Автор Тема: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц  (Прочитано 51119 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн oldod

  • Участник форума
  • Сообщений: 44
Лев Выготский вообще считал, что язык и мышление в природе развивались независимо. А вот у человека они пересеклись, и получилась такая уникальная штука, как речевое мышление. И если я правильно помню, сознание - тоже одно из следствий этой встречи.
Нет Монстра, кроме Макаронного Монстра, и Чайник Рассела пророк его...

Оффлайн augustina

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
Лев Выготский вообще считал, что язык и мышление в природе развивались независимо. А вот у человека они пересеклись, и получилась такая уникальная штука, как речевое мышление. И если я правильно помню, сознание - тоже одно из следствий этой встречи.
Цитировать
Мнение, будто существуют „чистое мышление“ и мысли, которые трудно выразить словами, имеет давнее происхождение и было почти общепризнанным во времена Выготского. http://flogiston.ru/library/galperin_talk
Цитировать
Речевое (или логическое) мышление рассматривается как производное визуального (образного) мышления. Речевое мышление вторично, медленнее, менее эффективно и часто только мешает решать логические задачи, по причине того, что во многих речевых конструкциях "заморожены" неадекватные (неправильные, ложные) связи. http://mnemotexnika.narod.ru/bpm_08.htm
Лично я считаю, что мы не мыслим словами. Попробуйте провести эксперимент: пройдитесь по столу двумя пальцами руки, шагая. И Вы сами, и те кто увидит этот жест, поймут "слово" "ходить, шагать", но оно не будет ведь ни произнесено, и не "подумано".
Ещё один аргумент заключается в том, что люди долго лишенные возможности общаться с окружающими забывают язык. Так случалось с матросами-робинзонами попавшими на необитаемый остров. Но забывая язык, такие люди не прекращали мыслить.
Таким образом речь - это лишь средство коммуникации с окружающими. Инструмент общения. Но никак не мысли.

Оффлайн oldod

  • Участник форума
  • Сообщений: 44
Я сам, будучи художник по профессии, мыслю преимущественно картинками. Но если хочу  получше понять, какую картинку собираюсь делать - желательно проговорить словами. Это дает много более ясное осознание. И еще Чистяков рекомендовал своим ученикам (в числе коих и Серов, и Коровин...) обязательно всё проговаривать вслух, пока работаешь. А то уйдешь на автопилот и сам потом не обрадуешься. Так что мы мыслим на нескольких уровнях одновременно. Речевой - самый ясный, что ли так. Самый сознательный.
Нет Монстра, кроме Макаронного Монстра, и Чайник Рассела пророк его...

Оффлайн oldod

  • Участник форума
  • Сообщений: 44
И кстати, попробуйте выразить жестами сложную абстрактную мысль. Не на языке жестов, а просто жестами. Ить не получится. И подумать ее жестами тоже не получится. Придется проговаривать всё-таки.
ссмутно себе представить, возможно, получится и без слов. Но понять, что именно ты себе представил...
Нет Монстра, кроме Макаронного Монстра, и Чайник Рассела пророк его...

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Российская культурология
И кстати, попробуйте выразить жестами сложную абстрактную мысль. Не на языке жестов, а просто жестами. Ить не получится. И подумать ее жестами тоже не получится. Придется проговаривать всё-таки.
ссмутно себе представить, возможно, получится и без слов. Но понять, что именно ты себе представил...
Про невербальное мышление мы как то спорили, не помню уж в какой теме, оказалось, что я чуть ли не единственный, кто практически не умеет мыслить невербально
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн augustina

