Христианство и научный прогресс

[тупой идиот]

под язычеством будем подразумевать тоже что подразумевается в библии
буддизм отношения я думаю не имеет. я хотел сказать что все эти ребята из каменных церквей в действительности не соответствуют библии, а пытаются по всякому исказить ее в свою пользу (поклонение иконам и святым, всякие таинства..)

[тупой идиот]

наука тоже далеко не идеальна, и в ней тоже полно догматов и предрассудков... Преимущественно это отосится к древней истории. Известны факты сокрытия артефактов неумещающихся в текущую модель мира, некоторые находки объявляют поделками (чтоб избавиться от них) без какого-либо объективного обоснования.

[Ярослав Смирнов]

Вот тут в порядке симметричного ответа самое то было бы заклеймить всех ученых уверенных в наличие флогистонов, теплородов и эфиров как отъявленных лжецов (они же труды писали - значит врали)

1. Слово "врали" я бы употребил только в том случае, если бы мне было достоверно известно, что тот или иной человек сознательно вводит людей в заблуждение, думает одно, а говорит - совсем другое.
2. Концепция того же "флогистона" а) была необходимым промежуточным этапом в понимании тепловых явлений, б) была практически применимой в создании тепловых машин (если не ошибаюсь, первые паровые машины в Европе конструировались именно в соответствии с теорией флогистона).
3. Я не склонен к модному ныне противопоставлению религии и науки. 

[идрис]

Я не говорил, что наука - это что идеальное и абсолютно правильное. Вся история науки говорит прямо о противоположном. Это постоянная смена господствующих идей. Постоянная проверка и перепроверка знаний. Постоянная борьба и слом авторитетов и т.д.

Вот например в геологии в СССР да и в остальном мире до 1980 годов доминировала геосинклинальная теория. Ведущие столбы геологической науки страны были теоретиками этого направления. Писались учебники и т.д. А потом произошел тотальный слом старого и вся старая "геосинклинальная геология" можно так ее назвать была отменена и заменена новой - теорией литосферных плит. Это принципиально разные и противоречащие друг другу теорию. Ведущим ученым пришлось полностью перестроить свои представления. Хотя среди людей получтвших образование до 1970 годов в глубине души процентов 90% все еще придерживаются в глубине души геосинклинальных взглядов. Но они уже учат студентов принципиально новому и т.д.

Это я к тому, что наука это не абсолютная незыблемая истина. Это просто специфический способ существования сознания человека, может и еще что то большее. Но уж мне очевидно, что никакого соотношения наука и вера не имееют. Они никак не связаны. Я могу считать что то лучше или хуже, другие могут считать по другому. Но их нельзя сравнивать и они вообще никак не влияют друг на друга. Просто возможности человека безграничны и в его сознании могут умешаться совершенно разные вещи. Вот и наука и вера также могут легко умешаться у одного человека и никак друг с другом не соотносятся.

[тупой идиот]

ммм... точнее наверно будет сказать наука и религия не связаны... потому что в науке без веры тоже не обходится, порой приходится опираться на постулаты и аксиомы...

[Ярослав Смирнов]

Ярослав, вот вы про священность святынь и мерзость идолов зачем пост написали- вот такой какой был?
Вы мне предлагаете как довод принять только мнение церкви, так мы с этого начали- это догма веры, что данные формы святынь правильные, а другие нет. Догма- что её обсуждать саму по себе?
Я спросил вас, почему олдни святыни отличаются объективно от ругих, как вы это объясните? Или приведёте принципиальное объяснение от других хотя бы, но я прошу, не на уровне- это так, потому что истинная вера говорит нам что это так.
Для язычников- не люблю это слово- истинны их вероучения, они говорят, что надо идолов изваивать и так далее и так далее.

