отдельно программа, и отдельно - архитектура. Предоставленная Вами информация о строении мозга не позволяет мне называть программой ни архитектуру нейронной сети, ни ее сигналы.
Наверное, архитектура нейронной сети и содержимое сигналов представляет собой некий "слепок" картинки/информации, на который другие субъекты взаимодействия (нейронные сети - НС) каким-то образом реагируют. Соседняя НС, восприняв "слепок", меняет свою структуру в зависимости от полученного "слепка". Можно предположить, что каждая НС содержит некоторую модель мира, которую она уточняет по "слепкам" соседей.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: Сергей от Февраль 10, 2012, 01:27:59
Здесь желательно определиться в терминологии. Компьютерная программа (в двоичном виде) жестко привязана к архитектуре. Т.е. отдельно программа, и отдельно - архитектура. Предоставленная Вами информация о строении мозга не позволяет мне называть программой ни архитектуру нейронной сети, ни ее сигналы.
Наверное, архитектура нейронной сети и содержимое сигналов представляет собой некий "слепок" картинки/информации, на который другие субъекты взаимодействия (нейронные сети - НС) каким-то образом реагируют. Соседняя НС, восприняв "слепок", меняет свою структуру в зависимости от полученного "слепка". Можно предположить, что каждая НС содержит некоторую модель мира, которую она уточняет по "слепкам" соседей.

Собственно я с самого начала и написал, что непонятно, можно ли назвать схему работы аналоговой машины программой, и можно ли назвать алгоритмом алгоритм, который изменяется в процессе вычисления в зависимости от поступающих сигналов.

Утрируя, можно представить, что мозг - это несколько соединённых между собой вычислительных машин, которые, при поступлении внешних или внутренних сигналов, начинают сами по себе вертеть ручками переменных резисторов и ёмкостей (аналоговые сигналы) и щелкать тумблерами (это цифровые сигналы да-нет) у самих себя и у соседних машин. Носителями информации при этом выступают контурные схемы соединений, которые непрерывно меняются в зависимости от поступающих данных.

Интересно, что тот же принцип работает и при считывании генетической информации. Когда поступающий из внешней среды сигнал достигает порогового значения, щёлкает "тумблер" - с ДНК связывается реагирующий на этот сигнал регуляторный белок, изменяется экспрессия генов, синтезируются новые белки, которые могут в свою очередь воспринимать другие сигналы из внешней среды, или они сами являются такими внутренними "сигналами". В нейроне, например, нервные импульсы могут запускать синтез белков, ответственных за рост синапсов, что обеспечивает долговременную память.


Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: novice от Февраль 10, 2012, 03:13:50
Собственно я с самого начала и написал, что непонятно, можно ли назвать схему работы аналоговой машины программой, и можно ли назвать алгоритмом алгоритм, который изменяется в процессе вычисления в зависимости от поступающих сигналов.

Утрируя, можно представить, что мозг - это несколько соединённых между собой вычислительных машин, которые, при поступлении внешних или внутренних сигналов, начинают сами по себе вертеть ручками переменных резисторов и ёмкостей (аналоговые сигналы) и щелкать тумблерами (это цифровые сигналы да-нет) у самих себя и у соседних машин. Носителями информации при этом выступают контурные схемы соединений, которые непрерывно меняются в зависимости от поступающих данных.

Интересно, что тот же принцип работает и при считывании генетической информации. Когда поступающий из внешней среды сигнал достигает порогового значения, щёлкает "тумблер" - с ДНК связывается реагирующий на этот сигнал регуляторный белок, изменяется экспрессия генов, синтезируются новые белки, которые могут в свою очередь воспринимать другие сигналы из внешней среды, или они сами являются такими внутренними "сигналами". В нейроне, например, нервные импульсы могут запускать синтез белков, ответственных за рост синапсов, что обеспечивает долговременную память.
До наших с Вами обсуждений на этой ветке моя информация о строении мозга была не столь детальной.
На основании Ваших сведений можно предположить следующее:
1. Терминология, применяемая в информатике и программировании, с очень большой натяжкой (если вообще!) применима к моделированию работы мозга. Например:
Программа - набор машинных команд, жестко определяющий результат в зависимости от исходных данных. Для цифровой ЭВМ - это двоичный код в ячейках памяти, для аналоговой - набор перемычек между блоками. Если результат не детерминирован, а вероятностен, то это не программа, а что-то другое. Здесь, кстати, вспоминается идея из письма Н.Н. Шуйкина о схожести квантовой механики и процессов в мозге (по Вашей ссылке :)).
Алгоритм – абстракция, описывающая некий порядок действий для получения желаемого результата. Выражаясь вольно, эта некая фантазия, что нужно делать для того, чтобы получить что-то. Алгоритм, не реализованный в конкретной программе, так фантазией и останется. На практике, любой алгоритм разрабатывается с учетом особенностей конкретной архитектуры системы, чем ближе, тем проще его аппаратная реализация. Условно говоря,  если архитектура мозга меняется, значит,  алгоритм  может быть только очень абстрактный, буквально на уровне логических блоков.  Как такой алгоритм можно реализовать на постоянно меняющейся архитектуре  - вопрос. Это только весьма отдаленно напоминает практику программирования ЭВМ. Алгоритм – прерогатива разработчика. Он записан на бумаге, компьютер  о нем ничего не знает. Уместно ли вообще к мозгу применять термин алгоритм (кто разработчик?)?
Архитектура – состав, связи и принципы взаимодействия между блоками (узлами). Если нам известно то, что есть некоторые блоки (которые могут появляться и исчезать) и некоторые связи между ними (также переменные), то это не может быть описано в терминах архитектуры.

2. Методы, применяемые в информатике, также с большой осторожностью следует использовать при моделировании мозга. Действительно, если нет ни программ, ни архитектуры, ни алгоритмов, тогда что остается от вычислительных методов? Только название…

3. Носителем информации в ЭВМ может выступать энергозависимая память, здесь какая-то аналогия с нейронными контурами просматривается. Возможно, с натяжкой аналогом энергонезависимой памяти («памяти на твёрдом носителе») может выступать структура ДНК. Но вот именно в этой области у меня есть некоторые сомнения о соответствии современной теории наблюдаемой практике. Но это уже, наверное, тема отдельного обсуждения.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: GS.nsk от Февраль 10, 2012, 11:43:52
Прекрасный пост…
И почти всё правильно, но…
Вот например пункт 2
В начале определяется что Алг. – абстракция, а в конце, что он привязан к конкретной реализации… как видите это логическое противоречие….
Более правильно, мне кажется, связать это понятие с “выбором стратегии действий”…
Или вот ещё “детерминированность результата программы”… абсолютно не согласен…
Детерминированность работы программы только в том, что будет какой-то результат…

или вот ... "Уместно ли вообще к мозгу применять термин алгоритм (кто разработчик?)?"
постановка вопроса кажется неуместной абсолютно... ответ: естественно ЭВОЛЮЦИЯ...
но вот, если вы говорите о самосознании...то вопрос... этот обсуждается... ;)

Ну а здесь конечно нельзя говорить о том, что меняется структура системы. Меняется СОСТОЯНИЕ существующей системы… А изменение структуры возможно (и оно есть), но этот процесс не настолько быстр и вопрос о изменении структуры в данном случае скорее вторичный

Архитектура несомненно присутствует, но только не аппаратная, а логическая. T.е не данный участок коры, выполняет только такую функцию, а когда потребовалась такая функция, был свободен этот участок…если был занят этот, то эту функцию выполнял бы другой участок…

да еще... если какая-то структура сформировалась...временная, либо постоянная (специализированная)... она должна по определению выполнять ту функцию, ради чего создавалась... Если это не так, то это не структура... ::) а какой-то буфер-формирователь
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: GS.nsk от Февраль 10, 2012, 12:14:15
 :) оффтоп:
читая ветку форума, постоянно "приходит на ум" такая картинка...