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
Но если хочу  получше понять, какую картинку собираюсь делать - желательно проговорить словами. Это дает много более ясное осознание.
Как раз  доказательство того, что Вы мыслите образами. Если Вы проговариваете словами то, что собираетесь делать - то Ваше внимание в это время занято тем, что "переводит", интерпретирует образы  в слова, тем самым внимание отключается от самих образов(мыслей) не мешая подсознательно скомбинировать их в систему.
И еще Чистяков рекомендовал своим ученикам (в числе коих и Серов, и Коровин...) обязательно всё проговаривать вслух, пока работаешь. А то уйдешь на автопилот и сам потом не обрадуешься. Так что мы мыслим на нескольких уровнях одновременно. Речевой - самый ясный, что ли так. Самый сознательный.
Субъективное мнение. Я много раз фиксировала себя на том, что когда кого то обучаешь, то и сам лучше понимаешь суть объясняемого предмета. А вот когда "просто думаешь", то иногда трудно выразить словами суть мыслей.
И это не только у меня. Очень многие люди не могут сформулировать свои мысли словами. При этом им кажется, что они предельно ясно  изложили суть и удивляются тому, что их никто не понял. Даже в этом форуме это можно наблюдать многократно.
И кстати, попробуйте выразить жестами сложную абстрактную мысль. Не на языке жестов, а просто жестами. Ить не получится. И подумать ее жестами тоже не получится. Придется проговаривать всё-таки.
ссмутно себе представить, возможно, получится и без слов. Но понять, что именно ты себе представил...
Объясните, какая разница между "языком жестов" и просто жестами? Вы забыли, что есть глухонемые люди, которые свои мысли только жестами и выражают. Более того, есть слепоглухие, которые не только не слышат, но и не видят...Но умеют читать и писать и мыслить!
Зрячим и слышащим, конечно, более удобно разговаривать вербально, но это всего лишь привычка, привитая нам с детства родителями. У глухонемых родителей нормальный ребёнок сперва  осваивает язык жестов, а уж потом вербальный. Но этот порядок не мешает ему мыслить уже в первый год жизни.
И ещё один аргумент: человечество общается на сотнях языков, наречий, но все умеют мыслить. Переводчики, которые знают несколько языков, на каком из них мыслят? Следовательно не важно, насколько хорош или плох язык для выражения мысли, если есть сама мысль. Общаться можно даже на "азбуке Морзе", если другой возможности нет. Но не имея возможности сказать слово, человек всё же способен мыслить.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9319
Лично я считаю, что мы не мыслим словами.
Мыслить необходимо образами, а вот размышлять приходится словами. Содержание не существует без формы, а вот красивая форма уже имеет содержание сама по себе. СОвместноеЗНАНИЕ начинается там, где мысли одиночек вплетены в искуство коммуникации. Искуство - это, кроме всего, и лаконичная форма слов, в которой будет просторно здравой мысли.
  Мой личный способ, стремящийся уподобится мысли, заключается в видении движений, иногда переплетении графических линий, но если, удачный образ я тут же не попытаюсь облечь в слова, а слова не попытаюсь записать связным образом, то ускользает и вИдение, а вместе с ним и вся, казалось бы, здравая мысль. Характерно и обратное, только когда вроде бы понятную мысль стараешься довести до связного изложения словами, становится очевидна вся пустота этой мысли.

Оффлайн augustina

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
Искуство - это, кроме всего, и лаконичная форма слов, в которой будет просторно здравой мысли.
Есть множество видов искусства, где слова не требуются. Музыка понятна без слов. Скульптура и картина художника понятна без слов. Балет понятен без слов.
Слова нужны только поэзии и литературе.
Характерно и обратное, только когда вроде бы понятную мысль стараешься довести до связного изложения словами, становится очевидна вся пустота этой мысли.
А это , как я считаю, и связано как раз с неумением чётко выражать свои мысли, о котором я говорила ранее. Пустота мысли становится видна тогда, когда человек пытается взглянуть на неё как бы со стороны. Со стороны собеседника. И понимает, что мысль, облеченная в такую форму - пуста и не понятна. К сожалению, не все способны даже на это критическое осознание. Им кажется, что выраженная ими фраза - верх совершенства и удивляются, когда видят, что окружающие их не понимают.
Такая особенность людей давно была замечена. В мифах древней Греции есть легенда о Кассандре, которую никто не понимал.
Цитировать
Кассандра - троянская пророчица. Влюбленный в нее Аполлон одарил ее даром предвидения, но, отвергнутый ей, сделал так, чтобы ее пророчествам никто не верил.(в некоторых вариантах легенды, её не понимали и считали безумной из за неспособности говорить понятно)

Оффлайн oldod

  • Участник форума
  • Сообщений: 44
Правильно, глухонемые... Их приходится учить языку жестов. Либо, предоставленные сами себе, они его со временем выработают. Но это будет именно язык. Т.е. система. в которой за определенными знаками по уговору закреплены определенные значения. Иначе никаких мыслей выразить не удастся. Чувства типа ой больно или ой боюсь - может быть. Благо для этих вещей на уровне инстинкта прописана первая сигнальная система.

