Автор Тема: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц  (Прочитано 53754 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн augustina

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
Не очевидно. Вы считаете, что в потомстве "отца-первооснователя" обязательно все наследуют этот признак, а это не так.
Августина, я же в школе учился, по биологии четвёрка была.
Ну и я не двоешница. "Нормальное" распределение генов - это теоретически, а практически мы видим, что если у отца глаза голубые, а у матери карие, то все родившиеся дети - кареглазые. Вот вам и "нормальное" распределение...
Не, ежели "специалисты" пожрут насекомых раньше, чем дилетанты
Да с какой стати пожрут то? Ну выловит одна особь (мутант) на десяток насекомых больше, насытится и всё! Остальные насекомые по какой причине исчезнут? Нет причины. Значит и дилетантам достанется. Пусть на десяток от дневной нормы меньше, чем ловкому, но ведь и до появления ловкого им столько же удавалось съесть...Не сможет один ловкий сделать дефицит еды. Физически не сможет.
специалисты вытеснят дилетантов (в данном случае - "дилетанты" вскоре будут вынуждены питаться только ягодами)
Не очевидно.
Цитировать
Совсем другое дело, если изменятся условия. Если возникнет дефицит еды.
Он возникнет. Он обязательно возникнет. Такова жизнь.
Вполне может возникнуть. Но только не по причине выедания одним мутантом. А когда возникнет, спору нет, конечно обладающие преимуществом вытеснят более слабых. Так и случается, когда в популяции долго существует нейтральный признак у части особей. Меняются условия и нейтральный признак становится (случайно) положительным. Тогда носители этого признака и выживают, а остальные сдохли...

P.S. Цитата на ту же тему в соседней ветке:
]Так, знайте, что это незакрепленные мутации и их можно встретить только в одном экземпляре, или в нескольких - у ближайших родственников. Они как появились, так и исчезнут. Например, у вас наверняка в каких-то участках есть такие, которые появились только у вас лично, но вероятность их закрепления в геноме человечества практически равна нулю - генетический дрейф вымоет их в течение жизни всего то нескольких поколений
« Последнее редактирование: Май 12, 2010, 09:47:14 от augustina »

Оффлайн Дем

  • Участник форума
  • Сообщений: 396
Да с какой стати пожрут то? Ну выловит одна особь (мутант) на десяток насекомых больше, насытится и всё! Остальные насекомые по какой причине исчезнут? Нет причины. Значит и дилетантам достанется. Пусть на десяток от дневной нормы меньше, чем ловкому, но ведь и до появления ловкого им столько же удавалось съесть...Не сможет один ловкий сделать дефицит еды. Физически не сможет.
Забываешь, что пища - неэквивалентна. Насекомые гораздо питательнее ягод.
Соответственно, питающийся преимущественно насекомыми - затратит меньше времени на питание и больше на другое - например на поиск самок. Соответственно и потомства у него будет тривиально больше.

Оффлайн augustina

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
Забываешь, что пища - неэквивалентна. Насекомые гораздо питательнее ягод.
Соответственно, питающийся преимущественно насекомыми - затратит меньше времени на питание и больше на другое - например на поиск самок. Соответственно и потомства у него будет тривиально больше.
У меня хорошая память. С чего бы мне забывать?
А вот Вы не внимательны. Посмотрите "историю вопроса" о чем шла речь. (ответ #15 и ответ #27)
В них говорится о том, что особи, в которых появляется более ловкий мутант уже могут питаться и ягодами и насекомыми. Появление ловкого мутанта не лишает остальных способности ловить насекомых. А ловкий всех насекомых не переловит, что бы сделать дефицит насекомых.  (И даже если он это сделает, то тем самым и себя лишит преимущества, так как ловить будет некого. Придется и ему наравне с другими есть ягоды.) Следовательно для "дилетантов" ничего не изменится, и они тоже будут питаться насекомыми, как  питались.
Что касается времени, то те дилетанты которым все же удалось поймать насекомого, так же будут иметь "лишнее" время для спаривания. А поскольку их несравненно больше, то и общее количество потомков у "дилетантов" будет больше. Следовательно с большой вероятностью "генетический дрейф вымоет мутантов в течение жизни всего то нескольких поколений"
Резюме: При неизменных условиях появление у одного мутанта положительного признака не "изменит погоды" в популяции. Существенная оговорка: если вновь полученный положительный признак не способствует занятию новой (существующей, но не занятой) биологической ниши.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9586
Резюме: При неизменных условиях появление у одного мутанта положительного признака не "изменит погоды" в популяции. Существенная оговорка: если вновь полученный положительный признак не способствует занятию новой (существующей, но не занятой) биологической ниши.
Но тогда акцент следует сместить в сторону образования или высвобождения ниши. Ведь как только объявляется ресурс условной "свободной энергии" появляются и охотники до нее. Неизбежность вымирания как пищи, так и ее потребителей уже и есть сам процесс высвобождения "места под солнцем". Другое дело, что вымирание постепенно, след. постепенен и процесс образования нестандартных, усложненных ниш, "внутрь" которых и устремляются способные мутировать, согласно обновляющимся нишам.

