Автор Тема: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц  (Прочитано 55237 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн adada

  • Участник форума
  • Сообщений: 129
    • adada-inn
Перед тем как создать тему, просмотрел форум, обнаружил, что о сознании уже говорили и в связи с психикой, и применительно к положению человека на эволюционном ландшафте (отдельно ли он стоящее дерево, или обыденная часть общего бора, включая и его бурелом...) :)

Но сейчас хотелось бы предложить несколько иной ракурс.
(Заранее прошу прощения за корявость слога, но содрать подходящий текст пока ниоткуда не смог, пишу, что называется, из головы со всеми ее издержками.)

Не стоит ли нам c вами попробовать рассмотреть сознание человека как порожденный природой плацдарм, некое подобие внешней среды, на котором его мышлению (вначале, если хотите, элементарному мышлению, затем архаическому)  приходилось и доселе приходится "в уме" разыгрывать прелиминарные варианты и сценарии поведения, создавать Образы результата, чтобы их потом реализовывать в практической деятельности?

Ведь если природа миллионы лет шла путем совершенствования когнитивных способностей мозга, то логично предположить, что на морфологически достойном этапе развития этого мозга она озаботилась созданием усовершенствованного механизма преадаптации, своеобразным штабным ящиком с песком в башке хабилиса и присных его!

Если эта гипотеза не будет отвергнута с порога на каком-нибудь необнаруженном  пока мной основании, в дальнейшем можно будет рассмотреть ее следствия, и весьма любопытные, которые могут представить эволюцию человека  в несколько  ином свете...

DNAoidea

  • Гость
Адада, что-то я не совсем понял вашу мысль: человек живёт не среди прочих организмов, а в своей, созданной им же нише? Интелекта? Тогда не вполне согласен: ведь с этой ниши ничего не возьмёш и нужна она только для того, чтобы сделать лучше окружающие ниши, то есть подогнать их под себя.

Оффлайн adada

  • Участник форума
  • Сообщений: 129
    • adada-inn
Цитата: "DNAoidea"
Адада, что-то я не совсем понял вашу мысль: человек живёт не среди прочих организмов, а в своей, созданной им же нише? Интеллекта?...


Слово "интеллект" может увести нас в сторону, давайте говорить о триаде сознание-мышление-язык. И пока только о ее материалистическом толковании (я бы даже сказал -- всегда, но среди нас, уверен, найдутся и идеалисты!)
Если для человека расчленение этой триады скорее всего равносильно расчленению человека, то эта неразрывность далеко не очевидна в филогенезе.

Мышление как контроль и управление процессами жизнедеятельности присуще со всей очевидностью всему живому и отличается только степенью развитости. (С языком несколько сложнее, но предположим, что условие можно упростить и под языком понимать самые различные формы информационного обмена биоорганизмов.) Таким образом, можно постулировать и то, что мышление может осуществляться и без наличия сознания.

Отсюда следует, что сознание есть продукт эволюции. Но почему мы с вами непременно должны исходить из того, что этот продукт вторичный? И что он всего лишь производное от тел?
Что нам мешает рассмотреть его (наряду с агрессивным геном) как более активного участника эволюции?

На основе этих нехитрых соображений и возникла мысь о том, что сознание вполне может быть самостоятельным продуктом эволюции, а его роль (для телеологов -- и цель!) заключается в предоставлении мышлению среды эволюции, дополнительной к внешней, к природной среде. Так сказать, возмущающий фактор, который способен стимулировать активность мозга.

(Кстати,  если сознание не от "лукавого", а от эволюции, то ему надлежит иметь имманентное свойство случайного.) Т.е. сознание не столько ниша, сколько чистилище, через которое организму ежесекундно назначено выходить в среду внешнюю.

