paleoforum.ru

Не понял на что надо было отвечать. В принципе вера неотъемлемое качества человека. Которое необходимо ему для быстрого обучения. Только это необходимо ему в детстве, чтобы бы верить родителям и запоминать все что они ему говорят.

Тезис о разделении науки и вер также глубоко ошибочен. Таким образом верующие пытаются сравнять свои представления и свой способ существования с наукой. Очевидно, что наука соответствует совершенно иному этапу развития сознания. Более того один и тот же человек в разные периоды жизни и собственного развития может перейти с одного этапа на другой. Собственно как в одну так и в другую или третью сторону. Но очевидно, что все эти стороны развития не тождественны друг другу.

Невозможность точного определения другого свойства не зависит от точности измерения. Более того, чем выше точность замера одного свойства, тем ниже точность замера другого свойства. Здесь важна не степень точности, а это принципиальное ограничение. Потому принципиально нельзя повысить точность замеров всех свойств. Каждое свойство отдельно можно замерить очень точно, но не все вместе.

Цитата: Чайник от февраля 01, 2011, 21:18:13
Жду Ваших комментариев, если у Вас другая конструкция получилась, в которых попрошу сказать – что мог понять о тверди православный, который слушал Златоуста.

Если будет время я Вам надёргаю цитат из какой-нибудь антипотеплистской агитки, в которой наша тропосфера будет уподобляться парнику. У парника твёрдая крыша, так что, при желании можете утверждать, что концепция "твёрдого неба" используется в современной науке.

ЦитироватьИ как это можно совместить с 6 днями "творения" и тем, что православная церковь насчитывает 6 тысяч (а не миллиарды лет) "от сотворения мира"?

"У бога один день как тысяча лет, и тысяча лет как один день". Бог существует вне нашего пространства-времени, так что под "днями творения" подразумеваются отнюдь не астрономические дни. А уж отсчёт времени от "сотворения мира" зависит от того, что подразумевать под "миром" - вселенную, галактику, планету, отдельную цивилизацию или ещё что.

Вообше то один день - это один оборот Земли вокруг оси. Пока нет Земли - нет понятия дня. Так что первых дней творения (когда не было Земли) не существовали. Ну это так к слову

Цитата: V.V.P от января 28, 2011, 11:12:10
Насколько мне известно, с позиции атеизма отвечать на религиозные вопросы легче. Просто потому, что атеисты лучше понимают религию, чем верующие. Верующие, как бы это помягче сказать, ограничены догмой, что именно их религия истинна, что ли. Атеисты же смотрят на процесс шире.

Так же можно сказать, что креационистам проще отвечать на вопросы по СТЭ, ибо эволюционисты ограничены догмой, что именно "теория эволюции" верна (да и вообще знаниями перегружены). 

Цитата: Чайник от января 27, 2011, 22:36:15
Но дело даже не в этом - Вы продолжаете настаивать, что для развития науки требуется поголовное участие в этом деле "всех народов региона"?

Поголовное-не поголовное, но значимое, по крайней мере в отстёгивании материальных благ и сбора сырой инфы - точно. А ещё крайне желательно активное взаимодействие с соседями (ближними и дальними). Про эпоху Великих Географических Открытий слыхали? А её предшественниками были как раз Крестовые Походы да Реконкиста. В России - активная борьба с несторианской ересью.

ЦитироватьМИСТИЦИЗМ В ПРАВОСЛАВИИ[/url]

А сами читали, что по этой ссылке?
"В современном русском языке слова "мистицизм", "мистический", "мистика" употребляются в самых разных значениях. О "мистике" говорят как о чем-то загадочном, непонятном, таинственном. Очень часто термин "мистический" прилагают к оккультным и демоническим явлениям: в соответствии с этим под "мистицизмом" понимаются различные явления естественного и противоестественного характера, в той или иной степени связанные с оккультизмом.
     Все эти значения слов "мистицизм" и "мистика" не имеют никакого отношения к тому, о чем пойдет речь. Ибо мы будем говорить о христианской мистике, а христианство с оккультизмом не имеет ничего общего. Речь пойдет о вещах, принципиально отличных от того, что в просторечии понимается под "мистикой". "

ЦитироватьНо суть в другом – если Вы пребываете в полной уверенности, что католическая или протестантские церкви финансировали научные исследования, то Вы глубоко заблуждаетесь – на такой подвиг они не способны.

