Автор Тема: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц  (Прочитано 55249 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

novice

  • Гость
Каждый нейрон играет роль такого функционального блока, но вот только он может и менять свою операцию преобразования входного сигнала под влиянием других поступающих одновременно с этим сигналов. Каждый нейрон, в свою очередь, связан перемычками примерно с тысячей других нейронов, только это скорее не перемычки, а реостаты, которые могут менять своё сопротивление под влиянием проходящих по ним сигналов. Таким образом, каждый сигнал (а их может одновременно приходить много) может изменить всю архитектуру этой сети. Прикиньте, сколько потребуется цифровых вычислений для этого. А нейронов-то не тысяча, а на много порядков больше.
Если продолжить аналогии с ЭВМ, то нейроны, на мой взгляд, можно ассоциировать с транзисторами на кристалле микросхемы. Просто созданный человеком компьютер имеет основой транзисторы с двумя состояниями и проводники с постоянным сопротивлением - у человека все сложнее.   

Оффлайн Сергей

  • Участник форума
  • Сообщений: 934
    • http://groh.ru/gro/
Если продолжить аналогии с ЭВМ, то нейроны, на мой взгляд, можно ассоциировать с транзисторами на кристалле микросхемы. Просто созданный человеком компьютер имеет основой транзисторы с двумя состояниями и проводники с постоянным сопротивлением - у человека все сложнее.   

Только каждый нейрон можно ассоциировать не с одним транзистором, а с одним процессором компьютера.

Принципиальная же разница заключается в том, что после каждого цикла работы нейронной сети её архитектура может изменяться. Поэтому один и тот же набор входящих сигналов будет приводить к другому набору выходящих. Это и есть самопрограммирование. То есть, запуская на таком компьютере одну и туже программу, мы каждый раз будем получать разные результаты.

Кроме того, у такого компьютера нет «памяти на твёрдом носителе» - память сохраняется именно структурой нейронной сети. Причем, при каждом «считывании» этой памяти другой нейронной сетью её содержание будет изменяется. Много лет назад такой принцип был реализован на персептроне, но после работы в этом направлении практически прекратились, развитие пошло по цифровому варианту вычислений. Поэтому-то и не создано пока ничего, даже близко напоминающее ИИ.

Цифровое кодирование оптимально для точной передачи сигнала (и живые организмы используют для этого именно такое кодирование), но для обработки больших массивов данных, когда абсолютная точность вычислений не нужна, гораздо эффективнее использовать аналоговые процессы, что организмы и делают.



novice

  • Гость
Принципиальная же разница заключается в том, что после каждого цикла работы нейронной сети её архитектура может изменяться. Поэтому один и тот же набор входящих сигналов будет приводить к другому набору выходящих. Это и есть самопрограммирование. То есть, запуская на таком компьютере одну и туже программу, мы каждый раз будем получать разные результаты.
Здесь желательно определиться в терминологии. Компьютерная программа (в двоичном виде) жестко привязана к архитектуре. Т.е. отдельно программа, и отдельно - архитектура. Предоставленная Вами информация о строении мозга не позволяет мне называть программой ни архитектуру нейронной сети, ни ее сигналы.
Наверное, архитектура нейронной сети и содержимое сигналов представляет собой некий "слепок" картинки/информации, на который другие субъекты взаимодействия (нейронные сети - НС) каким-то образом реагируют. Соседняя НС, восприняв "слепок", меняет свою структуру в зависимости от полученного "слепка". Можно предположить, что каждая НС содержит некоторую модель мира, которую она уточняет по "слепкам" соседей.

Оффлайн Сергей

  • Участник форума
  • Сообщений: 934
    • http://groh.ru/gro/
Здесь желательно определиться в терминологии. Компьютерная программа (в двоичном виде) жестко привязана к архитектуре. Т.е. отдельно программа, и отдельно - архитектура. Предоставленная Вами информация о строении мозга не позволяет мне называть программой ни архитектуру нейронной сети, ни ее сигналы.
Наверное, архитектура нейронной сети и содержимое сигналов представляет собой некий "слепок" картинки/информации, на который другие субъекты взаимодействия (нейронные сети - НС) каким-то образом реагируют. Соседняя НС, восприняв "слепок", меняет свою структуру в зависимости от полученного "слепка". Можно предположить, что каждая НС содержит некоторую модель мира, которую она уточняет по "слепкам" соседей.

Собственно я с самого начала и написал, что непонятно, можно ли назвать схему работы аналоговой машины программой, и можно ли назвать алгоритмом алгоритм, который изменяется в процессе вычисления в зависимости от поступающих сигналов.