В религии, как и в других областях человеческой деятельности главным критерием истинности (или, точнее, ложности) является практика. Вы задали вопрос о иконопочитании (и почитании других материальных святынь) в "авраамических религиях". Я ответил, что иконоборчество было одно время локально введено, и его ложность была доказана практически - т.е. иконоборцев уничтожили. Из современных "авраамических религий" в некоторой степени "иконоборчество" сохраняется в исламе, но и там один из столпов ислама - "хадж". В исламе тоже есть ереси, отрицающие необходимость поклонения материальным святыням (например, могилам людей, считающихся в исламе святыми), к примеру - ваххабизм. Лично я надеюсь, что откровенная ложность воззрений ваххабитов так же будет доказана в ближайшее время.

[Ярослав Смирнов]

ммм... точнее наверно будет сказать наука и религия не связаны... потому что в науке без веры тоже не обходится, порой приходится опираться на постулаты и аксиомы...

Или, возвращаясь к теме ветки, имхо, точнее будет сказать, что христианство с его догматами и традициями, дало начало современной науке.
В частности, можно вспомнить догмат о реальном существовании "мира видимого", представления о его упорядоченности и наличии законов природы, традицию схоластики (требование о наличии пруфлинков) и доказательстве утверждений с помощью формальной логики, не говоря уже о сохранении и преумножении  знаний, выработке единого понятийного аппарата, организации практических мероприятий по (в том числе) изучению мира.

[vsay]

1. Слово "врали" я бы употребил только в том случае, если бы мне было достоверно известно, что тот или иной человек сознательно вводит людей в заблуждение, думает одно, а говорит - совсем другое.

Совершенно верно, да и вообще упреки святых отцов в незнании физики мягко говоря смешны.

2. Концепция того же "флогистона" а) была необходимым промежуточным этапом в понимании тепловых явлений, б) была практически применимой в создании тепловых машин (если не ошибаюсь, первые паровые машины в Европе конструировались именно в соответствии с теорией флогистона).

Разумеется. Более того, именно религиозное представление о едином творце, присущее всем аврамистским религиям, было необходимым этапом в становлении науки. Собственно аксиома познаваемости мира восходит к постулированию наличия сверхзнания творца, мысли которого о сути вещей люди и пытались воспроизвести в ходе познания, благо созданы были по образу и подобию, т.е. имели возможность разобраться и понять. И вообще подозреваю, что с позиций позитивизма, особенно в постмодерновом исполнении,  первоначальных виток эволюции научного знания принципиально не был бы возможен. И опять же критикам религии не следует забывать, что религиозная картина мира есть уход от мифологической картины мира, по сути есть рационализация и логическое упорядочивание эклектической мифологии и тут осмелюсь предположить, что современная философия в сфере рационализации картины мира уже начинает по-немногу проигрывать религии.

3. Я не склонен к модному ныне противопоставлению религии и науки.  

Это понятно. Я своим сообщением вообще-то пытался слегка постебаться над Вашим оппонентом, воспроизведя его логику по отношению к науке. Но вообще, тут вопрос сложнее. Они так или иначе пересекаются и зачастую противопоставляются, пусть и не т.с. по всему фронту, и не по основным направлениям, но все же. В любом случае требуется приложение двухстороннего творчества для их ухода от противостояния, при этом обе стороны в целом почему-то демонстрируют нежелание уходить от конфликта.

Упс. Пока писал сообщение Вы уже нечто подобное высказали, но все равно оставлю.

[идрис]

Отец истории и географии Геродот ничего не знал о том что эти науки он создал на основе христианства. Так же не догадывались об этом египетские жрецы, Пифагор, Евклид и т.д. Те же Ньютон, Менделеев и т.д. тоже ровным счетом никаким образом не выводили науку из христианства.

В том то и дело, что процесс научного познания мира это базовый процесс человеческого сознания. Это один из базовых процессов. Возможно такой же базовый как и вера. Но это разные процессы они никак не связаны друг с другом. Они никак друг из друга не выводятся и являются принципиально разными способами существования социума и его индивидуумов.

[vsay]

Отец истории и географии Геродот ничего не знал о том что эти науки он создал на основе христианства.

Геродот создал науки история и география примерно в той же мере в какой Аристотель создал христианство, а христианство породило науку. И даже меньше.

Так же не догадывались об этом египетские жрецы, Пифагор, Евклид и т.д. Те же Ньютон, Менделеев и т.д. тоже ровным счетом никаким образом не выводили науку из христианства.