собрались мужики около компьютера (а он что то делает для них полезное)... и решили узнать как он работает...
косвенно выяснили что память это главное, разобрали...микросхему памяти..."до винтиков"...
выяснили...память состоит из ячеек...ячейка состоит из транзистора и конденсатора...
А дальше стоят и думают... как же этот транзистор и конденсатор... делал столько полезного...

 :) и что мне подсказывает... долго они будут думать...
и могут даже выяснить... что лучше использовать не такой конденсатор а другой...

мораль:
обязательно необходимо переходить выше на несколько уровней в обсуждении...

а здесь придётся вырабатывать... определения и понятия, ...гипотезы, что бы понимать друг друга однозначно...
одновременно всплывут недостатки организации форума...итд...
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: novice от Февраль 10, 2012, 13:37:22
Прекрасный пост…
Спасибо. Только не так громко. :)
На самом деле Ваше мнение важно.
Вот например пункт 2
В начале определяется что Алг. – абстракция, а в конце, что он привязан к конкретной реализации… как видите это логическое противоречие….
Более правильно, мне кажется, связать это понятие с “выбором стратегии действий”…
На мой взгляд, это противоречие мнимое. Алгоритм, не реализованный в "железе", недостоверен. Это как по поводу истинности утверждения. Единственный критерий истинности - практика. Так и алгоритм, будучи абстракцией, становится алгоритмом (в полном смысле этого слова) только после проверки его практикой, реализации. Стратегия действий, не ведущая к желаемому результату (или ведущая к нему лишь в сознании автора), не является стратегией.

Или вот ещё “детерминированность результата программы”… абсолютно не согласен…
Детерминированность работы программы только в том, что будет какой-то результат…
Предлагаю определиться с терминологией (может быть, мною неправильно выражена мысль). Программа жестко зависит (детерминирована) совокупностью всех используемых ею данных. Если неправ, поясните, пожалуйста, где.

"Уместно ли вообще к мозгу применять термин алгоритм (кто разработчик?)?"
постановка вопроса кажется неуместной абсолютно... ответ: естественно ЭВОЛЮЦИЯ...
но вот, если вы говорите о самосознании...то вопрос... этот обсуждается... ;)
Эволюция, как термин, применяемый биологами к развитию живой природы и применимый, на мой взгляд, к работе мозга, в употребляемом Вами контексте эквивалентен термину "Создатель/Творец". Поясню. Первоначальная постановка задачи и дальнейший выбор путей ее реализации лежит в другой плоскости, нежели разработанная на его основе программа. Если уподобить мозг некоему биокомпьютеру, то алгоритм (в строгом значении этого слова) не должен быть "записан" в мозге. Следовательно, алгоритм должен быть записан где-то еще. Где?
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: novice от Февраль 10, 2012, 13:53:17
...
Ну а здесь конечно нельзя говорить о том, что меняется структура системы. Меняется СОСТОЯНИЕ существующей системы… А изменение структуры возможно (и оно есть), но этот процесс не настолько быстр и вопрос о изменении структуры в данном случае скорее вторичный

Архитектура несомненно присутствует, но только не аппаратная, а логическая. T.е не данный участок коры, выполняет только такую функцию, а когда потребовалась такая функция, был свободен этот участок…если был занят этот, то эту функцию выполнял бы другой участок…
Не компетентен, как нейрофизиолог, но, прочитав книгу "С.В. Савельев ПРОИСХОЖДЕНИЕ МОЗГА", не могу утверждать, что "этот процесс не настолько быстр". Насколько понял, этот процесс происходит со скоростью запоминания, как минимум. Поэтому игнорировать его некорректно.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: novice от Февраль 11, 2012, 12:01:00
http://www.01-00.ru/ber/
Скинул в ЛИЧНЫЕ СООБЩЕНИЯ вопросы по Вашему тексту.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: GS.nsk от Февраль 12, 2012, 01:06:15
30 лет назад Валдис Эгле высказал идею, что ИИ возможен только на основе само программирования, и предложил, как должна быть построена его принципиальная схема:

http://ve-poti.narod.ru/
Начал читать, интересно. Нужно время для осмысления. Позже постараюсь что-нибудь прокомментировать.
Занялся тем же...

Улыбнуло:  :)

Как основное предположение для обоснования появления идей, вводится понятия "RANDOM генератор идей" (1:28 том:страница)
"(Попробуйте закрыть глаза и «отключиться» от всех внешних раздражителей. Вскоре Вы увидите, что перед глазами и «в мыслях» у Вас «ни с сего, ни с того» выскакивают какие-то обрывки образов, фраз и т.п. Это Ваш рандомгенератор Вам их «подкидывает»)."

Просматривается влияние професии (Архитектор больших ОС).
... Если бы он был архитектором АСУР... (проявление старой конкуренции)
То прежде, чем включать такой модуль... он должен был ответить на следующие вопросы:
Q: Для чего нужен? - A: быть конкурентным...
Q: быть конкурентным для чего? - A: чтобы больше кушать... и т.д
Q: так может и не нужен этот блок, если есть, образец более эффективного поведения? Может проще скопировать? A: м-м-м
Q: Да и как-то генерировать совсем случайные предположения то же не подходит… Скорее это должен быть псевдослучайный генератор (случайный с какой-то вероятностью, или д.с случайный около какого-то значения).

Всё встанет на свои места, если ввести, как основную мотивацию к созданию, вместо эффективности системы, требование Энергоэффективности мозга (ну очень много потребляет)

Во сне человек наблюдает не работу генератора идей… а работу по сжатию полученной информации, т.е поиску, среди уже существующих аналогий (дублей), частичных аналогий и т.д…
А картинки бредовые сняться… потому что аналогии соотносятся через коэффициент Подобия.
(те когда коэфф. меньше единицы, получается почти вроде похоже, а по существу бред)…
Это же относится и к идеям… т.е блок поиска аналогий (сжатия информации), косвенно, выполняет функцию псевдослучайного генератора идей…

Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: novice от Февраль 12, 2012, 03:47:21
30 лет назад Валдис Эгле высказал идею, что ИИ возможен только на основе само программирования, и предложил, как должна быть построена его принципиальная схема:

http://ve-poti.narod.ru/
Начал читать, интересно. Нужно время для осмысления. Позже постараюсь что-нибудь прокомментировать.
Занялся тем же...