Видится несколько удобных и для теории эволюции, и для физиологии с психологией -- да и для философии тоже --  следствий принятия этой гипотезы за основу. Причем следстий объединительных! :)

Оффлайн augustina

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
В процессе эволюции система приобретает все больше свойств, качеств, способностей для выживания. И разум (интеллект) - это одно из этих качеств. Как показывает практика - самое важное качество. Не зря же говорят, что человек - универсал по выживанию. Именно за счет интелекта. На мой взгляд, любая система, желающая гарантированно выжить, рано или поздно станет разумной. Появление разума НЕИЗБЕЖНО.
Последний тезис несколько спорный. Представим мысленный эксперимент: До момента исчезновения динозавров Земля имела ту историю, о которой мы знаем (предполагаем). А вот представим, что не случилось той причины, по какой вымерли динозавры. И далее - тишь да гладь...Ни каких серьёзных изменений на планете....Миллионы лет...миллиарды...а там и Солнце состарилось и погасло. Где же в этом случае неизбежность появления разума? При "тиши и гладе" нет необходимости адаптироваться к новым условиям, поскольку нет самих новых условий. Всё по старому...
Аргумент "намба ту": На Марсе и Венере не обнаружен человек, или организм схожий по выживанию с человеческим. По причине отсутствия вообще организмов. Следовательно и здесь неизбежность появления разума проблематична. Ну, если только не обнаружится там каких либо "разумных энергетических сгустков".
Так что я собственно не оспариваю закономерность появления разума на Земле, и него неизбежность, но обязательно оговорив: " В условиях существовавших на Земле".

Оффлайн adada

  • Участник форума
  • Сообщений: 129
    • adada-inn
В процессе эволюции система приобретает все больше свойств, качеств, способностей для выживания. И разум (интеллект) - это одно из этих качеств. Как показывает практика - самое важное качество. Не зря же говорят, что человек - универсал по выживанию. Именно за счет интелекта. На мой взгляд, любая система, желающая гарантированно выжить, рано или поздно станет разумной. Появление разума НЕИЗБЕЖНО.

Спасибо за напоминание!.. :)

Я предпочел бы понимать под интеллектом мышление, однажды обремененное сознанием. Не обязательно осознаваемое, но обязательно с сознанием сплетенное. Причем, что принципиально, сознание в этой связке необходимо иметь не "медицинское", тождественное бодрствованию, но только языковое, семантическое.

Если взять это за отправную точку, мы можем обнаружить в эволюции мышления человека, его палеопериода, два различных этапа.
На досознательном этапе мышление, действительно, является вектором эволюции живых существ с нейронными системами. Но эволюции достаточно медленной, поскольку индивидуальный организм всегда развивается во внешней среде, специально для этого организма не приспособленной, к нему не подогнанной.

Пустив "козла"  сознания в "огород" мышления, Природа пошла на определенный риск; скорость эволюции мышления резко увеличилась, но резко возросла и дифференциация особей по этому признаку.
Этот результат образно выразил автор 55-томного собрания сочинений: "...пока существуют классы, пока полностью не укрепилось, не упрочилось, не развилось на своей собственной основе бесклассовое общество, неизбежно будут — представители класса не мыслящие и мыслить не способные." :)

Так что поддержать мысль, что появление разума неизбежно, -- безусловно, можно, но полагать, что с годами его уровень будет в популяции нивелироваться, оснований пока нет...