Да ну? Кроме того, они занимались обучением людей, т.е. создавали базу для последующего возникновения науки.

ЦитироватьУ католиков и монахи на поприще науки отметились, а православные монахи кроме кошерного стука лбом об пол никаких подвигов за собой не имеют. В чём тут фишка?

Фишка в том, что у Церкви есть куда более серьёзные задачи, нежели развитие науки.

Какой это догмой ограничены "эволюционисты". Вы человек с религиозными взглядами говорите такое о людях, которые беспрерывно изменяют свои взгляды. Буквально в течении одного века от дарвина к генам, от них к лысенковшине, оттуда обратно к генам, оттуда к СТЭ оттуда еще куда. Это вы говорите про догмы "эволюционистов". Очень странно.

А насчет дня я все таки прав.

Ярослав мне не совсем понятна ваша позиция. Судя по всему вы человек верующий. Вы решили на этом форуме показать и доказать что? Такое ощущение складывается, что вы как то слегка свысока смотрите на представителей научной общественности. Просто такое впечатление у меня сложилось. Если я не прав, сообщите. Если прав - объяснить свою позицию. Чего размусоливать то. Полпятого на дворе.

ЦитироватьЕсли человек не видит Солнца, то вариантов тут может быть несколько - от неграмотности или нежелания посмотреть на небо до слепоты. То же и с атеистами - варианты от обычной неграмотности до каких-то биохимических нарушений в работе мозга (например, повышения уровня серотонина).

Понятие "видит" здесь не адекватно, все-таки верующие скорее чувствуют, ощущают Бога. Все-таки рассматриваемый объект непосредственно не визуализирован.

ЦитироватьЯрослав мне не совсем понятна ваша позиция. Судя по всему вы человек верующий. Вы решили на этом форуме показать и доказать что? Такое ощущение складывается, что вы как то слегка свысока смотрите на представителей научной общественности. Просто такое впечатление у меня сложилось. Если я не прав, сообщите. Если прав - объяснить свою позицию. Чего размусоливать то. Полпятого на дворе.

Давайте я попробую. У науки есть враг - мракобесие, антиинтеллектуализм. Почему-то в научной и околонаучной среде его принято и модно приписывать верующим. По большому счету счету уже стали практически ассоциировать верующих с антиинтеллектуалами. Так вот это в корне не верно, нет связи, мракобесов хватает и среди неверующих, причем мракобесие неверующих бывает еще и пострашней. Кроме того есть множество верующих, которые спокойно разделяют веру и науку в разных уголках сознания и вполне адекватны во всех научных областях.  Соответственно, когда начинают совершенно неадекватно склонять религию и веру как источник мракобесия, то подобных людей это не может не задевать. Вот Ярослав и огрызается.

Цитата: vsay от февраля 05, 2011, 06:22:01
Давайте я попробую.

Спасибо. А то б у меня, например, на это ушло столь много слов, что и сам бы запутался, что хотел сказать.

Цитата: идрис от февраля 05, 2011, 04:30:40
Какой это догмой ограничены "эволюционисты". Вы человек с религиозными взглядами говорите такое о людях, которые беспрерывно изменяют свои взгляды. Буквально в течении одного века от дарвина к генам, от них к лысенковшине, оттуда обратно к генам, оттуда к СТЭ оттуда еще куда. Это вы говорите про догмы "эволюционистов". Очень странно.

Это называется Reductio ad absurdum. Т.е. в данном случае, ответ на то, что "не скованные догмами" (и знаниями) люди могут лучше разбираться в обсуждаемом вопросе нежели специалисты.

ЦитироватьА насчет дня я все таки прав.

Разумеется.

ЦитироватьЯрослав мне не совсем понятна ваша позиция. Судя по всему вы человек верующий. Вы решили на этом форуме показать и доказать что?