Улыбнуло:  :)
Присоединяюсь в Вашим выводам :)

В постулатах работы "Теории интеллекта" есть много спорных идей.
Цитировать
Поэтому мы находимся в ситуации, которую лучше всего проиллюстрировать сначала на примере аналогии из другой области. Вот, предположим, Николай Николаевич, что мы с Вами – авиаконструкторы, что-то вроде Туполева и Яковлева. Мы создавали самолеты – как военные и гражданские, так и транспортные и пассажирские, и т.д.
И вот, нам говорят: иностранцы наладили воздушное сообщение между пунктами А и В. Там что-то летает, перевозит людей и грузы. Что там летает, мы не знаем – иностранцы держат это в секрете. Мы знаем только, чтó этот летательный аппарат может делать: он перевозит пассажиров такое-то количество, летит на такой-то высоте с такой-то скоростью, 12 часов без посадки парит над океаном… Мы видим результаты его действия, но не знаем его устройства.
Самое первое умозаключение вызывает вопросы.
1. Если ничего не известно о летательном аппарате, тогда насколько достоверно, что людей и грузы перевозят именно воздушным способом? Никто не видел сходящих с воздушного судна людей, но решил, что люди именно "летают".
2. В небо запускаются метеозонды для наблюдения за погодой, а люди и грузы перемещаются между пунктами А и В поездами по подземному тоннелю. Результаты действия будут идентичны воздушному сообщению.
3. Авиаконструкторы при таком подходе могут не справиться с поставленной задачей. Может, не авиаконструкторов нужно озадачивать, а разведчиков?
4. Кто сказал, что способы организации и принцип функционирования мозга в чем-то аналогичны современным методам информатики? Если аналогичны, то в чем?
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: novice от Февраль 12, 2012, 03:51:41
Во сне человек наблюдает не работу генератора идей… а работу по сжатию полученной информации, т.е поиску, среди уже существующих аналогий (дублей), частичных аналогий и т.д…
А картинки бредовые сняться… потому что аналогии соотносятся через коэффициент Подобия.
(те когда коэфф. меньше единицы, получается почти вроде похоже, а по существу бред)…
Как гипотезу где-то читал, что во сне информация запоминается в долговременную память, т.е. образуются новые связи между нейронами. Если правильно понял...
А вообще, во сне может происходить несколько процессов одновременно.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: GS.nsk от Февраль 13, 2012, 02:11:02
Или вот ещё “детерминированность результата программы”… абсолютно не согласен…
Детерминированность работы программы только в том, что будет какой-то результат…
Предлагаю определиться с терминологией (может быть, мною неправильно выражена мысль). Программа жестко зависит (детерминирована) совокупностью всех используемых ею данных. Если неправ, поясните, пожалуйста, где.
программа - часть системы, выполняющая какую либо функцию.
система - набор программ.
итог - однозначно интерпретированный результат работы программы.

Пример:
"Программа жестко зависит (детерминирована совокупностью всех используемых ею данных)" - выдала результат...например "5"...
Это вам о чём-нибудь говорит?...полезной инф-и "0"...необходимо ещё как-то интерпретировать...

ps: у вас в выражении произошла смысловая подмена (итог<->результат), или в моём понимании вашего выражения.
pps: исходя из этого... итог зависит... от системы оценки результата....  ( ... ;) а если она меняется в динамике?...)

Пример: (pps)
воздействие: девушка подмигнула...
итог1: наверно у неё "тик".
итог2: предложение познакомится поближе... (после рюмки коньяка...- изменение системы оценки)

Реал: мигала соседу за спиной...
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: GS.nsk от Февраль 13, 2012, 03:21:52
Эволюция, как термин, применяемый биологами к развитию живой природы и применимый, на мой взгляд, к работе мозга, в употребляемом Вами контексте эквивалентен термину "Создатель/Творец". Поясню. Первоначальная постановка задачи и дальнейший выбор путей ее реализации лежит в другой плоскости, нежели разработанная на его основе программа. Если уподобить мозг некоему биокомпьютеру, то алгоритм (в строгом значении этого слова) не должен быть "записан" в мозге. Следовательно, алгоритм должен быть записан где-то еще. Где?
Разница в понимании слова "компьютер"... у вас это ящик...куда загружаются программы...
в моём понимании "компьютер" ближе к робототехнике...
1: "уравновешенная саморегулируемая система" +
2: Общение с внешним миром (ЦАП и АЦП) +
3: ящик...куда загружаются программы...

где-то читал, что применительно к человеку, это позиция, так называемых, "конструктивистов"

Обратите внимание,  что единый п3, стоит в самом конце списка... При наличии 1 и 2, вопрос, кто загрузил алгоритм, отпадает...

и если 1 и 2 объясняются "процессом Эволюции" то п3 под вопросом... который мы обсуждаем....
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: GS.nsk от Февраль 13, 2012, 03:53:51
to novice:

И кстати, если вы заметили, я не отвергаю, позицию Эгле, по "генератору идей"...
Я всего лишь, высказал предположение, что, может выполнять эту функцию...

То, что такой блок должен быть в системе, подмечено давно... (40 годы 20 столетия)
в частности, было предложено, рассматривать человека как "неуравновешенную саморегулируемую систему" ("не согласен") только для того, чтобы объяснить, почему появляются идеи...

Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: novice от Февраль 13, 2012, 04:11:09
программа - часть системы, выполняющая какую либо функцию.
система - набор программ.
итог - однозначно интерпретированный результат работы программы.
Согласен, неточно выразился. Итог зависит от системы оценки результата выполнения программы, т.е. может быть в зависимости от выбранной "шкалы" не единственным.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: novice от Февраль 13, 2012, 07:06:38
Разница в понимании слова "компьютер"... у вас это ящик...куда загружаются программы...
в моём понимании "компьютер" ближе к робототехнике...
1: "уравновешенная саморегулируемая система" +
2: Общение с внешним миром (ЦАП и АЦП) +
3: ящик...куда загружаются программы...

где-то читал, что применительно к человеку, это позиция, так называемых, "конструктивистов"

Обратите внимание,  что единый п3, стоит в самом конце списка... При наличии 1 и 2, вопрос, кто загрузил алгоритм, отпадает...

и если 1 и 2 объясняются "процессом Эволюции" то п3 под вопросом... который мы обсуждаем....
Предложенная Вами модель, на мой взгляд, действительно не предполагает обязательного п3. Мне приходят на ум только такие возможные причины возникновения п3:
1. Необходимость оптимизации обработки информации по какому-то параметру (энергоэффективность, производительность и т.п.)
2. Необходимость ускорения адаптации п1 под изменения внешней среды.

Вы под п3 подразумеваете "сознание"?
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: novice от Февраль 13, 2012, 07:24:22
И кстати, если вы заметили, я не отвергаю, позицию Эгле, по "генератору идей"...
Я всего лишь, высказал предположение, что, может выполнять эту функцию...

То, что такой блок должен быть в системе, подмечено давно... (40 годы 20 столетия)
в частности, было предложено, рассматривать человека как "неуравновешенную саморегулируемую систему" ("не согласен") только для того, чтобы объяснить, почему появляются идеи...
Приемы программирования изложены Эгле вполне профессионально, и про ГСЧ, и про самопрограммирование. Вопрос, можно ли рассматривать мозг как компьютер...
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: Сергей от Февраль 13, 2012, 10:55:58
Вопрос, можно ли рассматривать мозг как компьютер...


Занятно посмотреть, как менялась модель работы мозга по мере развития технических приспособлений. Сначала гидродинамическая модель с поршнями и клапанами, потом - телефонный коммутатор с реле, проводами, микрофонами, потом компьютеры и их сети... Сравнение работы мозга с работой современной компьютерной программы не сильно-то отличается от модели с поршнями и клапанами.

Сейчас нужно строить модель на основании знания о работе генетических сетей и нейронов. Это будет очередное приближение к реальности. Квантовые процессы пока привлекать совсем не обязательно, сначала надо разобраться с молекулярным уровнем.

Отличия мозга от транзисторного компьютера:

1. и цифровой, и аналоговый
2. и параллельный, и линейный
3. изменение архитектуры в процессе решения
4. вырожденность (избыточность) кода команд
5. перераспределяемая память
6.  ...

У меня сильное подозрение, что всё это можно реализовать только на молекулярном уровне (что природа и сделала). На макромолекулярном - можно создать простейшую модель сознания, но не более...

Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: GS.nsk от Февраль 13, 2012, 11:30:57
Предложенная Вами модель...
Спасибо за комплимент...но надо признать...не достоин...
Уже лет 50, в АСУР, п. 1 и 2 называются "Открытая Уравновешенная Саморегулируемая Система" - "OУСС"
вскользь это упоминает Эгле... "в начале 60 казалось вот вот и мы..."

ps: в названии ОУСС, каждое слово, много чего определяет...поэтому лучше использовать, как есть, чтобы смысл не поменялся до "наоборот"
2. Необходимость ускорения адаптации п1 под изменения внешней среды.
Скорее всего... этот пункт придётся опустить...
Быстрое изменение ВС (ex.: падение астероида) -> адаптировать некому будет... :)
Медленное изменение ВС (ex.: глобальные последствия падение астероида) -> требует анализа инф-ции в глобальном масштабе (т.е её, нужно собрать из разных мест), оценить имеющиеся ресурсы и спрогнозировать стратегию развития на несколько тысяч поколений вперёд...т.е это уже довольно высокий уровень...даже для человека...

ps: локальные пожары и наводнения не рассматриваю....
Вы под п3 подразумеваете "сознание"?
да... на этой ветке форума...меня поправили..."Самосознание"
если исключить ответы на "умные" вопросы...то останется лишь Q5 и Q8

Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: GS.nsk от Февраль 13, 2012, 12:43:13
Оффтоп: Эгле, "Сожаление Эгле", история...

Причиной "Сожаление Эгле" о результатах 60х связанно с тем, что, разработчики АСУР недооценили объём проблем связанных с обработкой больших потоков поступающей информации...
поэтому наступила естественная пауза для анализа и выработки аппарата решения задачи...
Например, всем известный формат JPG, был предложен, лишь ближе к концу 80x (1975-1977)...А начало работ по распознаванию... 90ые (1981-1983)...
... аппаратная часть(микропроцессоры)...по времени... значительно опережала теоретическую...
1969 - 1й процессор Intel (4004)
1974 - Intel (8080)  всё началось с него... (Первые "дикие" доходы Intel)
1975 - 1й советский процессор K580 (почти один в один  i8080)
1978 - Intel 8086  - вот на потомках этого мы сейчас общаемся... (на тот момент, худшая реализация Процессора... но дешёвая)
            замечу, что он стал похож на нормальный процессор (для 1978) лишь в 1993 году (pentium)
1981 - IBM PC
...операционные системы
1977 - все теоретические разработки ЗАКОНЧИЛИСЬ...
1995 - MS Windows NT 3.51 - первая ОС от MS, напоминающая нормальную ОС для конца 80х (1978-1980)

т.е во время, о котором с сожалением вспоминает Эгле, не было никаких предпосылок для дальнейших работ в этой области...

ps: Если провести анализ, то становится заметно, что введение PC (дословно), задержало развитие этой области лет на 20... (оттянуло деньги)
pps: Но, подготовило почву, для качественного скачка...
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: GS.nsk от Февраль 13, 2012, 14:28:51
Сейчас нужно строить модель на основании знания о работе генетических сетей и нейронов. Это будет очередное приближение к реальности. Квантовые процессы пока привлекать совсем не обязательно, сначала надо разобраться с молекулярным уровнем.
...
У меня сильное подозрение, что всё это можно реализовать только на молекулярном уровне (что природа и сделала). На макромолекулярном - можно создать простейшую модель сознания, но не более...
Вы занизили оценку того, что вы видите вокруг себя.... ("то что имеем не ценим")
ни один из пунктов, приведённых вами, не является отличием...
коммутатор - реальный прапрадедушка нейронных сетей...
распределённая локальная сеть - прабабушка нейронных сетей...
"маршрутизация пакетов в распределённых сетях" - яркий пример задачки для "генных алгоритмов"
вы пишите msg, и даже не задумываетесь, что без "маршрутизация пакетов..." это было бы невозможно...
а пользуемся мы ими почти 16 лет...

ps: Для исследования и понимания не столь важно...на чём строить модель...

На макромолекулярном - можно создать простейшую модель сознания, но не более...
Вы удивитесь... :)... создать "Исскуственного Эйнштейна" в +100500 раз проще, чем сделать этот маленький шаг... к простейшей модели сознания...
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: AdmiralHood от Февраль 13, 2012, 16:17:47
... аппаратная часть (микропроцессоры)...по времени... значительно опережала теоретическую...
1969 - 1й процессор Intel (4004)

 

Странный и ПМЛМ  не вполне адекватный взгляд на развитие вычислительной техники.
 Все процессоры, которые вы перечислили – это не процессоры, это дешёвый ширпотреб,  нелепые попытки реализовать в виде микросхем то, что уже лет 20 существовало в мире мейнфреймов. Но поскольку технология микросхем была ещё в младенческом состоянии, получалось убого. Лидерами в области концепции быстродействующих процессоров были отнюдь не Интел и Моторолла, а CDC, Сray, IBM. Не из последних удальцов были наши, правда самые крутые изделия работали в системе ПРО, и до сих пор не известны широкой публики.

Микропроцессоры оказались на острие технологического и концептуального прогресса вычислительной техники примерно в 1990-х годах, когда делать компьютеры на чём-то ещё, кроме микропроцессоров, стало бессмысленным.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: GS.nsk от Февраль 13, 2012, 18:09:55
Странный и ПМЛМ  не вполне адекватный взгляд на развитие вычислительной техники.
ПВО ... "срок давности" прошёл... линейка Эльбрусов - векторные параллельные многопроцессорные комплексы...

кстати... об адекватности взглядов...
прежде чем писать, могли бы, и посмотреть... стоимость CRAY-1 и CRAY-2
и кто их покупал.... ведь тоже...срок давности прошёл....и соответственно эта инф-я доступна...и какие задачи они решали...

Основные заслуги, в мною перечисленных областях, принадлежат людям, работающим не на Mainframe, а на малых и средних комплексах той же DEC...
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: AdmiralHood от Февраль 14, 2012, 01:33:28
ПВО ... "срок давности" прошёл... линейка Эльбрусов - векторные параллельные многопроцессорные комплексы...
кстати... об адекватности взглядов...
прежде чем писать, могли бы, и посмотреть... стоимость CRAY-1 и CRAY-2
и кто их покупал.... ведь тоже...срок давности прошёл....и соответственно эта инф-я доступна...и какие задачи они решали...
Основные заслуги, в мною перечисленных областях, принадлежат людям, работающим не на Mainframe, а на малых и средних комплексах той же DEC...
Процессоры «Эльбрус» и сейчас живее всех живых… В начале 2000-х Бабаян пытался сделать на его основе коммерческий процессор (Elbrus 2k), но не смог заинтересовать спонсоров. А процессор был перспективный, на сравнительных тестах обходил Пентиумы значительно. Эльбрус-3, тоже реализованный на кристалле, сейчас работает в нашей военной технике.

Стоимость Cray не имеет значения. Важно, что все эти фирмы, выпускавшие компьютерных монстров, были кузницей новых концепций в архитектуре. Все популярные микропроцессоры по мере увеличения степени интеграции просто добавляли уже известные архитектурные изыски, то есть шли в хвосте прогресса.

Про  DEC можно сказать то же самое. Контора разработала предельно упрощённую архитектуру, рассчитанную на производство достаточно дешёвых мини-ЭВМ. Это был компромиссный вариант между монстрами-мейнфреймами и совсем уж дохлыми микрокомпьютерами. Когда вспоминаю систему команд PDP-11, до сих пор наворачивается слеза умиления, насколько это было простенько и миленько :~)

Со временем, естественно, на всю эту простоту наворачивалась заимствованная с больших компьютеров схемотехника, незаметная для программиста, но значительно ускорявшая вычисления. Простота очень кстати при реализации системы в виде RISC-процессора. Сначала появился VAX, потом вся эта архитектура вылилась в микропроцессор Alpha, в то время ПМЛМ лучший микропроцессор, на котором делались самые крутые графические станции. К сожалению, Альфа (как и eё не мнеее перспективный собрат PowerPС) была задавлена чисто маркетинговым путём, после чего наступила эра Intel.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: novice от Февраль 14, 2012, 01:44:28
Сейчас нужно строить модель на основании знания о работе генетических сетей и нейронов. Это будет очередное приближение к реальности. Квантовые процессы пока привлекать совсем не обязательно, сначала надо разобраться с молекулярным уровнем.

