Христианство и научный прогресс

[vsay]

А что вкладыют в термин "познаваемость мира" Я просто не совсем понимаю, что имеется в виду?

Гносеологическая иманентность, т.е. пребывание в границах возможного опыта.

Есть например квантовая теория. Один из постулатов ее гласит, что чем лучше известно одно свойство, тем хуже известны другие свойства. То есть все свойства принципиально познать нельзя.

Это вопросы измеримости, а не познаваемости, т.е. все свойства нельзя одновременно измерить, но это утверждение уже само по себе часть нашего опытного знания. А неопределенность результата  измерений всего лишь следствие того, что в микромире мы не можем получить информацию о состоянии частицы не изменив ее состояния. Примерно также и с принципом тождественности, мы понимаем что у частиц есть история, но им принципиально некуда ее записывать, соответственно различать частицы мы принципиально не можем.

То есть квантовая теория нам говорит, что мир принципиально непознаваем, как я могу ее понять.

Квантовая теория не говорит что есть что-то принципиально недоступное опыту.

Такой взгляд - правильный или нет? Если правильный, тогда квантовая теория не научная - так надо понимать.

Нет, наличие отличий микромира мира от макромира не делает его непознаваемым.

[augustina]

Известно, что сознание ребенка до двух лет абсолютно чисто. Это выражается, например, в том, что до двух лет ребенок не видит никаких сновидений.

Известно, что:

Проведенные исследования убедительно доказывают, что каждый, даже слепой человек, видит сны. Дети видят сны начиная с восьми месяцев от роду. (Предполагают даже, что намного раньше, но это невозможно проверить.) Лица с низким интеллектом видят не меньше снов, чем обладатели высокого IQ. Сновидения также естественны, как и дыхание.

http://junona.org/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=315
А ещё известно, что:

Дети видят сны с самого рождения. Младенцу снится, как его кормят, берут на руки или как он мерзнет, лежит в мокрых пеленках.

http://www.secret-dolgolet.ru/content/view/128/29/
А ещё известно, что:

В первые месяцы жизни ребенок во время сна может вздрагивать, улыбаться, хмуриться, морщиться, гримасничать, причмокивать губами, вскидывать ручки, сосать пальцы, открывать глаза, снова их закрывать, кратковременно плакать. Все эти явления вполне нормальны.
Дело в том, что существуют два вида сна: спокойный — медленный (ортодоксальный) и активный — быстрый (парадоксальный). Быстрый сон, с одной стороны, является более глубоким по сравнению с медленным, а с другой стороны — более поверхностным. В связи с этим его и называют парадоксальным. Как правило, сновидения отмечаются во время парадоксального сна.

Обе фазы сна (медленная и быстрая) чередуются, сменяют друг друга в течение ночи и составляют последовательные циклы. Каждый цикл включает в себя период медленного сна и период быстрого сна. У грудного ребенка цикл длится примерно 50—60 минут.

Медленный сон преобладает в первую половину ночи, во время первых циклов. Во второй половине доминирует быстрый сон. Иначе говоря, в течение ночи фазы спокойного сна становятся короче, а активного — продолжительнее. Чем меньше возраст ребенка, тем дольше он спит и, следовательно, тем больше у него продолжительность парадоксального сна.

Период парадоксального сна у маленького ребенка протекает особенно активно. Именно в это время он производит все те движения, о которых мы говорили выше.

http://www.rusmedserver.ru/child/prodetey/49.html

[василий андреевич]

"Дети видят сны с самого рождения"...

Очень даже можно предположить, что и в пренатальный период, относительное бодорствование чередуется с относительным покоем. При этом парадоксальный "сон" с двигательной активностбю будет прообразом не спящего взрослого. Нейроны-то должны включаться во взаимодействие между собой до появления на свет. Кроме того идет полным ходом запись звуков и речи окружающих людей.

[V.V.P]

augustina, василий андреевич,
Видимо, у вас более новая информация по устройству младенцев, чем у меня. Ну, что ж. Такое бывает в науке. Во всяком случае, важно и здесь то, что младенцы во сне не вычисляют интегралы, и не совершают космические путешествия в другие галактики. Другими словами, они принципиально не могут видеть ничего, о чем не имеют абсолютно никакого представления. Также не могут видеть Бога. Следовательно, возвращаясь к моему атеистическому миру, который я описал в предыдущем посте, и удаляя всех верующих прошлого и настоящего, мы все равно придем к заключению, что в таком мире Бог принципиально появиться не может, так как у нас, как и у младенцев, не будет о нем никакого представления.

существуют два вида сна: спокойный — медленный (ортодоксальный) и

Ортодоксальный значит православный. Шутка.

