paleoforum.ru

Цитата: "Gilgamesh"Один механизЬм - громко сказано, разный хим. состав (крахмал ср. с белками), разные ферменты, разная микрофлора. Как итог - разное амбре и применимость продукта. Хотя сам факт автолиза, естессно, не оспариваю.

quote]
Кроме аутелиза Вы не будете отрицать воздействие насекомых на объедки древних людей.
И вообще палеоэнтомология существует?
Почему то (может я просто не дочитал до этого?) в этой теме не затрагивается вопрос насекомых.
Мы по любому живём в мире насекомых. :!:
Они и сейчас по биомассе превосходят хомо на Земле.

Да по палеолоксодонтам интересно. Совершенно справедливо замечание об искусственном выделении этих слонов в отдельный род - действительно избыточное дробление и стоило бы формально признать их реальную близость с сегодняшним индийским слоном, включив в род Elephas. - Особенно с учетом того, что индийский слон и сейчас потенциально очень холодоустойчив (по сравнению с другими толстокожими, которые еще выживают сегодня) - популяции слонов в Непале сегодня живут, по существу, условиях почти умеренного, а вовсе не тропического климата. У рода явно есть преадаптации к освоению холодных территорий, в отличие от африканских слонов Loxodonta.
Гильгамеш, Вы считаете, что лесных "палеолоксодонтов" в Евразии было реально несколько видов, а не просто региональных форм (я не говорю о карликах с Мальты или Крита)? В принципе, для лесных животных, не совершающих серьезных миграций выщепление самостоятельных видов более вероятно, чем для кочевых степных мамонтов (у которых в каждую эпоху, как я понимаю, на территории Евразии жил всегда только один вид).
В целом - очень любопытная ситуация по плейстоценовым хоботным Евразии. Палеолоксодон очень малоизвестен, все кричат о гигантах степей - мохнатых мамонтах, а о нем - молчок. А ведь произошло типичное разделение ниш, полная копия ситуации в Северной Америке - только там выжил древний реликт - мастодонт, и именно он занимал нишу специализированного лесного хоботного. А у нас, в более "эволюционно продвинутом" материке, в лесах жили настоящие слоны, а в степях мамонты. Функционально же экосистемы обоих материков были аналогичны. Я могу предположить, что оценивать плотность популяции "прямобивневых слонов" по количеству их найденных останков не очень корректно. Вы сами, Гильгамеш, говорили об очень плохой тафономической ситуации в лесах - там почти не сохраняются части мертвых тел - это с одной стороны. С другой стороны - специализированные лесные зверы всегда живут либо в одиночку, либо малыми группами и их численность, конечно, ниже степных. Скорее всего, плотность популяции палеолоксодона была предельной для лесных экосистем, и не намного уступала, например, плотности индийского слона в заповедниках Индии, но по сравнению с сотнями миллионов степных мамонтов, прямобивневых слонов было, конечно, не так много... Тем более, что в плейстоцене самих лесов было куда меньше, чем сегодня и массивы были невелики. Недаром этого зверя находят по окраинам умеренной зоны континента в основном - в самых облесенных районах вроде Японии и Европы.
По реконструкциям "палеолоксодонта" - обычно его изображают в виде гигантского индийского слона с длинными узко посаженными и почти прямыми бивнями (типично для лесных хоботных) и с голой кожей.
На мой взгляд, прямобивневый лесной слон должен был быть мохнатым - если не как мамонт (все же он жил не в Арктической зоне), то по крайней мере, как мастодонт Америки. Климат все же умеренный и зимой до -20 в районах его обитания могло доходить элементарно. Густая грубая шерсть длиной сантиметров 5-10 и подшерсток должны была присутствовать.
Самое смешное - что у его прямых родственников, индийских слонов, кожа покрыта - по сравнению с другими толстокожими вроде африканского слона, бегемотов или африканских носорогов - ОЧЕНЬ густыми волосами. И достаточно длинными притом. Индийские слонята вообще рождаются покрытыми настоящей шерстью. Потом редуцируется и на взрослом животном волос уже не видно на первый взгляд.
Но вот если на индийского слона сесть, да еще и голой попой.... и поехать - ощущение будет, что едешь на большущем живом матрасе из кокосового волокна - густые пружинистые волосы будут колоться  
А вообще, индийские слоны - это чудо... Они умные и очень нежные... и это видно. Особенно слониха и слонята, или члены семьи друг к другу, или слонихи-подруги, когда встречаются. И сами слонята, пока маленькие - это просто СУПЕР.  
В дикой природе стадо слонов на берегах реки - красиво - не передать.
Но опасно - если они не ручные. Они слонят защищают и могут напасть (потому что прекрасно знаюит, как опасны люди). С ручными такого не бывает (кроме самцов, их отдельно держат и в цепях, как быков).