Утрируя, можно представить, что мозг - это несколько соединённых между собой вычислительных машин, которые, при поступлении внешних или внутренних сигналов, начинают сами по себе вертеть ручками переменных резисторов и ёмкостей (аналоговые сигналы) и щелкать тумблерами (это цифровые сигналы да-нет) у самих себя и у соседних машин. Носителями информации при этом выступают контурные схемы соединений, которые непрерывно меняются в зависимости от поступающих данных.

Интересно, что тот же принцип работает и при считывании генетической информации. Когда поступающий из внешней среды сигнал достигает порогового значения, щёлкает "тумблер" - с ДНК связывается реагирующий на этот сигнал регуляторный белок, изменяется экспрессия генов, синтезируются новые белки, которые могут в свою очередь воспринимать другие сигналы из внешней среды, или они сами являются такими внутренними "сигналами". В нейроне, например, нервные импульсы могут запускать синтез белков, ответственных за рост синапсов, что обеспечивает долговременную память.



novice

  • Гость
Собственно я с самого начала и написал, что непонятно, можно ли назвать схему работы аналоговой машины программой, и можно ли назвать алгоритмом алгоритм, который изменяется в процессе вычисления в зависимости от поступающих сигналов.

Утрируя, можно представить, что мозг - это несколько соединённых между собой вычислительных машин, которые, при поступлении внешних или внутренних сигналов, начинают сами по себе вертеть ручками переменных резисторов и ёмкостей (аналоговые сигналы) и щелкать тумблерами (это цифровые сигналы да-нет) у самих себя и у соседних машин. Носителями информации при этом выступают контурные схемы соединений, которые непрерывно меняются в зависимости от поступающих данных.

Интересно, что тот же принцип работает и при считывании генетической информации. Когда поступающий из внешней среды сигнал достигает порогового значения, щёлкает "тумблер" - с ДНК связывается реагирующий на этот сигнал регуляторный белок, изменяется экспрессия генов, синтезируются новые белки, которые могут в свою очередь воспринимать другие сигналы из внешней среды, или они сами являются такими внутренними "сигналами". В нейроне, например, нервные импульсы могут запускать синтез белков, ответственных за рост синапсов, что обеспечивает долговременную память.
До наших с Вами обсуждений на этой ветке моя информация о строении мозга была не столь детальной.
На основании Ваших сведений можно предположить следующее:
1. Терминология, применяемая в информатике и программировании, с очень большой натяжкой (если вообще!) применима к моделированию работы мозга. Например:
Программа - набор машинных команд, жестко определяющий результат в зависимости от исходных данных. Для цифровой ЭВМ - это двоичный код в ячейках памяти, для аналоговой - набор перемычек между блоками. Если результат не детерминирован, а вероятностен, то это не программа, а что-то другое. Здесь, кстати, вспоминается идея из письма Н.Н. Шуйкина о схожести квантовой механики и процессов в мозге (по Вашей ссылке :)).
Алгоритм – абстракция, описывающая некий порядок действий для получения желаемого результата. Выражаясь вольно, эта некая фантазия, что нужно делать для того, чтобы получить что-то. Алгоритм, не реализованный в конкретной программе, так фантазией и останется. На практике, любой алгоритм разрабатывается с учетом особенностей конкретной архитектуры системы, чем ближе, тем проще его аппаратная реализация. Условно говоря,  если архитектура мозга меняется, значит,  алгоритм  может быть только очень абстрактный, буквально на уровне логических блоков.  Как такой алгоритм можно реализовать на постоянно меняющейся архитектуре  - вопрос. Это только весьма отдаленно напоминает практику программирования ЭВМ. Алгоритм – прерогатива разработчика. Он записан на бумаге, компьютер  о нем ничего не знает. Уместно ли вообще к мозгу применять термин алгоритм (кто разработчик?)?
Архитектура – состав, связи и принципы взаимодействия между блоками (узлами). Если нам известно то, что есть некоторые блоки (которые могут появляться и исчезать) и некоторые связи между ними (также переменные), то это не может быть описано в терминах архитектуры.