[василий андреевич]

Следовательно, если наука всегда будет отодвигать Бога все дальше и дальше, то объем Бога будет стремиться к нулю, при стремлении объема науки к бесконечности. Таким образом, Бог (деизма), являясь избыточной сущностью, попадает под бритву Оккама.

С этим даже очень хочу согласиться, но не ввиду Оккамовского обрезания. Ведь наука иной раз порождает столько сущьностей, что часть избыточных в ней значительна и без Боговской.
 Однако, вот что у меня начало оформляться при чтении Ваших строк. Бог деизма или Создатель появляется в со-знании как результат еще не оформившейся в науке идеи обязательного детерминизма. Отводя в сознании все большую роль эволюции путем отбора случайностей, мы постепенно вводим иную сущность в образе целестремления к промежуточным вехам развития. Эту промежуточную цель, мы впоследствие координируем как нулевую точку отсчета бифуркационного момента и для исследования выбираем прогрессирующую ветвь "движения". Другая ветвь деградирует, рассеивается или остается как рудимент.
 Введя, вместо целеполагающего Бога, "обратного Гоба" появляется возможность чуть "помолиться" или осуществить онаучиваемый обряд прогноза "Целепринимающей Сущности". Или чуть иначе.
 Как налог на энтропию, осуществляется деградация и умножение рудиментарностей. Именно они позволяют иметь место прогрессирующей бифуркации, как альтернативе распада. Развитие множества бифуркаций в направлении следующей бифуркации (с новыми нулевыми координатами) конвергентно.
 
 Таким образом, историческое понятие Бога переоформляется в "обратное пространство", которое, тем не менее остается внутри единственной Вселенной. Мультивесные же вселенные ничем не лучше введения часных деистических существ, влияющих на чувственный мир наших органов. Я читал книгу создателя мультиверса. Ему эта идея понадобилась для объяснения квантовых явлений. Но как всегда, фантасты сделали этот термин той реальностью воображения, без которой уже трудно молиться на науку.

[Ярослав Смирнов]

Видимо, у вас более новая информация по устройству младенцев, чем у меня. Ну, что ж. Такое бывает в науке. Во всяком случае, важно и здесь то, что младенцы во сне не вычисляют интегралы, и не совершают космические путешествия в другие галактики. Другими словами, они принципиально не могут видеть ничего, о чем не имеют абсолютно никакого представления.

Они имеют представление о родителях. Они имеют даже генетически заложенную способность узнавать лица. Откуда Вы знаете, что у них нет генетически заложенной способности воспринимать Бога?

Также не могут видеть Бога. Следовательно, возвращаясь к моему атеистическому миру, который я описал в предыдущем посте, и удаляя всех верующих прошлого и настоящего, мы все равно придем к заключению, что в таком мире Бог принципиально появиться не может, так как у нас, как и у младенцев, не будет о нем никакого представления.

Ага. В фантастической литературе прописаны попытки создать мир без Бога. Но объективная реальность берёт своё. Всегда. Кстати, интересная серия - рекомендую.
http://mirknig.com/knigi/fiction/1181220267-dyen-abnett-eres-xorusa-6-knig.html

[Ярослав Смирнов]

Разве квантовая теория запрещает познать, что "Волга впадает в Каспийское море"(с)? 

То, что "Волга впадает в Каспийское море" - это скорее дело привычки. В целом, по обычным правилам гидрологии, при слиянии двух рек, считается что менее полноводная река впадает в более полноводную. В месте же слияния Кама раза в два полноводнее Волги. Так что точка зрения, что Волга впадает в Каму, а уже Кама впадает в Каспийское море - имеет право на обсуждение (просто это никому особо не надо).

[Ярослав Смирнов]

1. Бритва Оккама. Стоит ли вводить в рассмотрение Бога, который создал мир, и самоудалился от него?

За днём седьмым последует и "день восьмой". Да и в настоящее время Бог не самоустранился.

Следовательно, есть основания считать, что так будет всегда. (Это равносильно, например, тому, что вы подбрасываете монетку, и пятьсот раз подряд выпадает "орел". Какова вероятность того, что в 501 раз выпадет "решка"? Правильно. Эта вероятность равна нулю! Просто вы монетку бракованную взяли. У вас герб с двух сторон ).

Гы. Или это просто грамотный развод на бабки. 500 раз Вам показывают выпадение "орла", и когда Вы готовы поставить деньги - выбрасывают "решку".

[V.V.P]

Ярослав Смирнов,

===Откуда Вы знаете, что у них нет генетически заложенной способности воспринимать Бога?

Из того факта, что в их геноме не обнаружен ген, отвечающий за такую возможность.