А про адаптациб инд. слонов к холоду ничего неизвестно? На холоде у них мех не отрастает?

Цитата: "shuric"А про адаптациб инд. слонов к холоду ничего неизвестно? На холоде у них мех не отрастает?

Мне самому любопытно...
Суматранский носорог - самый шерстистый из носорогов. И жил почти до центрального Китая. В тамошних зимах без плотной шерсти в январе даже большому зверю будет очень холодно... Значит, у него - в соответствующих условиях должен отрастать...
Об индийском слоне не знаю.

Во-первых, я не считаю правильным сведение палеолоксодонта к элефасу. Черепа этих родов имеют огромные, не перекрывающиеся численные различия в пропорциях. Палеолоксодонты - единственные слоны, у которых ширина межчелюстных костей больше, чем ширина скул. У других слонов нет специфичного лобно-теменного гребня (кроме гипселефаса, но у него гребень мал). От элефаса лесной слон отличался формой и положением носового отверстия (относительно межчелюстных к.)  и многими другими признаками. Ну, впрочем,соловья баснями не кормят, пристегиваю картинку. H.antiquus = P.antiquus (Hesperoloxodon - другое название рода)

Во-вторых, видовые различия скорее есть, чем их нет - величины многих признаков не трансгрессирую), но не исключено влияние недоизученности группы. Кстати, не все виды синхронны, не забудем об отношении предок-потомок.

В-третьих, я пока остерегусь пользоваться цифрой (от Верещагина?) в сотни млн. мамОнтов. Я пока не видел обоснования цифры.

"Сотни" - имеется в виду около 200 млн. особей на континент. - Оценочная емкость евразийских арктических и бореальных биомов остепненного типа в позднем плейстоцене, от побережья Ледовитого океана до широты Новосибирска, если я правильно понял. Только вот не помню, где я это читал... Возможно, это информация из Музея ледникового периода в Москве.

Гильгамеш, никто не пытается объявить палеолоксодонта индийским слоном. Речь шла о том, что они одного рода, а не вида.
За фото спасибо. Интересно, что, судя по основаниям бивней, у палеолоксодона они должны были быть гораздо мощнее и более изогнутыми, чем у индийца.

Отличия межРОДОВЫЕ, а бивни были очень прямыми.

прямые бивни, настолько сильно (и далеко) расходящиеся в стороны - у лесного животного :?:  - Невероятно!
Родовые отличия... а его филогенетические связи проверяли? - К какой группе хоботных он ближе всех - к элефасам все же, от одних предков эти два рода произошли? или совершенно самостоятельный, как мамонт?

P.S. еще одна интересность, кстати - сильное выступание глазниц над окружающими костями черепа, как правило, говорит об очень развитом и длинном волосяном покрове... По быкам это прослеживается хорошо.

Господа!
С истинным наслаждением слежу за диалогом о слонах.
Это могучее и очень умное животное, которое даже посещает "могилы" своих предков.
Ноя хотел бы ещё раз спросить об происхождении земледелия.
Меня этот вопрос интересует и как фермера и как диетолога.
Я узнал у археологов следующую инфу:

ЦитироватьВ Юго-Восточной Азии был свой, по-видимому, независимый очаг возникновения земледелия. Посмотрите об этом у Шнирельмана "Возникновение производящего хозяйства" М., 1989. Там список литературы более 1000 наименований, может, что и поподробнее там будет. У этого же автора есть и специальные работы по возникновению земледелия и скотоводства.
Кажется, Н. И. Вавилов тоже об этом писал, но это совсем старые работы.