Оффлайн augustina

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
Резюме: При неизменных условиях появление у одного мутанта положительного признака не "изменит погоды" в популяции. Существенная оговорка: если вновь полученный положительный признак не способствует занятию новой (существующей, но не занятой) биологической ниши.
Но тогда акцент следует сместить в сторону образования или высвобождения ниши. Ведь как только объявляется ресурс условной "свободной энергии" появляются и охотники до нее.
Полностью согласна. Дело только в том, что неизменными условия считаются тогда, когда ни чего не меняется. Это чисто теоретическая модель, в земных условиях не выполнимая хотя бы потому, что земная ось наклонена и происходит сезонная смена времён года.
А если бы ничего не менялось, то есть соблюдалось бы условие модели о неизменности жизненных условий, то с чего бы это нишам освобождаться? А вот существующие , но не занятые пока никем, вполне могут заполнятся.
Неизбежность вымирания как пищи, так и ее потребителей уже и есть сам процесс высвобождения "места под солнцем".
Пища имеет способность расти снова, и если установился баланс между пищей и едоками, то он если и колеблется, то незначительно. Тут на страже стоит Его Величество Голод, и строго спрашивает за превышение поголовья.
Другое дело, что вымирание постепенно, след. постепенен и процесс образования нестандартных, усложненных ниш, "внутрь" которых и устремляются способные мутировать, согласно обновляющимся нишам.
Если есть возможность (хотя бы теоретически) проникать во что-то (куда -то) "внутрь", то такие ниши я бы отнесла к существующим, но не занятым, чем к "обновляющимся". При неизменных условиях обитания ничто "обновиться" не может.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9586
При неизменных условиях обитания ничто "обновиться" не может.
Это естественно - что бы понять влияние одного из факторов, необходимо теоретически избавиться от влияния других.
  Но вот такая аналогия. Экосистема условно вымирает за счет снижения разнообразия, но не величины биомассы, как в стареющем еловом лесу. Естественное обновление такого леса - это пожар. Однако в соседних экосистемах влачат жалкое существование виды с избыточным числом "спящих" генов. Вопрос, кто первый начнет прорыв на опустошенные, но потенциально богатые земли? Вряд ли это будут преуспевающие виды, четко структурированные под свои ареалы. Вторжение же многих "пластичных" обновленцев создаст развивающуюся не по стандартным схемам борьбу за выживание, ведь здесь необходимо успевать перестраиваться "на ходу".
  Так и человеческое общество создает невиданные доселе "пожары". Но успеет ли биота угнаться за таким скоротечным всепланетным "пермотриасом"?

Оффлайн augustina

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
Естественное обновление такого леса - это пожар.
Пожар - это уже изменение условий. Это уже другая модель, к ней уже не применимы аргументы подходящие для стационарных, неизменных условий
Однако в соседних экосистемах влачат жалкое существование виды с избыточным числом "спящих" генов. Вопрос, кто первый начнет прорыв на опустошенные, но потенциально богатые земли? Вряд ли это будут преуспевающие виды, четко структурированные под свои ареалы. Вторжение же многих "пластичных" обновленцев создаст развивающуюся не по стандартным схемам борьбу за выживание, ведь здесь необходимо успевать перестраиваться "на ходу".
Первыми освободившуюся нишу займут мутанты, лучше всего приспособленные к этой нише. Не важно "дремали" ли в них положительные признаки, или появились недавно. Главное - насколько хорошо они будут приспособлены к новым условиям в новой нише.
  Так и человеческое общество создает невиданные доселе "пожары". Но успеет ли биота угнаться за таким скоротечным всепланетным "пермотриасом"?
Про общество и биоту не поняла, поясните.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9586
Конечно, надо было употребить не общество, а деятельность человека, которая скоротечно уничтожает экосистемы, создавая недолговечные "помоечные" ниши.
  Пожар в ельнике - условность, что бы не заводить долгий разговор о том, как вырабатываются экологические ниши, об этом стоит рассуждать отдельно. Просто самый элементарный способ увидеть свободную нишу, значит, умозрительно сжечь старую. Ведь экологическая ниша, как потенциальная яма, для своего реального воплощения должна иметь и энергетические барьеры, защищающие ее от произвольного заполнения любым, а не отобранным специально для нее материалом.