2. Методы, применяемые в информатике, также с большой осторожностью следует использовать при моделировании мозга. Действительно, если нет ни программ, ни архитектуры, ни алгоритмов, тогда что остается от вычислительных методов? Только название…

3. Носителем информации в ЭВМ может выступать энергозависимая память, здесь какая-то аналогия с нейронными контурами просматривается. Возможно, с натяжкой аналогом энергонезависимой памяти («памяти на твёрдом носителе») может выступать структура ДНК. Но вот именно в этой области у меня есть некоторые сомнения о соответствии современной теории наблюдаемой практике. Но это уже, наверное, тема отдельного обсуждения.
« Последнее редактирование: Февраль 10, 2012, 03:17:29 от novice »

Оффлайн GS.nsk

  • Участник форума
  • Сообщений: 53
Прекрасный пост…
И почти всё правильно, но…
Вот например пункт 2
В начале определяется что Алг. – абстракция, а в конце, что он привязан к конкретной реализации… как видите это логическое противоречие….
Более правильно, мне кажется, связать это понятие с “выбором стратегии действий”…
Или вот ещё “детерминированность результата программы”… абсолютно не согласен…
Детерминированность работы программы только в том, что будет какой-то результат…

или вот ... "Уместно ли вообще к мозгу применять термин алгоритм (кто разработчик?)?"
постановка вопроса кажется неуместной абсолютно... ответ: естественно ЭВОЛЮЦИЯ...
но вот, если вы говорите о самосознании...то вопрос... этот обсуждается... ;)

Ну а здесь конечно нельзя говорить о том, что меняется структура системы. Меняется СОСТОЯНИЕ существующей системы… А изменение структуры возможно (и оно есть), но этот процесс не настолько быстр и вопрос о изменении структуры в данном случае скорее вторичный

Архитектура несомненно присутствует, но только не аппаратная, а логическая. T.е не данный участок коры, выполняет только такую функцию, а когда потребовалась такая функция, был свободен этот участок…если был занят этот, то эту функцию выполнял бы другой участок…

да еще... если какая-то структура сформировалась...временная, либо постоянная (специализированная)... она должна по определению выполнять ту функцию, ради чего создавалась... Если это не так, то это не структура... ::) а какой-то буфер-формирователь
« Последнее редактирование: Февраль 10, 2012, 12:28:58 от GS.nsk »

Оффлайн GS.nsk

  • Участник форума
  • Сообщений: 53
 :) оффтоп:
читая ветку форума, постоянно "приходит на ум" такая картинка...

собрались мужики около компьютера (а он что то делает для них полезное)... и решили узнать как он работает...
косвенно выяснили что память это главное, разобрали...микросхему памяти..."до винтиков"...
выяснили...память состоит из ячеек...ячейка состоит из транзистора и конденсатора...
А дальше стоят и думают... как же этот транзистор и конденсатор... делал столько полезного...

 :) и что мне подсказывает... долго они будут думать...
и могут даже выяснить... что лучше использовать не такой конденсатор а другой...

мораль:
обязательно необходимо переходить выше на несколько уровней в обсуждении...

а здесь придётся вырабатывать... определения и понятия, ...гипотезы, что бы понимать друг друга однозначно...
одновременно всплывут недостатки организации форума...итд...
« Последнее редактирование: Февраль 10, 2012, 12:54:21 от GS.nsk »

novice

  • Гость
Прекрасный пост…
Спасибо. Только не так громко. :)
На самом деле Ваше мнение важно.
Вот например пункт 2
В начале определяется что Алг. – абстракция, а в конце, что он привязан к конкретной реализации… как видите это логическое противоречие….
Более правильно, мне кажется, связать это понятие с “выбором стратегии действий”…
На мой взгляд, это противоречие мнимое. Алгоритм, не реализованный в "железе", недостоверен. Это как по поводу истинности утверждения. Единственный критерий истинности - практика. Так и алгоритм, будучи абстракцией, становится алгоритмом (в полном смысле этого слова) только после проверки его практикой, реализации. Стратегия действий, не ведущая к желаемому результату (или ведущая к нему лишь в сознании автора), не является стратегией.

Или вот ещё “детерминированность результата программы”… абсолютно не согласен…
Детерминированность работы программы только в том, что будет какой-то результат…
Предлагаю определиться с терминологией (может быть, мною неправильно выражена мысль). Программа жестко зависит (детерминирована) совокупностью всех используемых ею данных. Если неправ, поясните, пожалуйста, где.