Вообще на форуме? Просто общаюсь с интересными людьми. В данной ветке обсуждается влияние христианства на научный прогресс, и конкретно тут я стараюсь показать, что христианство это не только "яйца на пасху красить", а христиане это не безграмотные протестантские телепроповедники.

ЦитироватьТакое ощущение складывается, что вы как то слегка свысока смотрите на представителей научной общественности.

Ни в коем разе. Немного обидно, когда неглупые люди используют аргументы в стиле "Гагарин летал, Бога не видал". Примерно так же, как когда неглупые люди начинают использовать столь же надоевшие всем креационистские штампы.

Цитата: vsay от февраля 05, 2011, 06:22:01
Давайте я попробую. У науки есть враг - мракобесие, антиинтеллектуализм. Почему-то в научной и околонаучной среде его принято и модно приписывать верующим. По большому счету счету уже стали практически ассоциировать верующих с антиинтеллектуалами. Так вот это в корне не верно, нет связи, мракобесов хватает и среди неверующих, причем мракобесие неверующих бывает еще и пострашней. Кроме того есть множество верующих, которые спокойно разделяют веру и науку в разных уголках сознания и вполне адекватны во всех научных областях.  Соответственно, когда начинают совершенно неадекватно склонять религию и веру как источник мракобесия, то подобных людей это не может не задевать. Вот Ярослав и огрызается.

В целом верно, однако обидно, если у Вас сложилось впечатление, будто я "огрызаюсь". Если я кого-то задел - прошу прощения.

Ярослав Смирнов

ЦитироватьЕсли будет время я Вам надёргаю цитат из какой-нибудь антипотеплистской агитки, в которой наша тропосфера будет уподобляться парнику. У парника твёрдая крыша, так что, при желании можете утверждать, что концепция "твёрдого неба" используется в современной науке.

Снова пытаетесь увильнуть от ответа? Разве я просил Вас рассказать что чему "уподобляется"? Напоминаю ещё раз – есть опус Златоуста, из которого НОРМАЛЬНЫЙ человек может сделать один-единственный вывод – У Златоуста "твердь" это ТВЁРДАЯ крышка, которой накрыта Земля. И я показал это, комментируя нетленку Златоуста. Вы с этим не согласны? Тогда дайте свой комментарий и ДОКАЖИТЕ, что Златоуст под "твердью" подразумевал не крышку? Уловили? Не искать "агитки" от Вас требуется, а дать комментарий, отличный от моего и доказать свою точку зрения. Я даже снова приведу Вам фразы Златоуста, которые требуют пояснений:

1.По сотворении, говорит, тверди, Бог повелел одним водам находиться под твердию, а другим над ПОВЕРХНОСТЬЮ тверди.
2. по повелению Господа произошла твердь, которая разделяет воды, и одну часть их содержит под собою, а другую выше лежащую может НОСИТЬ НА своей ПОВЕРХНОСТИ
3. Так Бог сотворил небо, не то — горнее, а это — видимое, создав его на подобие ЛЬДА из ОТВЕРДЕВШИХ вод.
4.  в середине вод образовалось сгущение на подобие льда, которое ПОДНЯЛО половину воды вверх
5. Почему же Бог называет его твердью? Потому, что сделал его ТВЕРДЫМ из не¬плотного и разреженного естества вод
6. Итак, будучи утверждено среди вод, небо ПОДНЯЛО половину вод вверх.
7. Небо, сгущенное из вод, было ЛЕДЯНОЕ
8. Чтобы от такого жара оно не сожглось и не уничтожилось, Бог и рас¬простер на ХРЕБТЕ его эти моря вод, для защиты последнего, дабы, таким образом, оно могло противостоять пламени и не СГОРАТЬ
9. точно и Бог противопоставил огню противодействующую воду, дабы небо, благодаря ОРОШАЮЩИМ его сверху водам, имело достаточную устойчивость
10. Говорят, братие, что в день суда верхняя вода удалится, а небо, ЛИШИВШИСЬ ОПЛОТА ВОД, РАЗРУШИТСЯ
11. Обрати внимание и на другую пользу. Воды над небесами не только СОХРАНЯЮТ небо, но и НАПРАВЛЯЮТ ВНИЗ СВЕТ СОЛНЦА И ЛУНЫ
12. Если бы небо было прозрачно, то ВЕСЬ СВЕТ УСТРЕМЛЯЛСЯ БЫ ВВЕРХ — потому что огонь по природе стремится вверх, — и ЗЕМЛЯ ОСТАЛАСЬ БЫ БЕЗ СВЕТА
13. Поэтому Бог и покрыл небо сверху безмерною массою вод, чтобы СВЕТ ОТРАЖАЛСЯ И УСТРЕМЛЯЛСЯ ВНИЗ