Вот про Ньютона поаккуратней, он то как раз прямо базировал свою физику на идеи о боге-часовщике.

В том то и дело, что процесс научного познания мира это базовый процесс человеческого сознания. Это один из базовых процессов.

Вот только австралийские аборигены об этом не знали.

Возможно такой же базовый как и вера.

Вера понятие растяжимое. Если говорить о религиях, то во-первых они как и наука в сфере сознания являются инновациями, относительно традиционной мифологии, которая как раз и претендует на звание базового состояния человеческого сознания.
 

Но это разные процессы они никак не связаны друг с другом.

Сейчас скорее да, но так было не всегда.

Они никак друг из друга не выводятся и являются принципиально разными способами существования социума и его индивидуумов.

Не понял. Ни религия, ни наука не являются способами существования социумов и индивидуумов.

[идрис]

Они являются своеобразным весом человека и цветом его глаз. Это есть у всех, но связи между весом и цветом глаз нет никакой.

В древних обществах также были свои научные знания и свои верования. Та же мифология - это практически чистая вера во все. А например при производстве каменных орудий. Необходимо обладать научными знаниями, что есть специальные места где встречаются нужные камни. Например кремни. Потом их там добывали переносили на десятки километров. Более того добывали в своеобразных аналогах шахт. Когда выбирали жилу кремня иногда размер такой полости до 10 метров в длину (лично был в таких выработках кремневых жил). А уж когда человек научился получать металлы. Там вообще нужны просто почти геологи чтобы найти места где есть необходимые руды, необходимые глины, для постройки печей и т.д. Также была развита своеобразная астрономия в виде многочисленных древних календарей и огромного количества древних построек и рисунков,  которые прямо являлись календарями. То есть наука была уже давным давно. Просто это были начальные стадии формирования научной картины мира.

Но уже тогда глубоко убежден, что человек спец по поискам медных руд знал, что такие руды можно найти в строго определенных местах по строго определенным признакам. И он знал, что сколько бы он не приносил жертв и что бы сделал в том месте где руд быть не может - их быть не может. То есть он четко и однозначно уже тогда выделял научную картину мира от бытовой или верований и т.д. Так что тяга к научному понимаю мира была практически всегда и всегда будет.

[Ярослав Смирнов]

В древних обществах также были свои научные знания и свои верования.

Хотелось бы посмотреть на этнографические материалы, которые бы подтверждали это утверждение.

Та же мифология - это практически чистая вера во все.

Мифология - это как раз попытка упорядочения многочисленных связей между различными явлениями, и попытка дать им объяснения. Первичный, так сказать, животный, субстрат - это "суеверия" и "приметы". Павлов показал формирование условных рефлексов, Карен Прайор, показала роль условных рефлексов и нерегулярного подкрепления в формировании суеверий.
http://lib.ru/DPEOPLE/nerychite.txt
Т.е. собачка в опыте вполне может выявить связь между светящийся лампочкой, нажатием клавиши и получением пищи. Соответственно человек может найти связь между теми или иными явлениями природы. Связи могут иметь реальную подоплёку или не иметь таковой, они просто фиксируются, иногда поддерживаются, иногда забываются, зачастую передаются другим людям. Т.е. что "ласточки летают низко - к ненастью" и "заяц перебежал дорогу - к несчастью", для примитивного ума - знания одного уровня.

А например при производстве каменных орудий. Необходимо обладать научными знаниями, что есть специальные места где встречаются нужные камни. Например кремни. Потом их там добывали переносили на десятки километров. Более того добывали в своеобразных аналогах шахт. Когда выбирали жилу кремня иногда размер такой полости до 10 метров в длину (лично был в таких выработках кремневых жил). А уж когда человек научился получать металлы. Там вообще нужны просто почти геологи чтобы найти места где есть необходимые руды, необходимые глины, для постройки печей и т.д.

К примеру, лозоходство - это наука? Или, скажем, освоение космоса - уж на что прогрессивная отрасль человеческой деятельности, но и там есть место суевериям.