Это про вот этот источник шла речь?
Или есть более свежая инфа? :?:

О бивнях - эдакие плавно-плавно сближающиеся дуги, так что образовывался "рассекатель".
Насчет глазниц - ценное наблюдение, хотя... и от индийца отличие не кардинальное (угол от края глазницы к лобному сужению), но очевидно есть, особенно нижний край глазницы. Это череп германской разновидности (вида), у итальянцев, среднеазиатсских, индийских палеолоксодонтов - выступание меньше. Так что я, охотно, с Вами соглашусь в оценке этого признака, как маркера оволосенения. Жаль, я видел немного изображений и вообще не видел самих черепов этого слона (в моём регионе не найден) - выборка для рассуждений не очень...

О родовой принадлежности
Система слонов изменчива"благодаря" 1.Полнейшему спектру изменчивости зубов с межвидовыми трансгрессиями, параллелизмами. 2.Редкости удовлетворительно полных черепов. 3.Плохой (но имеющейся) диагностичности посткраниала.    Есть много вариантов, и я удовлетворительного сравнения систем провести пока не могу (особенно по НЕмамонтам редко встречаю тексты - у нас таких слонов мало, вот и освещены они мало). Но по зубам палеолоксодонты (по названию видно) сближаются с локсодонтами, хотя в стародавние времена палеолоксодонта выводили от южного слона, что, признано неверным. Теперь - в род элефасов... Кажется, это самые бесприютные слоны.

Как идея об истреблении мегафауны воспринимается при первом ознакомлении (гуманитариями и не очень, но не биологами) -

http://www.historica.ru/index.php?showtopic=3720&st=0к

А пробовали ли участники форума делать просветительские десанты на другие форумы ?
(Такое поведение ИМХО было бы очень биологично и, кажется, соответствует природе человека :-)
- с военно-исторического форума любили делать такие десанты :-))

Да, в сети есть этнографическая книжка о пигмеях, австралийцах, бушменах (правда, там скорее социальная сторона их жизни автора интересует) -
http://aboriginals.narod.ru/primitive_preagricultural_community.htm
на сайте автора книги

Цитата: "b-graf"
А пробовали ли участники форума делать просветительские десанты на другие форумы ?
(Такое поведение ИМХО было бы очень биологично и, кажется, соответствует природе человека :-)

Аааай....  :?  Сходил на инауку.ру, к новости про клонирование мамОнта, реакция - похерить, помять (низя! баланс! хрупкость!) а у кого и продвинуть идею о падении Луны на Землю 10 т.л.н.... Не тот уровень, по большей части.

мдаааа, b-graf...
Неожиданно, что на историческом форуме вдруг такое бурное обсуждение тех же самых вопросов. Но вообще, лучше бы участникам эту ветку почитать - вопросы здравые, все верно, но знаний фактуры мало. Здесь все уже 10 раз пережевано. Да и ветка в целом интересная получилась.

В общем, я им именно так и порекомендовал поступить там :-)

Большое спасибо за ссылку на книгу Кабо!
===================================================
Руралмих, насчет возникновения независимого до-неолитического очага земледения в Юго-Восточной Азии я слышал на лекциях в университете. - В курсах по этнографии несмного затрагивали историю этих районов. Если я правильно помню, первые следы земледения в джунглях (оно было не подсечного типа, корнеплоды культивировали прямо под пологом леса), кажется, относятся к 12 тысячелетию назад, практически сразу по окончанию ледникового периода.
Т.е. идея возникла едвали не раньше, чем в Междуречье.
Однако зерноводство (рис) возникает гораздо позднее, в позднем неолите.
Кстати, кажется есть неподтвержденные данные, что пыльца окультуренных растений обнаружена на островах Полинезии. Возраст ее .... - более 8 тысяч лет.    Я не знаю, как к этому относиться.
===================================================
Гильгамеш, на том сайтике публика вообще безмозглая в основном - даже странно, что новости науки читают. Думать не могут вообще, все высказывания - набор штампов.

Цитата: "Nestor notabilis"Кстати, кажется есть неподтвержденные данные, что пыльца окультуренных растений обнаружена на островах Полинезии. Возраст ее .... - более 8 тысяч лет.    Я не знаю, как к этому относиться.
.

По крайней мере к Вам надо относиться с уважением за то что терпите мои профанские вопросы  

Руралмих! - Не говорите глупостей, я сам профан - профессионального образования в области биологии или палеонтологии у меня нема! Так что все хорошо - хорошо, что есть новые собеседники!