Оффлайн augustina

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
Конечно, надо было употребить не общество, а деятельность человека, которая скоротечно уничтожает экосистемы, создавая недолговечные "помоечные" ниши.
А что, разве такие ниши не заполняются? Крысы, тараканы, бродячие кошки и собаки, вороны, скворцы, чайки... Да мало ли кто питается на помойках! Даже бомжей можно рассматривать как "одних из..."

Оффлайн gleb

  • Участник форума
  • Сообщений: 150
Скажем так, что при пожаре первыми займут места пионерные виды данной экосистемы.
Не потому, что они мутанты, просто такое их "предназначение" в той же экосистеме.
Ладно, по другому. Вот сейчас жарко, сухо. В Казани, где я щас живу, начинается засуха. Луга выгорели очень сильно. Что я наблюдаю? Вместо набора обычных для этих мест растений растут другие. Некоторые характерны для здешних мест, некоторые (перекати- поле) не характерны. Продержится такая погода еще лет 15 - произойдет смена ценоза.
Возвращаясь к теме. 
Сознание, речь - явление одновременно и личное, и социальное. Чем сложней социальное устройство, тем больше нужда в обмене информацией, в общении.
Бактерии обмениваются химсигналами. У насекомых добавим ряд поведенческих активностей (танец пчел, позы угрозы и пр...). У птиц свои добавки, у млеков свои. И- ура - вот и человек.
Обмен информацией переходит в область отдельную - информатизация общества. 
Это уже отдельная сила, формирующая наше общество. Т.е. есть эволюция, есть влияние.

Оффлайн Лев Кропин.

  • Участник форума
  • Сообщений: 74
Августина пишет (на первой странице):
Цитировать
Разумность общественная - миф, мираж. Только индивид может понять другого индивида.
В такой короткой цитате и так много заблуждений. Разумность общественная (по-философски - это Общественное сознание) - это наука, культура, законы и обычаи общества (страны, племени, всего человечества). Разве это мираж? Если незнание науки и культуры не влечет за собой привлечения к ответственности, то насчет законов - это уж извините. Индивид очень плохо понимает другого индивида. Сказывается стремление к доминированию. Профессор института мозга Савельев определяет главные потребности человека как: питание, размножение (секс) и доминирование. Поэтому, нет пророка в своем отечестве. Учебники и учителей (штатных), законы и обычаи люди понимают лучше. Доминировать над государством не решаются. Эта тема перекликается с моей темой "Искусственный отбор". В человеческой популяции (государстве, племени) наряду с естественным отбором (если хилый - сразу в гроб), деиствует и отбор с помощью законов и обычаев. Его можно назвать искусственным, так как законы и обычаи созданы самими людьми. Исторически, не исторически (вождями), но именно людьми, т.е. Искусственно, на разумной основе. И по мере развития (прогресса) государства законы и обычаи все в большей степени определяют жизнь (Бытие) и людей, и самого государства. Это и есть рост определяющей роли Общественного сознания над личным и общественным Бытием. Т.е. Искусственная среда эволюции - это Общественное сознание (законы и обычаи) государства. Законы у государств разные, поэтому и эволюция у них разная. Которые развиваются, а которые и деградируют.

Оффлайн adada

  • Участник форума
  • Сообщений: 129
    • adada-inn
Лучше поздно, чем еще позднее. :)
« Ответ #41 : Декабрь 01, 2010, 16:29:02 »
...Вот и появляется у автора темы (если я, конечно, не ошибаюсь) идея сделать среду обитания разумности не "гранью", а раширяющимся плато, на котором будет разыгрываться драма уже не природной, но интеллектуальной эволюции.
Прекратятся быстрые и непредсказуемые изменения социума - сойдёт на нет моделирование в сознании.
Лично я считаю, что мы не мыслим словами.