******

Ответьте, пожалуйста, мне по Библии на один вопрос. В 1 Паралипоменон 18:3-4 написано, что Давид захватил у Адраазара 7000 всадников, а во 2 Царств 8:3-4 написано, что он захватил 1700 всадников. Сколько всадников было захвачено на самом деле?

[Ярослав Смирнов]

Из того факта, что в их геноме не обнаружен ген, отвечающий за такую возможность.

Очень серьёзное заявление. Т.е. Вы уже знаете все функции всех генов? И почему же Вы пока ещё не выложили эти данные в свободный доступ, дабы другие исследователи могли проверить Ваши данные? Тогда встречный вопрос - а какой ген у младенцев отвечает за распознавание лица?

Ответьте, пожалуйста, мне по Библии на один вопрос. В 1 Паралипоменон 18:3-4 написано, что Давид захватил у Адраазара 7000 всадников, а во 2 Царств 8:3-4 написано, что он захватил 1700 всадников. Сколько всадников было захвачено на самом деле?

Я не лингвист и не библеист. Подозреваю, что всё зависит от того, какое значение вкладывалось в это слово в каждом случае. К примеру, испанское слово "кабальеро" может означать не только всадника, но и использоваться просто как вежливое обращение к мужчине. Или, скажем, слово "рыцарь", производное от немецкого "риттер" (всадник) имеет массу значений. Или "эквит", тоже всадник - может означать и представителя привилегированного сословия в Риме. Кстати именно с разночтениями в смысле слова "рыцарь", связывают и различие в численности рыцарей уничтоженных на Чудском озере. Русские считали рыцарем каждого всадника, закованного в железо, а немцы - только благородных феодалов (т.е. использовали это слово в более узком значении). В каком значении использовалось слово "всадник" в каждом из этих источников я не знаю. Более того, я даже не знаю было ли это одно и тоже слово в оригинале. 

[Ярослав Смирнов]

Условно да, у Ярослава была цитата, не пересказывать же её близко к тексту, это как раз было бы некорректно.
Но вот по теме в цитате ничего не было, а ведь Ярослава просили именно о тверди и аэрозолях .

Вы просто невнимательно читали.
"Воспользуемся еще другим сравнением. Подобно тому как дым, когда выходит от горящего дерева, бывает неплотен и разрежен, а когда устремится в высоту, превращается в густое облако, так точно и Бог, подняв разреженное естество вод, сплотил его наверху. Что это сравнение правильно, свидетельствует Исаия, когда говорит, что небеса исчезнут, как дым (Ис.51:6). "

Т.е. Иоанн Златоуст прямым текстом уподобляет твердь дыму от горящего дерева. Т.е. тут Вам и аэрозоли, и конвекционные потоки... Sapienti sat. Для бравирующих своим незнанием языков - означает мудрому, т. е. понятливому, довольно — обратившиеся в поговорку слова из комедии Плавта "Persa", означающие, что умный человек не нуждается в более пространных объяснениях.

Ладно бы христианство отказалось бы от поклонения материальным святыням, нет- никакая вера из авраамических от этого не отказалась, а чем они отличаются от идолов? По мне , принципиально ничем, только тем, что Идолы недопустимы, а они- допустимы.

А было такое дело в православии, было. Иконоборчество называлось. Казалось бы, частный вопрос, но на практике - такие следствия нехорошие выходили. Столько всяких ересей... Резали их, резали, два Вселенских Собора провели дабы окончательно анафематствовать иконоборцев. В общем, практика показала, что иконоборцы ошибались.

[Ярослав Смирнов]

Атеизм всего лишь не видит достаточных оснований для веры в существование Бога. А это совсем не то же самое, что отрицать его существование.

Если человек не видит Солнца, то вариантов тут может быть несколько - от неграмотности или нежелания посмотреть на небо до слепоты. То же и с атеистами - варианты от обычной неграмотности до каких-то биохимических нарушений в работе мозга (например, повышения уровня серотонина).

Да, беру на себя смелость. А что? Нельзя?

Отсылка к авторитетам - нормальный приём в ненаучных (а иногда и научных) разговорах. Другой вопрос, что авторитет Ньютона намного превосходит Ваш (при всём к Вам уважении), и, соответственно, я предпочту ориентироваться именно на его, а не Ваши слова.

Оказывается, уверовать имеют право только те, кто изучил архаичную форму русского языка. Будем знать.

Уверовать может каждый. Просто если Вы хотите прийти к Богу через разум, то Вам придётся его немного напрячь.

А чего это вдруг? Разве я ему проповедую Слово Божье? Кто должен учить: тот, кому проповедуют, или тот, кто проповедует?