Вам понятна задача? Вы поняли, что Вам нужно пояснить все эти "поверхности тверди", её несущую способность поднимать "воды наверх", "хребет ледяного" неба и пожарный водоём на "хребте" и пр.?
Последние три фразы (11-13) можете не пояснять –  Вам нужно просто проникнуться величием православной физики и усвоить, что по оной физике свет, если его оставить без присмотра, моментально, шельмец этакий, норовит сделать ноги и отказывается освещать Землю. Но, хвала создателю, есть твердь, которую "Бог и покрыл небо сверху безмерною массою вод", в результате чего твердь работает рефлектором и свет, ко всеобщему удовольствию, "стремительным домкратом"(с) падает вниз.
Также Вам следует усвоить положение православной физики, что Солнце, Луна и звёзды находятся не НАД, а ПОД твердью, поэтому если Вы утверждаете, что твердь это что-то в "тропосфере", то у Вас в "тропосфере" уютно размещаются и Солнце, и Луна и звёзды. Продолжаете настаивать на "тропосфере"?

Попутно, поясните ещё момент – Вы уверяете, что Златоуст здесь говорит, что твердь подобна дыму:

...в середине вод образовалось сгущение на подобие льда, которое подняло половину воды вверх, а половину оставило вниз...
Почему же Бог называет его твердью? Потому, что сделал его твердым из не¬плотного и разреженного естества вод.
...Восполь¬зуемся еще другим сравнением. Подобно тому как дым, когда выходит от горящего дерева, бывает неплотен и раз¬режен, а когда устремится в высоту, превращается в густое облако, так точно и Бог, подняв разреженное естество вод, сплотил его наверху

Вы можете показать – ИЗ КАКИХ слов Златоуста следует такой вывод? ГДЕ он утверждает, что твердь подобна дыму?
Ведь он всего лишь поясняет, как следует понимать "сгущение" – по православной физике дым вначале "неплотен и раз¬режен", а вот "когда устремится в высоту", то там он кучкуется, матереет и "превращается в густое облако".
То есть Златоуст поясняет православную физику процесса – то, что было "разрежено" превращается в более плотное. И Яхве, ни на шаг не отступая от православной физики, взял разреженное естество вод и сделал из него что-то БОЛЕЕ плотное - сплотил его.
Но даже и по православной физике вроде бы делая из воды что-то более  "плотное" можно получить только лёд. Или в православной физике есть некое промежуточное состояние?

Цитировать"У бога один день как тысяча лет, и тысяча лет как один день". Бог существует вне нашего пространства-времени, так что под "днями творения" подразумеваются отнюдь не астрономические дни. А уж отсчёт времени от "сотворения мира" зависит от того, что подразумевать под "миром" - вселенную, галактику, планету, отдельную цивилизацию или ещё что.

1.   Что означает фраза "У бога один день как тысяча лет, и тысяча лет как один день"? Как её следует понимать и какое она имеет отношение к "дням творения"?
2.   С чего Вы взяли, что "Бог существует вне нашего пространства-времени"? Где об этом говорится в Библии или у "отцов"?
3.   Какая причинно-следственная связь между тем, где "существует бог" и тем, что он заливал Мойше, когда рассказывал о "творении"?
4.   И от чего вела отсчёт православная церковь, когда насчитывала от "сотворения мира" 6 тыс лет?