(1)
Мышление еще не полностью освоило сознание как особенную среду. В этом смысле данный этап эволюции еще не завершен, поэтому вряд ли пока есть основания говорить о расширении плацдарма! На нем хотя бы удержаться... :)

(2)
Природа "застраховалась" от обеднения внешней среды, создав феномен сознания, т.е. среды внутренней. И на этапе палеосознания, и в нынешнее время сознание как пространство развития и, соответственно, моделирования, еще далеко не исчерпано.

(3)
Что человек мыслит образами, уже сказали. Добавлю только, что по Н.И. Жинкину операционной матрицей образов служит некий внутренний язык. Со временем ученые доберутся и до него.

« Последнее редактирование: Декабрь 01, 2010, 20:50:36 от adada »

Оффлайн augustina

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
Августина пишет (на первой странице):
Цитировать
Разумность общественная - миф, мираж. Только индивид может понять другого индивида.
В такой короткой цитате и так много заблуждений. Разумность общественная (по-философски - это Общественное сознание) - это наука, культура, законы и обычаи общества (страны, племени, всего человечества). Разве это мираж?
В огороде бузина, а в Киеве - дядька.
Речь шла о том, может ли социум осознать себя как личность, то есть приобрести индивидуальную разумность.
Искусственная среда эволюции - это Общественное сознание (законы и обычаи) государства.
И в муравейнике и в улье и в любом другом социальном образовании существуют "законы". Но это совсем не означает, что муравейник или улей обладают разумом, где роль "нервных клеток" исполняют мозги отдельных индивидуумов.

Писала уже множество раз, что многие люди даже не задумываясь наделяют разумом принципиально неразумные процессы или даже абстрактные понятия... Например, наделяют разумом естественный отбор, говоря: "отбор отобрал"...Или наделяют разумом эволюцию, говоря "эволюция сформировала"...
Далеко за примерами ходить не надо...Буквально постом выше adada пишет: "Природа застраховалась"...
Поймите уважаемые! Не может быть разумным то, у чего и мозгов то вовсе нет! Не может "отбор отобрать", "эволюция сформировать" и "природа застраховаться"!!
Не сомневаюсь, что вы употребляя такие обороты речи, имели в виду совсем не то, что это надо понимать буквально.
Но эти обороты речи, проникая в сознание, формируют искаженное представление у тех, кто их читает. Может, уже пора избавляться от атавизмов антропоморфизма?

Не эволюция формирует, а животные в процессе эволюции приобретают...
Не отбор отбирает, а внешние условия позволяют одним животным выжить, а другим вымереть..
Не природа застраховалась, а животные приобрели орган "быстрого реагирования" на быстро изменяющиеся внешние условия.
Этот орган и называется "нервная система" с входящим в эту систему мозгом.
Процесс работы мозга и есть разумность.

Оффлайн adada

  • Участник форума
  • Сообщений: 129
    • adada-inn
Чтобы никого не смущать, сейчас же возьму и вернусь и возьму слово "застраховалась" в кавычки...

Оффлайн augustina

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
Re: Лучше поздно, чем еще позднее. :)
« Ответ #44 : Декабрь 01, 2010, 21:08:52 »
Добавлю только, что по Н.И. Жинкину операционной матрицей образов служит некий внутренний язык. Со временем ученые доберутся и до него.
Не могу согласиться с мнением Н.И. Жинкина (а если Вы его разделяете, то и с Вашим) что есть некий один-единственный внутренний универсальный язык, наподобие "Фортрана","Бейсика" или "Ассемблера", поскольку каждый индивидуум "программируется" в уникальной для него среде и разными "программистами". Тем более не напрямую, сразу в "операционную матрицу", а опосредованно, через органы чувств.
Поэтому, в мозге каждого индивидуума формируется свой, уникальный, внутренний "язык". Таким образом, сколько личностей - столько и "языков".
Даже в компьютерах, изготовленных разными производителями, процессор, скажем "Apple" не поймет команды "Macintosh" или "IBM"...С какой же стати в разных мозгах предполагать наличие "внутреннего универсального языка"?