Иоанн Златоуст в данной беседе не касался вопросов доказательства Бытия Божьего. Он проповедовал уже подготовленной аудитории. Возможно этот текст слишком сложен для Вашего понимания - обратитесь к священнику, он поможет Вам подобрать литературу, соответствующую Вашему уровню подготовки. Возможно, среди миссионеров есть и такие, которые могут объясняться на сленге уровня "Пышь-пышь, ололо!". Лично я к этому не готов (да и вообще не чувствую в себе призвания к миссионерской деятельности).

Во-первых, вы не смогли ничего вразумительного сказать в опрадание доброго имени Бога.

"Бог поругаем не бывает". Своим постом Вы просто расписались в собственном невежестве, не более того.

А, во-вторых, вы не меня послали учить эмбриологию. Вы послали Александра Маркова, из личной статьи которого я взял, практически слово в слово эти абзацы.

Некритично. Пару лет назад, на этом форуме, я оппонировал очень и очень уважаемым людям, по результатам исследования мт-ДНК и Y-хромосомы делавшим вывод о том, что неандертальцы и сапиенсы не скрещивались. Тогда я говорил, что данные этих исследований в принципе не позволяют сделать выводы о наличии скрещивания, и "посылал" их изучать ядерный геном и палеонтологию. Вы (или Марков) не видите мудрости Бога, а видите сплошь неэффективность? Сделайте лучше, проще, надёжнее. Проблем-то.

[Ярослав Смирнов]

[В одном религии не противоречат друг-другу – если религия имеет "священное писание" и развитое богословие, то разбирая их "по взрослому", неумолимо следует вывод – бог у этих религий клинический идиот.

Или тот, кто "разбирает" - полный "чайник".

[Ярослав Смирнов]

2. А что такое Бог вообще? Говоря простым языком, Бог - это субъективное понятие в представлении верующих всех времен и народов. Но давайте абстрагируемся от этих верующих. Допустим, чисто гипотетически, что их никогда не было. Никогда не было тех, кто верил в Осириса. Никогда не было и нет тех, кто верил в Вишну, кто верил в Кетцалькоатля. Не существует в природе тех, кто верит в Иегову, в Троицу, в Аллаха. Представим себе эту картину, и зададимся вопросом, стали бы мы когда-либо в условиях такого гипотетического мира вводить в рассмотрение Бога деизма? Правильный ответ - нет. Потому, что никакого понятия о Боге, и даже самого слова "Бог" у нас в языке бы не было! Следовательно, Бог - это то, что "вставили" нам в сознание верующие прошлых и настоящих времен. Скажем же им за это Большое Человеческое Спасибо! Таким образом, вводя Бога деизма, мы согласовываем собственное мировоззрение с мировоззрением верующих. Стоит ли это делать? Или лучше остаться на позициях атеизма, свободного от влияния посторонних умов?

Гы. Дали собственное определение "Бога" и дальше уже сами с ним развлекаетесь, плюс деистов каких-то вымышленных приплели с коими уже и спорите... В таком случае можно придумать и вымышленное человечество, никогда не видевшее Солнца. В их языке тоже не будет такого понятия, но Солнце от этого не перестанет существовать. 

[василий андреевич]

Идеальное, абсолютное... Подобные понятия работают как в научной абстракции, так и в рассуждениях о Боге. При этом наука отдает себе отчет, что в природе таковых объектов нет. Однако они необходимы, без них суть явлений перестает быть понимаемой, сваливаясь на объяснение частностей.
  Бог вводится в религию, как абсолют. Скорее всего, как абсолют чувственного мировосприятия. И какие следствия введения Бога в человеческие отношения? Они огромны. У нас, по сути, нет возможности выделить общества полных "безбожников", что бы сравнить их с религиозными. (Исламский фундаментализм и светское государство Европы - это все-таки не те противоположности). Даже такие прасоциальные сообщества, как муравейник или улей, имеют "обожествляемый абсолютный центр". Есть, правда, общественные объединения, заменяющие религию идеологией, но в данном контексте это одно и то же.
  Да и атеизм, по сути, борется не с Богом, а с порабощением, зашоренностью мыслей идеей сложения с себя всякой ответственности за деяния, якобы совершаемые во имя Его. Я не знаток и не любитель святых писаний, но, думаю, в них скрыты под словами чаяния огромной гуманистической силы. А тому, кто получает радость от наблюдения за страданиями ближних, все одно - что страсти душевные, что "моя борьба".

  Так религия ли вредит научному знанию или, что в религии, что в научном обществе всегда найдутся индивидуумы, готовые с упоением считать ангелов на кончике иглы или рассуждать о количестве многократного уничтожения жизни, необходимого для сдерживания применения силы?