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Российская культурология
Наш мир это вовсе не движение стройными рядами к прогрессу и процветанию. Наш мир это река, которая течёт в направлении всебщей энтропийной деградации и прогрессивные формы это не более чем жалкие щепки на этой реке, которые по разным весьма маловероятным обстоятельствам плывут почему то против течения, самым удачливым удалось приобрести разум, но всё это весьма эффемерно. Деградация доминирует не только потому, что она более вероятна, но и потому что самоорганизация может проходить только за счёт ещё большей дезорганизации среды
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9709
Деградация доминирует не только потому, что она более вероятна, но и потому что самоорганизация может проходить только за счёт ещё большей дезорганизации среды
Что бы не увязнуть в полемике по поводу трактовок второго начала, замечу лишь, что во Вселенной при желании можно найти системы со столь высокой деградацией, что на их фоне земная самоорганизация будет не только вероятной, но и закономерно неизбежной. А вот когда речь заходит о мышлении и сознании, да еще в подтексте природного явления, то мои мозги начинает клинить.
  В чем тут дело? Да в том же Маугли, оторванном от среды, осознающей себя как мыслящий социум. У меня есть убежденность, что сразу после рождения оказавшись в стае нечеловеков или человеков, едва перешагнувших порог корпоративной договариваемости, я НЕ буду чем-то умственно более выдающ, нежели окружающие. И здесь прячется палка о двух все тех же концах. Это индивидуальная разумность, невозможность проявления которой становится очевидной вне определенной среды обитания и разумность общественная. Однако мы убеждены, что и не сама среда разумна. Тогда разумность может быть отнести к тем физическим полям взаимодействия, которые проявляются и как коммуникативная речь? НО ТО ЖЕ ВРЯД ЛИ.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Российская культурология
В чем тут дело? Да в том же Маугли, оторванном от среды, осознающей себя как мыслящий социум. У меня есть убежденность, что сразу после рождения оказавшись в стае нечеловеков или человеков, едва перешагнувших порог корпоративной договариваемости, я НЕ буду чем-то умственно более выдающ, нежели окружающие. И здесь прячется палка о двух все тех же концах. Это индивидуальная разумность, невозможность проявления которой становится очевидной вне определенной среды обитания и разумность общественная. Однако мы убеждены, что и не сама среда разумна. Тогда разумность может быть отнести к тем физическим полям взаимодействия, которые проявляются и как коммуникативная речь? НО ТО ЖЕ ВРЯД ЛИ.
А по моему тут как раз всё понятно. Теоретически эволюция могла привести к появлению врожденного разума, то есть посредством отбора всё больше ненаследственных условных рефлексов могли переродиться в наследственные безусловные, то есть как бы операционная система зашитая в ПЗУ (в гены). Но во-первых, зачем, культура и так с этой ролью прекрасно справляется, а во-вторых, культура слишком непродолжительна для возможности ткой эволюции. Или Вас смущает сам факт существования разума вне человеческой биологии? Думаю и здесь не стоит слишком всё усложнять, разум это эстафетная палочка, которую случайно обнаружила одна обезьянка и с тех пор она передаётся из поколения в поколение, причём каждый добавляет в неё что то своё. То есть мы наследуем лишь способность принять эту палочку
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

DNAoidea

  • Гость
Как показывает практика - самое важное качество. Не зря же говорят, что человек - универсал по выживанию. Именно за счет интелекта. На мой взгляд, любая система, желающая гарантированно выжить, рано или поздно станет разумной. Появление разума НЕИЗБЕЖНО.
у нас слишком мало оснований так думать (хотя, конечно, очень хочется) - вот проживём хоть миллион лет, тогда ещё куда ни шло, но после жалких 100 тыс, да и то из которых мы всего-то 10 тыс можем сами создавать для себя ниши - слишком самонадеянно...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9709
Я просто не могу понять в чем передовизм разумности. Если разумность в предвидении, то неизбежно сознанием надо наделять и сам процесс эволюции мозга и его вместилища. Если разумность в сенсорике и адекватности реакции на внешнее возмущение, то разумность лишь вариант в общем поле взаимодействия природных систем. Иными словами, если бочки из-под квашеной капусты заполняются постепенно мозгами, то это первый вариант - целенаправленность. А если случайные маленькие бочки с мозгами начинают поедать капустные, то это одна из тупиковых ветвей развития. Пока все идет к тому, что мозговые бочонки балансируют на грани свалиться в ту или иную сторону, однако такой балланс по причине, которую еще надо установить, является наиболее устойчивым.
  Вот и появляется у автора темы (если я, конечно, не ошибаюсь) идея сделать среду обитания разумности не "гранью", а раширяющимся плато, на котором будет разыгрываться драма уже не природной, но интеллектуальной эволюции.