"Уместно ли вообще к мозгу применять термин алгоритм (кто разработчик?)?"
постановка вопроса кажется неуместной абсолютно... ответ: естественно ЭВОЛЮЦИЯ...
но вот, если вы говорите о самосознании...то вопрос... этот обсуждается... ;)
Эволюция, как термин, применяемый биологами к развитию живой природы и применимый, на мой взгляд, к работе мозга, в употребляемом Вами контексте эквивалентен термину "Создатель/Творец". Поясню. Первоначальная постановка задачи и дальнейший выбор путей ее реализации лежит в другой плоскости, нежели разработанная на его основе программа. Если уподобить мозг некоему биокомпьютеру, то алгоритм (в строгом значении этого слова) не должен быть "записан" в мозге. Следовательно, алгоритм должен быть записан где-то еще. Где?
« Последнее редактирование: Февраль 10, 2012, 14:03:00 от novice »

novice

  • Гость
...
Ну а здесь конечно нельзя говорить о том, что меняется структура системы. Меняется СОСТОЯНИЕ существующей системы… А изменение структуры возможно (и оно есть), но этот процесс не настолько быстр и вопрос о изменении структуры в данном случае скорее вторичный

Архитектура несомненно присутствует, но только не аппаратная, а логическая. T.е не данный участок коры, выполняет только такую функцию, а когда потребовалась такая функция, был свободен этот участок…если был занят этот, то эту функцию выполнял бы другой участок…
Не компетентен, как нейрофизиолог, но, прочитав книгу "С.В. Савельев ПРОИСХОЖДЕНИЕ МОЗГА", не могу утверждать, что "этот процесс не настолько быстр". Насколько понял, этот процесс происходит со скоростью запоминания, как минимум. Поэтому игнорировать его некорректно.

novice

  • Гость
http://www.01-00.ru/ber/
Скинул в ЛИЧНЫЕ СООБЩЕНИЯ вопросы по Вашему тексту.

Оффлайн GS.nsk

  • Участник форума
  • Сообщений: 53
30 лет назад Валдис Эгле высказал идею, что ИИ возможен только на основе само программирования, и предложил, как должна быть построена его принципиальная схема:

http://ve-poti.narod.ru/
Начал читать, интересно. Нужно время для осмысления. Позже постараюсь что-нибудь прокомментировать.
Занялся тем же...

Улыбнуло:  :)

Как основное предположение для обоснования появления идей, вводится понятия "RANDOM генератор идей" (1:28 том:страница)
"(Попробуйте закрыть глаза и «отключиться» от всех внешних раздражителей. Вскоре Вы увидите, что перед глазами и «в мыслях» у Вас «ни с сего, ни с того» выскакивают какие-то обрывки образов, фраз и т.п. Это Ваш рандомгенератор Вам их «подкидывает»)."

Просматривается влияние професии (Архитектор больших ОС).
... Если бы он был архитектором АСУР... (проявление старой конкуренции)
То прежде, чем включать такой модуль... он должен был ответить на следующие вопросы:
Q: Для чего нужен? - A: быть конкурентным...
Q: быть конкурентным для чего? - A: чтобы больше кушать... и т.д
Q: так может и не нужен этот блок, если есть, образец более эффективного поведения? Может проще скопировать? A: м-м-м
Q: Да и как-то генерировать совсем случайные предположения то же не подходит… Скорее это должен быть псевдослучайный генератор (случайный с какой-то вероятностью, или д.с случайный около какого-то значения).

Всё встанет на свои места, если ввести, как основную мотивацию к созданию, вместо эффективности системы, требование Энергоэффективности мозга (ну очень много потребляет)

Во сне человек наблюдает не работу генератора идей… а работу по сжатию полученной информации, т.е поиску, среди уже существующих аналогий (дублей), частичных аналогий и т.д…
А картинки бредовые сняться… потому что аналогии соотносятся через коэффициент Подобия.
(те когда коэфф. меньше единицы, получается почти вроде похоже, а по существу бред)…
Это же относится и к идеям… т.е блок поиска аналогий (сжатия информации), косвенно, выполняет функцию псевдослучайного генератора идей…


novice

  • Гость
30 лет назад Валдис Эгле высказал идею, что ИИ возможен только на основе само программирования, и предложил, как должна быть построена его принципиальная схема:

http://ve-poti.narod.ru/
Начал читать, интересно. Нужно время для осмысления. Позже постараюсь что-нибудь прокомментировать.
Занялся тем же...