Теперь для справки, как понимали "день" "отцы" и прочие православные по-мельче:

Василий Великий "Беседы на Шестоднев"
...И бысть вечер, и бысть утро, день един. Почему назван не первым, но единым?.. Определяет сим меру дня и ночи, и совокупляет в одно суточное время, потому что 24 часа наполняют продолжение одного дня, если под днем подразумевать и ночь. Посему, хотя при поворотах солнца случается, что день и ночь друг друга превосходят, однако же всегда ограничиваются одним определенным временем.  И Моисей как бы так сказал: мера ДВАДЦАТИ ЧЕТЫРЕХ ЧАСОВ есть продолжение ОДНОГО ДНЯ, или возвращение неба от одного знака к тому же опять знаку совершается в один день.

СВЯТОЙ ЕФРЕМ СИРИН "ТОЛКОВАНИЕ НА ПЕРВУЮ КНИГУ, ТО ЕСТЬ НА КНИГУ БЫТИЯ"
...В начале сотвори Бог небо и землю (Быт.1:1), то есть сущность неба и сущность земли. Никто не должен думать, что шестидневное творение есть иносказание. Непозволительно также говорить, будто бы что по описанию сотворено в продолжении шести дней, то сотворено в одно мгновение, а также будто бы в описании том представлены одни наименования: или ничего не означающие, или означающие нечто иное.
...Свету надлежало пребывать двенадцать часов, чтобы день заключал в себе такое же число часов, какую меру и продолжительность времени пребывала тьма. Ибо хотя и свет, и облака сотворены во мгновенье ока, но как день, так и ночь первого дня ПРОДОЛЖАЛИСЬ ПО ДВЕНАДЦАТЬ ЧАСОВ

Иоанн Дамаскин "ТОЧНОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ ПРАВОСЛАВНОЙ ВЕРЫ"
...Таким образом, ночь следует за днем; и от начала дня до другого дня – ОДНИ СУТКИ; ибо в Писании сказано: и бысть вечер, и бысть утро, день един (Быт. 1, 5).

БЕДА ДОСТОПОЧТЕННЫЙ "О СЧЕТЕ ВРЕМЕН"
... В четвёртый день Бог разместил на тверди небесной светила; этот день, насколько то следует из соображений равноденствия, зовётся ныне 21 марта. В пятый день Он сотворил рыб и птиц. В шестой день Бог создал земных животных и первого человека – Адама, а из ребра его, когда Адам спал, Он сотворил мать всех живущих – Еву; этот день, насколько это кажется мне правдоподобным, зовётся ныне 23 марта.

РОГОЖСКИЙ ЛЕТОПИСЕЦ
... И сказал Бог: да будет свет, и был свет, и назвал Бог первый день –  неделя...
...Во второй день, в понедельник, сотворил Бог твердь внизу, наш покров, небеса эти...
...В третий день, во вторник, сказал Господь: да соберется вода...
...В четвертый день, в среду, сотворил Бог великое светило Солнце...

Свят. Димитрий Ростовский. Летопись
...Бог разделил свет и тьму и назвал свет днем, а тьму - ночью; и это был первый день, который мы называем неделею (воскресеньем), и первый месяц, впоследствии названный мартом, и число этого месяца первое... И во второй день, называемый нами ныне понедельником... В третий день, называемый нами вторником...В четвертый день, который мы называем средой...В пятый день, называемый нами четвергом...

"Православно-догматическое Богословие." Макария, Митрополита Московского и Коломенского.
...5. Под именем шести дней творения Моисей разумеет дни обыкновенные. Ибо каждый из них определяет вечером и утром: и был вечер, и было утро, день един...; и и был вечер, и было утро, день второй..., и т. д.

Святитель Филарет (Дроздов) "Толкование на Книгу Бытия"
...Итак, дни творения показывают истинный порядок непосредственных действий творческой силы, совершившихся в определенное время...
День первый Моисей назвал одним: а) или просто, полагая имя количества, вместо порядка; б) или с особенным намерением, для обозначения того, что, не смотря на беспримерную его ночь, он не был более как один день обыкновенный; в) или наконец для того, что по сей первоначальной ночи он был единственный.