Оффлайн augustina

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
  В чем тут дело? Да в том же Маугли, оторванном от среды, осознающей себя как мыслящий социум. У меня есть убежденность, что сразу после рождения оказавшись в стае нечеловеков или человеков, едва перешагнувших порог корпоративной договариваемости, я НЕ буду чем-то умственно более выдающ, нежели окружающие. И здесь прячется палка о двух все тех же концах. Это индивидуальная разумность, невозможность проявления которой становится очевидной вне определенной среды обитания и разумность общественная. Однако мы убеждены, что и не сама среда разумна. Тогда разумность может быть отнести к тем физическим полям взаимодействия, которые проявляются и как коммуникативная речь? НО ТО ЖЕ ВРЯД ЛИ.
Всё гораздо проще. Если мы возьмём для модели компьютер, то увидим, что без наполнения его программами, вполне исправный компьютер - "абсолютно туп" и делать ничего не может. Вот Вам и аналог маугли.
Если мы наполним компьютер одними игрушками - компьютер не научится сам решать диф.уравнения. Так же и младенец...воспитанный цыганами - цыган, воспитанный арабами - араб, воспитанный англичанами - англичанин. Воспитание - это и есть программирование младенца. Для младенца достаточно и одного воспитателя, что бы получился не маугли, так что не преувеличивайте роль социума. Для компьютера достаточно и одного пользователя, который загрузит в него программу. Программа не обязательно должна быть создана пользователем, но он должен иметь программу в полном объёме. Воспитатель не обязан добывать все знания сам, лично. Достаточно, что бы воспитатель просто их помнил.
Разумность общественная - миф, мираж. Только индивид может понять другого индивида. И если одного индивида поняли 1000 других, от этого не появилась какая-то "общественная разумность". Согласие большинства - это не проявление воли "общественной разумности" как некой единой сущности...
Разумность не разделима с чувствами, с восприятием изменений внешней среды. Даже простейшая инфузория принимает решения о перемещении, если среда обитания для неё стала не комфортной. Даже бактерия, если имеет средства перемещения, перемещается в более комфортное место. Ели бы это было не так, то жизнь бы погибла ещё и не начавшись, как следует.
Но разумность может проявится в полной мере только там, и только тогда, когда для этого достаточно ресурсов. Мозг человека по ресурсам потенциально достаточен для разумности.
Мозг суслика - вряд ли. Наверняка появится и компьютер, потенциально достаточный для разумности. Калькулятор - вряд ли. И тогда не нужно будет компьютер программировать, его надо будет воспитать. Как новорождённого.  Для идеи существования каких либо специальных "полей разумности" - нет ни каких оснований.

Оффлайн augustina

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
Я просто не могу понять в чем передовизм разумности. Если разумность в предвидении, то неизбежно сознанием надо наделять и сам процесс эволюции мозга и его вместилища.
С какой стати? Выживание существ, умеющих запоминать варианты поведения при  изменениях внешних условий - не требует, собственно, разумности. Требуется память. Что бы сохранить и признаки изменения внешней среды, и варианты поведения.
Когда человек лишается памяти, при заболеваниях, например, он становится полным идиотом (в медицинском значении этого слова). Те же животные, которые умеют запоминать, и ведут себя разумно, с точки зрения человека. Собаки, например...
Если разумность в сенсорике и адекватности реакции на внешнее возмущение, то разумность лишь вариант в общем поле взаимодействия природных систем.
Так вариант и есть. Когда нет других средств для выживания типа быстрого бега, крепких клыков, то остается только сообразительность.
Иными словами, если бочки из-под квашеной капусты заполняются постепенно мозгами, то это первый вариант - целенаправленность. А если случайные маленькие бочки с мозгами начинают поедать капустные, то это одна из тупиковых ветвей развития.
А какая мотивация у больших бочек заполнятся мозгами? Если есть две разновидности бочек, то необходимы еще и средства поедания - ноги, что бы догнать жертву и силу, что бы одолеть жертву.
Вот и появляется у автора темы (если я, конечно, не ошибаюсь) идея сделать среду обитания разумности не "гранью", а раширяющимся плато, на котором будет разыгрываться драма уже не природной, но интеллектуальной эволюции.
Нет, не грань, и не плато, а кисель, коллоид, причем разумный, типа Океана-Соляриса, который из своих структур создает внутри себя слоников и человечков, и вмешивается в их дела, направляя и организуя.