А пример Августины с изображением походки пальчиками вообще не очень чистый, мне кажется. Может оказаться, что это в нашей культуре закреплено такое значение для этого жеста, и тогда это часть языка, а не просто жест. Нужно показывать пальчики представителям самых разных народов, смотреть реакцию... Вдруг какие-нибудь мумбу-юмбу прочитают это иначе?
Нет Монстра, кроме Макаронного Монстра, и Чайник Рассела пророк его...

Оффлайн augustina

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
Правильно, глухонемые... Их приходится учить языку жестов.
Любому языку нужно учить. Но язык жестов более древний, более приближен к тому, "что со временем люди сами выработали". Язык жестов, как средство коммуникации, более универсален для разных людских племён, имеющих разные вербальные языки. Это доказал Н.Н. Миклухо-Маклай ещё в 1870 году, когда на военном корабле «Витязь» он совершил высадку на северо-восточном берегу Новой Гвинеи. Там он в течении двух лет изучал быт, обычаи, религиозные обряды аборигенов (папуасов). И общался (до изучения языка аборигенов) исключительно с помощью жестов. Если бы его жесты не были бы понятны аборигенам, то вряд ли его экспедиция была бы столь успешна.
В принципе, социум не возможен без средств коммуникации. Именно средства коммуникации способны объединить отдельных особей во что-то единое. Именно потому мы наблюдаем (как факты) химический "язык" муравьёв, танцы пчел, позы животных. А уже позы животных совсем "рядом" с человеческим языком жестов. Язык же необходим для успешного обмена между особями более абстрактной информацией, которая появляется у существ, способных эту информацию понять.
Таким образом формирующийся разум изобретает язык для обмена мыслями. А не язык способствует приобретению разума. Это уже потом, с помощью языка воспитывается потомство, которому и передаются накопленные знания.
И сейчас язык дополняется новыми словами, которых ещё совсем недавно в языке не было. Попробуйте найти в русском языке семнадцатого века слово "паровоз"...не найдёте, потому, что и понятия такого не было, что бы пар кого то возил. Следовательно мысль (понятие) является первичной, а потом этому понятию присваивается некое слово.

Оффлайн Ярослав Смирнов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2361
С чего бы им появляться? За счет неизбежных мутаций? Да, но материнская популяция достаточно приспособлена к нише, и случайная единичная мутация погоды не сделает. Следовательно будет растворена в общей массе, и помрёт от старости. Даже если и оставит потомство, то при неизменных внешних условиях отбору работать не на чем.
Отлично. Представим себе популяцию "универсалов", которые могут есть как ягоды, так и насекомых. И тут появляется в этой популяции одна особь, у которой получается ловить насекомых лучше, чем у всех остальных особей. Разумеется, это даст ей преимущество (по крайней мере пока количество насекомых мал-мала стабильно) перед дилетантами, и она будет лучше размножаться.
Нам лунный свет работать не мешает.

Оффлайн augustina

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
Отлично. Представим себе популяцию "универсалов", которые могут есть как ягоды, так и насекомых. И тут появляется в этой популяции одна особь, у которой получается ловить насекомых лучше, чем у всех остальных особей. Разумеется, это даст ей преимущество (по крайней мере пока количество насекомых мал-мала стабильно) перед дилетантами, и она будет лучше размножаться.
А за счет чего лучше размножаться она будет? Да, преимущество появится. Но что это даст? Размножаться то ей придется все таки с "дилетантами" ... А это уже разбавление преимущества 1:2. Потомки продвинутых так же скрещиваться будут не обязательно с "продвинутыми", а все с теми же "дилетантами". А это опять разбавление... уже 1:4.
Здесь дело в том, что, как я уже сказала, условия продолжают оставаться неизменными и "дилетанты" не испытывают давления отбора, значит их число априори больше, чем число "продвинутых". И максимум, на что можно надеяться - что положительный признак останется в генофонде как нейтральный..