Улыбнуло:  :)
Присоединяюсь в Вашим выводам :)

В постулатах работы "Теории интеллекта" есть много спорных идей.
Цитировать
Поэтому мы находимся в ситуации, которую лучше всего проиллюстрировать сначала на примере аналогии из другой области. Вот, предположим, Николай Николаевич, что мы с Вами – авиаконструкторы, что-то вроде Туполева и Яковлева. Мы создавали самолеты – как военные и гражданские, так и транспортные и пассажирские, и т.д.
И вот, нам говорят: иностранцы наладили воздушное сообщение между пунктами А и В. Там что-то летает, перевозит людей и грузы. Что там летает, мы не знаем – иностранцы держат это в секрете. Мы знаем только, чтó этот летательный аппарат может делать: он перевозит пассажиров такое-то количество, летит на такой-то высоте с такой-то скоростью, 12 часов без посадки парит над океаном… Мы видим результаты его действия, но не знаем его устройства.
Самое первое умозаключение вызывает вопросы.
1. Если ничего не известно о летательном аппарате, тогда насколько достоверно, что людей и грузы перевозят именно воздушным способом? Никто не видел сходящих с воздушного судна людей, но решил, что люди именно "летают".
2. В небо запускаются метеозонды для наблюдения за погодой, а люди и грузы перемещаются между пунктами А и В поездами по подземному тоннелю. Результаты действия будут идентичны воздушному сообщению.
3. Авиаконструкторы при таком подходе могут не справиться с поставленной задачей. Может, не авиаконструкторов нужно озадачивать, а разведчиков?
4. Кто сказал, что способы организации и принцип функционирования мозга в чем-то аналогичны современным методам информатики? Если аналогичны, то в чем?

novice

  • Гость
Во сне человек наблюдает не работу генератора идей… а работу по сжатию полученной информации, т.е поиску, среди уже существующих аналогий (дублей), частичных аналогий и т.д…
А картинки бредовые сняться… потому что аналогии соотносятся через коэффициент Подобия.
(те когда коэфф. меньше единицы, получается почти вроде похоже, а по существу бред)…
Как гипотезу где-то читал, что во сне информация запоминается в долговременную память, т.е. образуются новые связи между нейронами. Если правильно понял...
А вообще, во сне может происходить несколько процессов одновременно.

Оффлайн GS.nsk

  • Участник форума
  • Сообщений: 53
Или вот ещё “детерминированность результата программы”… абсолютно не согласен…
Детерминированность работы программы только в том, что будет какой-то результат…
Предлагаю определиться с терминологией (может быть, мною неправильно выражена мысль). Программа жестко зависит (детерминирована) совокупностью всех используемых ею данных. Если неправ, поясните, пожалуйста, где.
программа - часть системы, выполняющая какую либо функцию.
система - набор программ.
итог - однозначно интерпретированный результат работы программы.

Пример:
"Программа жестко зависит (детерминирована совокупностью всех используемых ею данных)" - выдала результат...например "5"...
Это вам о чём-нибудь говорит?...полезной инф-и "0"...необходимо ещё как-то интерпретировать...

ps: у вас в выражении произошла смысловая подмена (итог<->результат), или в моём понимании вашего выражения.
pps: исходя из этого... итог зависит... от системы оценки результата....  ( ... ;) а если она меняется в динамике?...)

Пример: (pps)
воздействие: девушка подмигнула...
итог1: наверно у неё "тик".
итог2: предложение познакомится поближе... (после рюмки коньяка...- изменение системы оценки)

Реал: мигала соседу за спиной...
« Последнее редактирование: Февраль 13, 2012, 02:40:06 от GS.nsk »

Оффлайн GS.nsk

  • Участник форума
  • Сообщений: 53
Эволюция, как термин, применяемый биологами к развитию живой природы и применимый, на мой взгляд, к работе мозга, в употребляемом Вами контексте эквивалентен термину "Создатель/Творец". Поясню. Первоначальная постановка задачи и дальнейший выбор путей ее реализации лежит в другой плоскости, нежели разработанная на его основе программа. Если уподобить мозг некоему биокомпьютеру, то алгоритм (в строгом значении этого слова) не должен быть "записан" в мозге. Следовательно, алгоритм должен быть записан где-то еще. Где?
Разница в понимании слова "компьютер"... у вас это ящик...куда загружаются программы...
в моём понимании "компьютер" ближе к робототехнике...
1: "уравновешенная саморегулируемая система" +
2: Общение с внешним миром (ЦАП и АЦП) +
3: ящик...куда загружаются программы...

где-то читал, что применительно к человеку, это позиция, так называемых, "конструктивистов"

Обратите внимание,  что единый п3, стоит в самом конце списка... При наличии 1 и 2, вопрос, кто загрузил алгоритм, отпадает...

и если 1 и 2 объясняются "процессом Эволюции" то п3 под вопросом... который мы обсуждаем....
« Последнее редактирование: Февраль 13, 2012, 04:11:17 от GS.nsk »