Отличия мозга от транзисторного компьютера:

1. и цифровой, и аналоговый
2. и параллельный, и линейный
3. изменение архитектуры в процессе решения
4. вырожденность (избыточность) кода команд
5. перераспределяемая память
6.  ...

У меня сильное подозрение, что всё это можно реализовать только на молекулярном уровне (что природа и сделала). На макромолекулярном - можно создать простейшую модель сознания, но не более...
Думаю, рановато пока пытаться создать точную модель мозга на молекулярном уровне. Это, как Вы справедливо заметили, равносильно созданию человеческого мозга искусственным путем.
Но в некотором приближении модель реализовать все-таки можно попытаться. Мне непонятна сама постановка задачи, зачем (для каких целей) строить модель мозга?
Поясню на примере, как мне это представляется. Видит человек птицу. Делает вывод, что летать можно. Если он поставит себе задачу создать точную копию птицы, то при успехе получит чучело. Если он поставит себе задачу передвигаться по воздуху, получит воздушный шар. Только потом, после изучения законов аэродинамики, можно пробовать сконструировать что-то похожее на птицу. Но именно "похожее".
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: novice от Февраль 14, 2012, 01:51:55
Все популярные микропроцессоры по мере увеличения степени интеграции просто добавляли уже известные архитектурные изыски, то есть шли в хвосте прогресса.
Иначе и быть не могло. Маркетинговая стратегия "захвати рынок, задави конкурентов, а потом уже совершенствуй" рулит. Сравните DOS, NT с той же VAX-VMS. Где сейчас Digital, а где MS?
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: Сергей от Февраль 14, 2012, 02:45:47
Мне непонятна сама постановка задачи, зачем (для каких целей) строить модель мозга?

Я говорил, не о том, что нужно строить модель мозга, а о том, что на имеющейся сейчас базе построить самопрограммирующуюся программу не получится. Надо использовать другие принципы. Лет пять назад тут пытались написать программу, которая бы сама, случайным перебором, совершенствовала алгоритм...

Программа должна уметь сама себя менять - как это делает ДНК и нейрон - без этого никакой «полёт» невозможен.

Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: AdmiralHood от Февраль 14, 2012, 06:14:33
Программы прекрасно умеют себя менять, на этом основана вредоносность большинства компьютерных вирусов :~)
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: AdmiralHood от Февраль 14, 2012, 06:15:31
Все популярные микропроцессоры по мере увеличения степени интеграции просто добавляли уже известные архитектурные изыски, то есть шли в хвосте прогресса.
Иначе и быть не могло. Маркетинговая стратегия "захвати рынок, задави конкурентов, а потом уже совершенствуй" рулит. Сравните DOS, NT с той же VAX-VMS. Где сейчас Digital, а где MS?
Истину глаголете
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: novice от Февраль 14, 2012, 08:58:19
Я говорил, не о том, что нужно строить модель мозга, а о том, что на имеющейся сейчас базе построить самопрограммирующуюся программу не получится. Надо использовать другие принципы. Лет пять назад тут пытались написать программу, которая бы сама, случайным перебором, совершенствовала алгоритм...

Программа должна уметь сама себя менять - как это делает ДНК и нейрон - без этого никакой «полёт» невозможен.
Боюсь, что здесь присутствует непонимание в терминологии. Термин "программа" можно применять к некоторым стандартным последовательностям в деятельности живых организмов (программа поведения, инстинктивная программа и т.п.). Но в компьютерной терминологии здесь более уместен термин "алгоритм". Т.е. "программа живых существ"="алгоритм вычислений". Общие черты:
1. Реализация на конкретной платформе
2. Способность изменяться в зависимости от внешних/внутренних параметров 
Насколько понимаю, в той же ДНК закодирован именно алгоритм, реализующийся в зависимости от многих условий.

В живом организме мне сложно ассоциировать что-нибудь с компьютерной программой в машинных кодах. 
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 14, 2012, 09:45:19
Я говорил, не о том, что нужно строить модель мозга, а о том, что на имеющейся сейчас базе построить самопрограммирующуюся программу не получится. Надо использовать другие принципы. Лет пять назад тут пытались написать программу, которая бы сама, случайным перебором, совершенствовала алгоритм...

Программа должна уметь сама себя менять - как это делает ДНК и нейрон - без этого никакой «полёт» невозможен.
Совсем необязательно задавать такие параметры, что бы программа себя меняла, хотя и это в принципе возможно, но тут сложности в том, что большая часть изменений, если они случайны приведёт попросту к тому что программа перестанет работать. Впрочем и они решаемы, например, если добавить возможность отката изменений назад, при малейшем сбое, только это уже будет не имитация эволюции, а создание собственной модели эволюции. Хотя, а почему бы и нет.
Но я о другом. Можно сделать так, что бы менялась не программа, а параметры элементов динамического массива данных в этой программе, как это сделал я когда то в 90 ещё, на архачином досовском Борланд Си++. В этом случае промма будет имитировать среду, в которую тоже можно заложить стохастические изменения параметров, но там уже не надо добиваться, что бы эти изменения были направленными на какой то совершенствование. А вот сами элементы массива (это могут быть и простые пиксели), могут "размножаться", менять параметры, например скорость перемещения по экрану, или частоту репликации. А мутациями будут служить генератор псевдослучайных чисел, который будет генерировать различные комбинации параметров этих пикселей и даже новые параметры.
Тогда мне элементарно не хватило ресурсов, у меня был Хt с 512 килобайтами памяти на борту, а сейчас через интернет можно создавать кластерные массивы на целой глобальной сети компьютеров, что то вроде вирусов, только цель у них будет выжить, а значит приносить наименьший вред среде.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: Сергей от Февраль 14, 2012, 11:36:30
Боюсь, что здесь присутствует непонимание в терминологии. Термин "программа" можно применять к некоторым стандартным последовательностям в деятельности живых организмов (программа поведения, инстинктивная программа и т.п.). Но в компьютерной терминологии здесь более уместен термин "алгоритм".
------------------
большая часть изменений, если они случайны приведёт попросту к тому что программа перестанет работать

Дело тут не в терминологии. Я утверждаю, что на имеющемся «железе» создать «разумность» нельзя. Можно только имитацию разумности. «Алгоритм» живого - это непрерывное изменение алгоритмов вычислений и «платформ» под влиянием поступающих сигналов. Любая живая система - эволюционирующая, в которой информация изменяет свойства носителя информации. Простым изменением массивов данных и параметров программы такую систему создать нельзя.

Первым шагом моделирования такой системы может быть создание вырожденных (неоднозначных) машинных кодов, для того, чтобы при изменении программы не происходило зависание на каждом такте работы. Не очень себе представляю, как это можно сделать, но могу показать, как это реализуется в ДНК.



Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 14, 2012, 12:34:13
Первым шагом моделирования такой системы может быть создание вырожденных (неоднозначных) машинных кодов, для того, чтобы при изменении программы не происходило зависание на каждом такте работы. Не очень себе представляю, как это можно сделать, но могу показать, как это реализуется в ДНК.
Есть же например Пролог, правда он чересчур громоздкий и недостаточно пластичен, но лиха беда начало. Креативность можно программировать, для начала из многозадачности, через те те же "деревья" и графы, затем например через подпрограммные модули, которые будут создавать новые задачи случайным образом, самостоятельно их тестировать на исполнимость и лишь потом включать  в качестве дополнительной альтернативы в основную программу. Раньше проблемка была совсем пустяковая, зависание приводило к сбою и основной задачи, теперь то появились многозадачные системы, которые могут локализовать сбой. Эх, где ты добрый старый Юникс (((
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: novice от Февраль 14, 2012, 15:44:29
Дело тут не в терминологии. Я утверждаю, что на имеющемся «железе» создать «разумность» нельзя.
Согласен с Вами. Только причиной является незнание законов живой материи, а не недостатки "железа".

Можно только имитацию разумности. «Алгоритм» живого - это непрерывное изменение алгоритмов вычислений и «платформ» под влиянием поступающих сигналов. Любая живая система - эволюционирующая, в которой информация изменяет свойства носителя информации. Простым изменением массивов данных и параметров программы такую систему создать нельзя.
Моделируем отдельный нейрон отдельным компьютером необходимой производительности. Моделируем каждый синапс отдельным компьютером. Объединяем все эти компьютеры в сеть, где каждый компьютер связан с каждым по необходимости (Интернет). В чем ущербность такой модели?

Первым шагом моделирования такой системы может быть создание вырожденных (неоднозначных) машинных кодов, для того, чтобы при изменении программы не происходило зависание на каждом такте работы.
В приведенной модели кластеру компьютеров при загрузке в них некорректной программы ничего не грозит. Они могут быть инициализированы заново с последующей загрузкой начального варианта программы со стороннего компьютера, не входящего в их кластер (не подвергшегося изменениям).

Не очень себе представляю, как это можно сделать, но могу показать, как это реализуется в ДНК.
Покажите, пожалуйста, как это реализовано в ДНК.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 14, 2012, 16:01:59
я про модель жизни, с разумом сложнее, он имеет феноменологический характер, всё сделаем как в мозге, но это ещё не приведёт к появлению разума, тут нужна обратная связь, не информационная, а предметно-информационная и то далеко не сразу мы получим разум, но в перспективе, повозившись с ним как с малым дитя... опять таки это только если в железе всё будет приближенно к мозгу, пока об этом речь не идёт
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: GS.nsk от Февраль 14, 2012, 19:18:08
Мне кажется понятна причина непонимания Сергея...
Для него - Компьютер - Процессор - Это всё... больше ничего не существует...
сейчас это так и есть, в связи с ростом произ-ти ( но при этом универсальный процессор выполняет и роль простейшего автомата и выбор стратегии), он один совмещает две различных, я бы сказал, парадигмы...

вот на пример Boston Dynamics BigDog: (
feature=fvst)
- система "удержания равновесия" - структурно, это обычный "Автомат"- (ОУСС)
- Выбор направления движения и решение проблем автомата - а вот это уже мозг (сознание-самосознание)...

пример2:
 процесс пищеварения...
 - автомат: приняли пищу, переработали, переполнение, опорожнение...
 - СС: приняли пищу, переработали, подходит к границе переполнения, опорожнение нужно провести сейчас и здесь, не ожидая срабатывания автомата...

Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: GS.nsk от Февраль 14, 2012, 20:18:21
Раньше проблемка была совсем пустяковая, зависание приводило к сбою и основной задачи, теперь то появились многозадачные системы, которые могут локализовать сбой. Эх, где ты добрый старый Юникс (((
:) вот так всегда....виноват кто-то другой...а не тот кто писал...тщательнее проектировать надо...
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 14, 2012, 21:12:17
:) вот так всегда....виноват кто-то другой...а не тот кто писал...тщательнее проектировать надо...
А как можно тщательно спроектировать стохастичные мутации? В том то и проблема, что для имитации эволюции надо, что бы изменения в алгоритме были по возможности непрогнозируемые, а значит встаёт проблема с зависаниями. Впрочем что то сделать конечно можно, ограничить доступные адреса и прерывания например, а при длительном повторении одной и той же последовательности кодов (зацикливание) задать возможность самостоятельного отката и т.д. А там глядишь и что то разумное вдруг начнёт ругаться на тебя как Франкенштейн с экрана  :)
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: GS.nsk от Февраль 14, 2012, 22:13:22
ну вот и ответ не нужен...сами задали сами и ответили... :)
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 14, 2012, 22:22:36
ну вот и ответ не нужен...сами задали сами и ответили... :)
:)
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: василий андреевич от Февраль 15, 2012, 10:12:55
А как можно тщательно спроектировать стохастичные мутации?
Не надо их проектировать. Важно, что бы в "железе" были ослабленные места, которые ломает "дурак за клавой". Как нельзя создать монолит, противостоящий землетрясениям, так нельзя защитить мозг или комп. Противостоять случайностям, значи, допускать поломки в сочлениях блоков, при этом сочленения восстанавливаются в зависимости от алгоритма поломок "ответственными" блоками. Когда сочленения станут "крепче" блоков, начнется процесс жертвования блоками, которые будут восстанавливаться с изменениями за счет деятельности бывших "сочленений".
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: Сергей от Февраль 19, 2012, 01:58:55
Покажите, пожалуйста, как это реализовано в ДНК.

Получилось много букв, но без повторов уже сказанного теряется смысл:

Вырожденность кода и устойчивость к ошибкам

Известен только один механизм появления нового в процессе эволюции: репликация избыточных элементов, их видоизменение под действием случайных мутаций, последующее комбинирование или рекомбинация, и отбор удачных вариантов. На генетическом уровне это проявляется в появлении избыточной ДНК, на уровне нервной системы - новых нейронных сетей, на уровне организмов и сообществ - появлении новых моделей поведения. Так увеличивается число и разнообразие элементов на каждом из уровней организации. «Алгоритм» живого - это непрерывное изменение алгоритмов вычислений и «платформ» под влиянием внешних сигналов. Любая живая система - эволюционирующая, в которой поступающие сигналы изменяют свойства носителя информации.

С ростом числа элементов становится сложнее координация их работы для выполнения общих целей организма. В технике (и в программировании) эта задача решается созданием управляющего модуля более высокого уровня. Но автомобилем управляет водитель, компьютер выполняет задания оператора, в мозге же, например, нет «человечка» который бы там сидел и координировал работу всех блоков. Равно как генные сети функционируют сами, взаимной подстройкой своих модулей. В этом принципе самонастройки и заключается коренное отличие живого организма от технического устройства. Блоки более высокого уровня в организме построены из тех же элементов, что о блоки более низких уровней. С одной стороны, такое совмещение функций - это препятствие для изменения, с другой стороны - это и дает возможность создания самопрограммируемого механизма.

Такое самопрограммирование возможно благодаря тому, что коды, используемые на всех уровнях организации, являются вырожденным. То есть, каждый элемент может иметь несколько «смыслов», например, его «смысл» может меняется в зависимости от присутствия соседних элементов. В дальнейшем под «генетическим кодом» я подразумеваю не только белковый код, но и другие уровни передачи генетической информации. Интересно вычленить и четко определить границы этих уровней. «Внешней средой» для каждого уровня является при этом следующий за ним уровень. Полагаю, что принципы организации подобны для всех информационных уровней, включая социальный.