И добавим из Златоуста:

...Если бы Бог не позаботился о нашем спасении и не поруководил языком пророка, то довольно было бы сказать, что Бог сотворил небо, и землю, и море, и животных, не показывая ни порядка дней, ни того, что создано прежде, и что после. Но чтобы неблагодарным не оставалось никакого предлога к извинению, (Моисей) так ясно различает и порядок творения, и ЧИСЛО ДНЕЙ, и обо всем учит нас с великим снисхождением, чтобы мы, узнав всю истину, уже не внимали ложному учению тех, которые обо всем говорят по собственным умозаключениям, но могли бы постигать неизреченную силу нашего Создателя

Так как Вы можете пояснить своё поведение? Яхве "позаботился о вашем спасении", Мойша, направляемый Яхве "так ясно различает и порядок творения, и число дней, и обо всем учит нас с великим снисхождением", а Вы ноль на массу и внимаете "ложному учению тех, которые обо всем говорят по собственным умозаключениям"?
Яхве с Мойшей напрасно парились, а "отцы" лохами были, раз под "днями" понимали именно "астрономические дни"?

Не стоит вырывать цитаты из контекста, т.е. полемики с гностиками.
Вот кстати, парниковые газы, как стеклом в оранжерее накрывают Землю:

http://900igr.net/kartinki/ekologija/Klimat-1/004-Parnikovyj-effekt.html

Ярослав, вот вы про священность святынь и мерзость идолов зачем пост написали- вот такой какой был?
Вы мне предлагаете как довод принять только мнение церкви, так мы с этого начали- это догма веры, что данные формы святынь правильные, а другие нет. Догма- что её обсуждать саму по себе?
Я спросил вас, почему олдни святыни отличаются объективно от ругих, как вы это объясните? Или приведёте принципиальное объяснение от других хотя бы, но я прошу, не на уровне- это так, потому что истинная вера говорит нам что это так.
Для язычников- не люблю это слово- истинны их вероучения, они говорят, что надо идолов изваивать и так далее и так далее.
Насчёт вырывания из контекста- это вы упираетесь, мы здесь только этим и можем заниматься.
Вот в китайской легенде Паньгу рос восемнадцать тысяч лет, если не путаю- хотели сказать восемнадцать тысяч лет, так и сказали. И он отодвигал своим ростом небо от земли, и оно практически отодвинуто по легенде на расстояние внешних раждиационных поясов.
Правда земля тоже там плоская, там свои причуды.

Ярослав Смирнов

ЦитироватьНе стоит вырывать цитаты из контекста, т.е. полемики с гностиками.

Не стоит. Причем не стоит не только из "полемики с гностиками", но и вообще. Только к чему Вы это? Или Вы "о своём, о девичьем"(с)?
Если же, упаси боже, Вам что-то такое этакое у меня привиделось, то методика такова:
1. Вы приводите "вырванную" цитату.
2. Рядышком приводите полный текст цитаты
3. И предметно указываете - где и что упущено
4. САМОЕ ГЛАВНОЕ - предметно, ДОКАЗАТЕЛЬНО поясняете, что "вырванная" цитата резко изменяет смысл, который есть в полной цитате.

В противном случае, метод, который Вы использовали - сказать о "контексте" и НИЧЕМ не доказать правомерность своего "сказания", называется беспардонная ложь.
Вам же не улыбается прослыть лжецом, я надеюсь. Так что с богом - где и что у меня "вырвано" и как это изменило смысл?  

ЦитироватьВот кстати, парниковые газы, как стеклом в оранжерее накрывают Землю

Это совсем не кстати. Кстати будут ТОЛЬКО Ваши комментарии к опусу Златоуста. Вам не нужно снова приводить текст Златоуста, который настоятельно требует Вашего пояснения? Вы в состоянии чуть выше его увидеть? Если не в состоянии, то только скажите - мне не составит труда его скопировать и повторить ещё раз.
И попутно - в предыдущем посте у меня было 4 вопроса, на которые Вы так и не прореагировали. У Вас и здесь возникли какие-то трудности?