Так что "лучше размножаться" не получится. Для этого должны измениться условия так, что бы остальным "дилетантам" размножаться стало хуже.
Например должен появится как раз тот самый дефицит насекомых, тогда дилетанты насекомыми питаться уже не смогут, а продвинутые смогут за счет своей ловкости. Вот тогда обычность одних будет помехой к размножению, а продвинутость других будет помогать им выживать в условиях дефицита насекомых. Обычные будут дохнуть с голода, освобождая ареал обитания для более ловких и разбавления генофонда не будет, так так численность продвинутых в популяции будет увеличиваться.

Оффлайн Ярослав Смирнов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2361
А за счет чего лучше размножаться она будет? Да, преимущество появится. Но что это даст? Размножаться то ей придется все таки с "дилетантами" ... А это уже разбавление преимущества 1:2. Потомки продвинутых так же скрещиваться будут не обязательно с "продвинутыми", а все с теми же "дилетантами". А это опять разбавление... уже 1:4.
Почти правильно. Итак, ген I - насекомоядность, ген i - дилетантизм. Преимущество гомозигот в 3 раза, гетерозигот - в 2 раза перед дилетантами (гомозиготами по рецессивному признаку).
Начало
II + ii                      ii+ii
До репродуктивного возраста дожили:
Ii Ii Ii Ii                    ii ii
Второе поколение (пусть даже избегают имбридинга):
Ii+Ii                        Ii+ii                     Ii+ii
До репродуктивного возраста дожили:
II II II Ii Ii Ii Ii ii        Ii Ii ii ii ii                Ii Ii ii ii ii

Т.е. мы чётко видим постепенное распространение данного признака.

Цитировать
"дилетанты" не испытывают давления отбора, значит их число априори больше, чем число "продвинутых". И максимум, на что можно надеяться - что положительный признак останется в генофонде как нейтральный..
Дилетанты испытывают давление, так как специалисты будут лучше их ловить насекомых, и дилетантам будет меньше еды.
Нам лунный свет работать не мешает.

Оффлайн augustina

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
Т.е. мы чётко видим постепенное распространение данного признака.
Не очевидно. Вы считаете, что в потомстве "отца-первооснователя" обязательно все наследуют этот признак, а это не так. Возможно, что все наследуют признаки матери, и признаки отца пропадут сразу же. А если и останутся у некоторых, то соотношение может быть 1:10. То есть девять не унаследовали, и только один - унаследовал. Значит опять разбавление.
Дилетанты испытывают давление, так как специалисты будут лучше их ловить насекомых, и дилетантам будет меньше еды.
И здесь не так. У "дилетантов" количество еды не изменится, следовательно они как размножались, так и будут размножаться. И "специалисты" хоть и будут иметь возможность лучше ловить насекомых, но в желудок не набьешь больше того, что он вмещает. Значит - до сытости. А остальные насекомые игнорируются сытыми. И я здесь совсем не вижу преимущества в размножении "специалистов" перед "дилетантами". А поскольку изначально, до мутации, дилетантов было больше, то такой положительный признак просто не проявится, ведь дилетанты как размножались, так и будут размножаться. В чем же преимущество? Не вижу, на чем работать отбору.

Совсем другое дело, если изменятся условия. Если возникнет дефицит еды. Тогда непременно более ловкие будут сыты и выживут, а менее ловкие вымрут с голода. Естественно, что останутся выжившие ловкие.
« Последнее редактирование: Май 12, 2010, 08:53:05 от augustina »

Оффлайн Ярослав Смирнов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2361
Не очевидно. Вы считаете, что в потомстве "отца-первооснователя" обязательно все наследуют этот признак, а это не так.
Августина, я же в школе учился, по биологии четвёрка была. И разрисовал я нормальное распределение генов, согласно законам наследования.
Цитировать
И здесь не так. У "дилетантов" количество еды не изменится, следовательно они как размножались, так и будут размножаться.
Не, ежели "специалисты" пожрут насекомых раньше, чем дилетанты - то у них будет преимущество. В той или иной степени на это преимущество могут оказывать другие факторы - типа внутривидовой борьбы, но в целом, чаще всего, при стабильных условиях - специалисты вытеснят дилетантов (в данном случае - "дилетанты" вскоре будут вынуждены питаться только ягодами)
Цитировать
Совсем другое дело, если изменятся условия. Если возникнет дефицит еды.
Он возникнет. Он обязательно возникнет. Такова жизнь.
Нам лунный свет работать не мешает.