Такая вырожденность кода и отличает живую систему от компьютерной программы - делает её устойчивой к случайным ошибкам. На всех уровнях тут действует общий принцип: сначала аналоговое вычисление, а потом уже передача цифрового сигнала. Например, самый первый уровень кодирования, - нуклеотиды. В зависимости от рН они могут принимать разные таутомерные формы, химические агенты или излучения могут их подпортить, основание может совсем выщепиться из цепи. Полимераза в этом случае замедлит считывание, но, в конце концов, вставит в противоположную цепь какой-нибудь из четырёх нуклеотидов. Это может быть правильный, а может и нет. Потом эта ошибка может быть или исправлена, или возникнет мутация. Главное, что в этом случае не происходит зависания системы. Итак: сначала аналоговый поиск, потом передача цифрового сигнала. Тот же принцип действует на всех уровнях. В случае нейрона - он также собирает сигналы от синапсов по аналоговому принципу, но по аксону передаёт цифровой сигнал. Первым шагом моделирования такой системы может быть создание вырожденных (неоднозначных) машинных кодов, для того, чтобы при изменении программы не происходило зависание на каждом такте работы.

Теперь конкретно о вырожденности кодов в ДНК:

Уровни информационного содержания ДНК и их физический смысл

1. Первый уровень – это копирование самой молекулы ДНК – получение оттиска с каждой из её цепей. Кодировщиком, по сути, выступает сама цепь ДНК. Фермент сшивает звенья второй цепи и увеличивает точность копирования. Наиболее быстрое и точное копирование было бы, если бы цепи состояли из двух мономеров: один в одной цепи, второй – во второй, или равномерное чередование двух звеньев в каждой из цепей. Звеньев, как мы знаем, четыре, и чередуются они не равномерно. Именно благодаря этой вырожденности и появляется возможность кодировки на более высоких уровнях.

2. Второй уровень - это регуляция копирования и считывания. Например, определение участков, с которых будут считываться белковые последовательности. Для этого необходимо:

2.1. узнавание определённых участков двойной спирали белками и другими лигандами. Можно выделить два крайних варианта:

2.1.а. образование решетки водородных связей между выступающими в бороздки ДНК участками оснований и функциональными группами аминокислот («цифровое» кодирование);

2.1.б. узнавание белком вариаций спирали ДНК (разные пары оснований имеют несколько различающуюся геометрию) образование Ван-дер-Ваальсовских контактов и электростатических взаимодействий («аналоговое» кодирование).
Обычно наблюдается комбинация этих двух крайних вариантов. Тут вырожденность проявляется в том, что узнаваемые белками сходные по физическим характеристикам участки образуются при разных комбинациях «букв»

2.2. Нарушения двойной спирали. Участки с высоким содержанием АТ-пар легче расплетаются – это важно для точек начала репликации и транскрипции. При наличии внешнего напряжения участки с последовательностями чередующихся GC пар образуют левую спираль, а полиндромы – крестообразные структуры. Кластеры из гуанинов в теломерах образуют квадруплексы, а последовательности с ассиметричным расположением пуринов-пиримидинов – триплексные структуры.

3. Триплетный белковый код. Именно из-за его вырожденности возможно присутствие регуляторных сигналов внутри кодирующей белок последовательности. Сама же последовательность аминокислот в белке обладает огромной вырожденностью: важны только несколько аминокислот активного центра, остальные могут меняться в очень больших пределах.

Дальнейшие уровни касаются комбинаторики белковых последовательностей, но общий принцип, я думаю, уже очевиден: присутствие разных уровней кодирования сигналов возможно благодаря их взаимной вырожденности.

Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: GS.nsk от Февраль 19, 2012, 21:02:25
дествительно много букв...

"В случае нейрона - он также собирает сигналы от синапсов по аналоговому принципу, но по аксону передаёт цифровой сигнал"

Замечание:
почему вы всё время упоминаете аналоговое, аналоговое...
Когда то попадалось (как сняли не разобрался, но видео а не модель) работы синапсиса...
Ведь это обычный интегратор! Или другими словами СЧЁТЧИК, или то что выставляет некий коэфф. пропорциональный воздействию...
Кстати, на это принципе основан формат SACD (от Sony)...

пояснение:
Зачем переходить к "аналоговым примитивам" если эту функцию можно построить другими 1001 способами?
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: Сергей от Февраль 21, 2012, 01:34:45
Зачем переходить к "аналоговым примитивам" если эту функцию можно построить другими 1001 способами?

Во-первых, синапс - это не просто счётчик, а устройство, которое принимает решение на основании не только поступающего сигнала, но и на основании прошлого опыта (он может увеличиваться или уменьшаться в размерах, или вообще атрофироваться).

Во-вторых, естественно, любую аналоговую машину можно заменить цифровой, благо, в конечном счёте, любой сигнал состоит из дискретных элементов. Но вот только в цифровую машину потребуется вставить куча деталей там, где в аналоговой стоит один резистор или диод. Вот, кстати, статья о попытках создания аналогового компьютера с новыми элементами, моделирующими работу нейронов:

http://www.gazeta.ru/science/2012/02/14_a_4000373.shtml

Ещё раз повторю: отличие мозга от вычислительной машины в том, что в процессе обработки информации мозг изменяет свою физическую структуру. Поэтому можно сказать, что мозг работает не алгоритмически, поскольку алгоритм, изменяющийся в процессе вычисления, это нонсенс.

Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: novice от Февраль 21, 2012, 15:57:00
Спасибо за пост. Интересная информация, потребовалось время для усвоения. Помогла пролить свет на некоторые непонятные для меня вопросы. Например, возможность передачи на генном уровне сложных поведенческих комплексов (инстинктов).

 
Цифровое кодирование оптимально для точной передачи сигнала (и живые организмы используют для этого именно такое кодирование), но для обработки больших массивов данных, когда абсолютная точность вычислений не нужна, гораздо эффективнее использовать аналоговые процессы, что организмы и делают.
На всех уровнях тут действует общий принцип: сначала аналоговое вычисление, а потом уже передача цифрового сигнала.
Интересно рассмотреть приведенные Вами факты под другим углом.
Точность цифровой передачи аналогового сигнала заранее определена частотой дискретизации.  Аналоговые (непрерывные) процессы имеет смысл использовать там, где требуемая точность заранее неизвестна. Для нейрона под входным сигналом понимаю некую картину «окружающего мира» (пусть опосредованную другими нейронами), на основании которой принимается решение, совершается действие в дискретном виде. Как Вы справедливо заметили, скорость передачи и обработки информации также существенна. Мир вокруг нас непрерывен, поэтому соотношение точность/скорость будет оптимальным именно для аналоговых входных сигналов.
Т.е., применительно к нашему нейрону, аналоговый входной сигнал будет точнее цифрового описывать «окружающий мир». Поэтому, возможно, не имеет смысла говорить о больших массивах данных, что подразумевает структурированность обрабатываемой информации. Информация может обрабатываться в неструктурированном виде, а на основе этой обработки приниматься решение в дискретном виде «да/нет».
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: chernokulsky от Март 05, 2012, 21:03:59
сознание есть продукт эволюции. Но почему мы с вами непременно должны исходить из того, что этот продукт вторичный? И что он всего лишь производное от тел?
Что нам мешает рассмотреть его (наряду с агрессивным геном) как более активного участника эволюции?
На основе этих нехитрых соображений и возникла мысь о том, что сознание вполне может быть самостоятельным продуктом эволюции
мы можем обнаружить в эволюции мышления человека, его палеопериода, два различных этапа.
На досознательном этапе мышление, действительно, является вектором эволюции живых существ с нейронными системами. Но эволюции достаточно медленной, поскольку индивидуальный организм всегда развивается во внешней среде, специально для этого организма не приспособленной, к нему не подогнанной.
Пустив "козла"  сознания в "огород" мышления, Природа пошла на определенный риск; скорость эволюции мышления резко увеличилась