Также была развита своеобразная астрономия в виде многочисленных древних календарей и огромного количества древних построек и рисунков,  которые прямо являлись календарями. То есть наука была уже давным давно. Просто это были начальные стадии формирования научной картины мира.

А то, что астрономия на ранних стадиях своего существования практически везде была астрологией?

Но уже тогда глубоко убежден, что человек спец по поискам медных руд знал, что такие руды можно найти в строго определенных местах по строго определенным признакам. И он знал, что сколько бы он не приносил жертв и что бы сделал в том месте где руд быть не может - их быть не может. То есть он четко и однозначно уже тогда выделял научную картину мира от бытовой или верований и т.д. Так что тяга к научному понимаю мира была практически всегда и всегда будет.

Более чем спорный вопрос. "Хозяйка медной горы" - это же не только (и возможно, не столько) чистая фантазия Павла Петровича, он то в какой-то степени основывался на реально существовавших (в просвещённом 19-ом веке) поверьях. Да и вообще, обилие мифологических персонажей, связанных с горными разработками, возможно, немного изменит степень Вашей убеждённости.

Умения подмечать связи во внешнем мире - это одно свойство (обучаемость), умение зафиксировать данные полученные от авторитетного взрослого - другое свойство (но тоже обучаемость). Наука включает в себя как способы фиксировать новые связи между явлениями, как способы передачи полученных данных подрастающему поколению, и в меньшей степени - сверстникам, так и обучение методикам отсеивания ложных знаний, ересей всяких.

[идрис]

Уровень ума сапиенса сейчас и 10 тысяч лет назад и даже 100 тысяч лет назад как я могу понять абсолютно одинаков. То есть "примитивный ум" это не правильный подход. Я ведь привел пример с геологией. Буквально вчера нам казалось одно, а теперь мы прошли этап и идем дальше. Так и с теми знаниями ранних людей. Они знали лечебные травы, знали где расположены места добычи полезных ископаемых (соли, кремня, руд и т.д.). Для всего этого нужны специфические знания. Естественно это начальный уровень, но тем не менее.

Насчет астрономии и астрологии. Астрономия описывает реальные явления космоса. А астрология пытается сделать совершенно другое, объяснить особенности человека в зависимости от некоего космоса и т.д. В любом случае своеобразная научная картина была уже тогда. Нам она покажется смешной. Но людям через 500 лет то что мы считаем научной картиной мира тоже покажется смешным и наивным.

[василий андреевич]

Человека от прочих животных отличает не столько умение обнаружить связь между явлениями, сколько в череде натурных явлений выявить абстрактную (ненаблюдаемую) суть. Научная суть - это почти математика, интуитивно чувственная суть - это религия. Цель и науки, и религии заключается в способствовании выживанию. Но методы... Наука действует через опровержение, а религия через Веру.
  И вот взывание к гражданам через Веру граничит, иной раз, с самообманом и, как следствие, с обманом. Сегодня специально привез с дачи книгу "Курс истории религий". Автор профессор, протоиерей А.В. Смирнов. Начал читать где-то пару лет назад. Вполне познавательное чтение. Но совершил обычную "ошибку". Залез в подробное оглавление, отыскал главу о доказательствах вознесения Христа, прочел... и больше читать эту полезную книгу не смог. Не могу "верить", что весьма эрудированный профессор, по крайней мере в этой главе, честен. Не гоже протоирею, выпускающему учебник, опускаться до столь наивного мышления, возможно, подозреваемого у своих слушателей. Тут, видно, иное. Убежденность в благости православного Христианства, сподвигает пастыря, если не обманывать, то уж точно хитрить.
  Для себя подобное поведение я называю "попвством" или борьбой за пожертвования ден. знаков. Поповство подобно коммерциализации фундаментальной науки. Здесь не идет раговор о путях поиска истины, здесь ложь. Во имя каких бы благих целей она не свершалась, она всегда будет ложью.

[идрис]

Человека от животного ничего не отличает. Человек - это самое обычное животное.

Никаким образом к грибам или растениям он не относится. В чем специфика человека и есть ли она пока слабо известно.