Оффлайн Ярослав Смирнов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2361
Последний тезис несколько спорный. Представим мысленный эксперимент: До момента исчезновения динозавров Земля имела ту историю, о которой мы знаем (предполагаем). А вот представим, что не случилось той причины, по какой вымерли динозавры. И далее - тишь да гладь...Ни каких серьёзных изменений на планете....Миллионы лет...миллиарды...а там и Солнце состарилось и погасло. Где же в этом случае неизбежность появления разума? При "тиши и гладе" нет необходимости адаптироваться к новым условиям, поскольку нет самих новых условий. Всё по старому...
В этой ситуации идёт всё большая специализация видов, более плотная "нарезка" экологических ниш, большая их взаимозависимость. Т.е. на месте одной популяции "универсалов" в 100 особей появляются две популяции "специалистов" по 50 (или 60, или 30) особей. И каждая такая популяция куда более чувствительна к любым случайным изменениям. А при увеличении взаимозависимости видов куда более вероятен "эффект домино", когда гибель (или напротив, рост численности) одной популяции "специалистов" приводит к крушению всей экосистемы. А изменения обстановки будут по любому - чуть реже или чуть чаще, и массовые вымирания тоже будут.
Нам лунный свет работать не мешает.

Оффлайн augustina

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
Т.е. на месте одной популяции "универсалов" в 100 особей появляются две популяции "специалистов" по 50 (или 60, или 30) особей.
С чего бы им появляться? За счет неизбежных мутаций? Да, но материнская популяция достаточно приспособлена к нише, и случайная единичная мутация погоды не сделает. Следовательно будет растворена в общей массе, и помрёт от старости. Даже если и оставит потомство, то при неизменных внешних условиях отбору работать не на чем. А появление разом 60 особей из 100 с новыми идентичными положительными признаками маловероятно. Следовательно и появление новых видов - маловероятно, если все подходящие ниши уже заняты , а новых нет и не предвидится.
И каждая такая популяция куда более чувствительна к любым случайным изменениям.
Фактами это не подтверждается. На Земле есть немало реликтовых видов, не претендующих на "универсальность", и не меняющихся в течении сотен миллионов лет.
Но существуют же...Не смотря и на изменение внешних условий, и на изменение/вымирание/появление других видов.

Оффлайн Ильдус

  • Участник форума
  • Сообщений: 94
Не стоит ли нам c вами попробовать рассмотреть сознание человека как порожденный природой плацдарм, некое подобие внешней среды, на котором его мышлению (вначале, если хотите, элементарному мышлению, затем архаическому)  приходилось и доселе приходится "в уме" разыгрывать прелиминарные варианты и сценарии поведения, создавать Образы результата, чтобы их потом реализовывать в практической деятельности?
Моделирование (создание подобия) внешней среды связано с моментами быстрой смены внешних условий. Например, одиночные предки муравьёв-листорезов наверное существовали в условиях достаточного количества их основной пищи - грибов на слое опавшей листвы. При резкой смене условий значительное скопление листвы-грибов-муравьёв породило микроклимат (совпадающий с бывшим макро-) - образовалось новое биологическое явление, экологическую основу которого составляет модель климата предыдущей фазы климатической эволюции. Для поддержания модели в рабочем состоянии требуются (и существуют) специальные средства в т. ч. коммуникации как на биохимическом так и символическом уровне. Кстати, расселение человека также связано с моделированием климата "родины" (обогреваемое жильё).
В связи с выше изложенным, моделирование окружающего мира и вариантов его изменений в человеческом сознании связано с высокой скоростью изменения окружающей человека среды, прежде всего, социальной.Поэтому сознание человека можно назвать искусственной средой в той же степени, в какой мы называем искусственным микроклимат внутри муравейника или пчелиного роя (или организма млекопитающего, например).
Прекратятся быстрые и непредсказуемые изменения социума - сойдёт на нет моделирование в сознании. До следующей эволюционной "встряски".