Цитата: Рафаил Нудельман
быть может, превращение одного мозга в другой произошло в результате совершенно незначительного и случайного мутационного изменения? И, быть может, истинной причиной резкого скачка в сложности мышления и поведения была именно эта крохотная случайность, а отнюдь не тот длительный процесс эволюционного приспосабливания, управляемый естественным отбором, на котором настаивает „психологический дарвинизм“? Такую точку зрения энергично проводит известный (и с уважением упоминаемый С. Пинкером) философ науки Джерри Фодор в своей недавней книге, вызывающе антипинкеровски названной „Мышление работает не так“.
Разумеется, все эти рассуждения скрытно возвращают в психологию представления о „Великом скачке“ (он же „случайная мутация“ и „крохотная случайность“), который, минуя эволюцию, разом перебросил человека из мира животных в царство разума. По сути, они возвращают также к прежним утверждениям о непостижимости загадки появления человеческого мышления.
Когда-то Н. Хомский бросил замечательную фразу: „Незнание можно рассортировать на загадки и проблемы“. С. Пинкер в своей книге, процитировав эти слова, говорит, что благодаря новой концепции мышления „десятки загадок мозга были переведены из ранга загадок в ранг проблем“. Для Джерри Фодора главное в мышлении всё ещё остается загадкой, и не случайно один из рецензентов его книги назвал Фодора и ему подобных „новыми мистиками от психологии“. На возражения этого типа глашатаи новой концепции мышления отвечают ссылкой на „модулярность мозга“. Если мозг, как мы видели, в основном построен из независимых модулей, каждый из которых обрабатывает только „свою“ специализированную информацию, то всё множество этих модулей никак не могло образоваться в результате одной небольшой мутации — это и в самом деле могло произойти лишь в ходе длительного эволюционного процесса.
Выходит, что в концепции Пинкера — Плоткина все четыре базовые идеи неразрывно связаны друг с другом. Предположение о компутационном характере мышления справедливо, если мозг модулярен, а модулярность мозга, как мы сейчас видели, делает весьма убедительной гипотезу о его эволюционно-приспособительном происхождении и тем самым о врождённом характере основной части нашей познавательной „машины“.
Остается понять, для чего же именно она приспособлена. Как мы уже говорили в начале, Пинкер и Плоткин в один голос утверждают, что мозг в этом плане ничем не отличается от любого другого человеческого органа, сформировавшегося в ходе эволюции. Это такое же, разве что много более сложное, приспособительное устройство, и предназначено оно, как и всё остальное в человеческом теле, для выживания и развития человеческого генома. Последняя фраза свидетельствует, что глашатаи новой концепции мышления следуют в этом вопросе за так называемыми неодарвинистами, то есть теми крайними эволюционистами, которые трактуют всю эволюцию как историю борьбы „эгоистического гена“ (так называлась нашумевшая книга одного из основателей неодарвинизма Ричарда Доукинза) за своё сохранение и максимальное распространение. Сменяющие друг друга тела (индивидуальные организмы) представляют собой — с точки зрения неодарвинистов — лишь „орудия“ этой эволюционной борьбы. Как образно выразился некогда С. Батлер, „курица — это средство, используемое яйцом, чтобы произвести следующее яйцо“.
У некоторых философов и биологов такого же „мистического“ толка, как Фодор, эта установка „новой психологии“ на объяснение человеческого мышления с помощью генов вызывает буквально бешеную ярость. Так, философ Артур Коди в своей рецензии на книгу С. Пинкера, заявив сначала, что „для создания глаза нужны наверняка как минимум тысячи генов, а у человека их всего 3-4 десятка тысяч“, патетически вопрошает затем: „Сколько же генов необходимо, чтобы сформировать мозг, способный обрести язык?“. „Попытка объяснить работу мозга с помощью генов, — заключает Коди, — это чистейшая фантастика, потому что одиночный ген всего лишь кодирует одиночный белок и потому не может управлять такими сложными процессами, как интеллектуальное или социальное поведение человека“. В этом выводе его поддерживает калифорнийский биолог и иммунолог Гарри Рубин. По существу, оба они (равно как и многие другие оппоненты Пинкера и Плоткина) атакуют не столько даже новую концепцию мышления, сколько дарвиновскую теорию эволюции вообще. Она им глубоко не нравится.
Но внимательный анализ показывает, что их аргументы несостоятельны. Когда тетерев токует, павлин распускает свой хвост перед самкой или древний охотник, более зоркий, чем другие, и потому более удачливый в охоте, возвращается с добычей, все они используют средства, данные им природой, то есть именно генами, через пресловутые белки, для более эффективного продолжения рода. Лучшая песня, более яркий хвост, богатая добыча обеспечивают им преимущество в конкуренции за самку, и в результате они оставляют более многочисленное потомство, которое несёт в себе их гены. И столь же трудно согласиться с утверждением Коди, будто гены не могут — опосредованно, разумеется, а не напрямую, как он наивно представляет, — определять собой интеллектуальные или другие особенности индивидуума (его IQ, меру агрессивности, сексуальную ориентацию и т.п.). Более того, все известные факты убедительно свидетельствуют, что и в этом плане люди мало чем отличаются от животных, и именно это убеждение легло в основу таких новых наук, как эволюционная психология, изучающая роль генов в индивидуальном поведении людей и животных, социобиология, занимающаяся влиянием генов на социальное поведение, и неодарвинизм, о котором говорилось выше.
Сказанное возвращает нас, однако, к поставленному выше вопросу Фодора и его единомышленников: пусть работой мозга управляют гены, но не может ли в таком случае быть так, что не длительная эволюция, а всего лишь крохотная мутация в этих генах сделала человеческий мозг столь уникальным?
Ещё год назад, когда книга Фодора только вышла, об этом можно было только спорить. Но сегодня на сей счет есть уже достоверные экспериментальные факты. На недавней конференции по человеческому геному, состоявшейся в Эдинбурге, генетик Сванте Пааво доложил о проведенном им — с помощью генных чипов — исследовании различий между генами людей, шимпанзе и макак. Отличия человека от шимпанзе в самих генах оказались ничтожными — не более 1,3 процента всех „генетических букв“ (на три их миллиона в геноме). Зато неожиданно обнаружились существенные различия в активности различных генов. Исследователи идентифицировали 165 генов, которые по-разному работают у этих трёх разных видов животных, и при этом — внимание! — если в клетках крови и печени эти различия минимальны, то в мозгу они оказались наиболее резко выражены. Именно в мозгу, как выяснилось, расположена основная часть генов, по-разному работающих у человека, шимпанзе и макак. Это заставляет думать, что не „единоразовая мутация“ в каком-то единичном гене, а длительно, постепенно, то есть эволюционно накапливавшиеся изменения в работе множества генов, — вот что привело к отличию человеческого мозга от обезьяньего.
Не „Великий скачок“, а „Её величество эволюция“. Этот вывод подкрепляет и работа Аджит Варки, доложенная на той же конференции и посвященная поиску различий в белках на поверхности клеток людей и обезьян. Варки удалось показать, что одно из таких различий — отсутствие некого белка, дающее людям определённое эволюционное преимущество перед обезьянами (защиту от прикрепления определённых вирусов к нейронам мозга), — вызвано мутацией, имевшейся и у Гомо сапиенса, и у неандертальца (которые сосуществовали 40-50 тысяч лет назад), но отсутствующей у человекообразных обезьян, а стало быть, возникшей после того как линии этих обезьян и гоминидов разошлись от их общего предка, жившего 5 миллионов лет назад.
http://wsyachina.narod.ru/psychology/mind_works.html
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: Evol от Апрель 17, 2020, 09:31:54
На форуме, оказывается, есть такая тема.
Название: Re: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц
Отправлено: василий андреевич от Апрель 17, 2020, 09:56:17
  Помнится, я в ней даже участвовал. Но как, совсем не помню. Будут в ней посты - почитаю, а так боюсь: мало ли набрихастил?