Христианство и научный прогресс

[василий андреевич]

Нет, Бертран, не над Вами. Вы четко обозначили русло, в котором хотели бы вести диалог.
... Я ведь тоже в этой толпе. Мы все в ней, пока не сможем наладить свои "дешифраторы" на волну соседа.

Мне просто становится скучно и тесно, если не кидаю "на волю" нечто на грани здравомыслия. Одному заниматься "взвешиванием" - значит резать куски самого себя. А метафоричность высказываний, так то от недостатка фактического материала, что равносильно базовым знаниям. По мере сил восполняю на форуме.

[алексаннндр]

Со Смердяковым прошу прощения, ошибся, но фразу слышал сам, как такой довод в пользу того, что вера лучше не веры.
Интересно всё же, как это сейчас можно думать, что солнце вращается вокруг земли? Я не представляю, эти люди откуда вообще. В школе есть такие глобусовращалки, наглядно вполне, если людям для укоренения идеи картинка нужна ...
Двадцать восемь процентов!
Поразительно!

[василий андреевич]

Александр, те слова вполне в духе Смердякова, только за него их озвучивал, скорее всего, Иван в контексте "о слезе ребенка".

А о Солнце, которое вокруг Земли, так о том не "думаем", а наблюдаем. Земля вокруг Солнца - то уже знание простоты мироописания. Я встречался с тем большинством, которое невозможно было убедить никакими аргументами, что, например, дрожжи (для браги) живые организмы или, что в падающем лифте, достигается состояние невесомости, или, даже от очень высокоэрудированных людей, спецов, можно сказать, недавно услышал, что резиновая лодка держится на плаву не за счет водоизмещения, а посредством воздухонаполненных баллонов.
  Но количество знаний никогда не гарантировало мудрость их применения...

[V.V.P]

Тут вот еще, что можно и интересно (на мой взгляд) обсудить, уважаемые коллеги. Кто что думает о том, что такое атеизм?

Как по мне, атеизм не отрицает существование Бога. (Только прошу не переводить мне слово "атеизм" с греческого, так как греческий я все равно не знаю ). Атеизм всего лишь не видит достаточных оснований для веры в существование Бога. А это совсем не то же самое, что отрицать его существование. Другими словами, атеизм отрицает существование Бога более, чем на 50 процентов. Кто-то может, например, сказать, что он - атеист на 51%. Это значит, что на 49% он допускает существование Бога.

Ведь невозможно в самом деле быть 100-процентным, абсолютным атеистом. Даже Ричард Докинз, который считается одним из ведущих атеистов мира, в своей книге "Бог как иллюзия" назвал одну из глав "Почему Бога ПОЧТИ НАВЕРНЯКА нет". Как вы думаете, зачем он использовал фразу "почти наверняка"?

С другой стороны, как может абсолютный атеист доказывать, например, деисту отсутствие Бога? Деист скажет: "Я считаю, что Бог запустил этот мир, и самоустранился от него" (вполне нормальная позиция деизма). И что дальше скажет абсолютный атеист? Какие аргументы приведет деисту?

Поэтому я думаю, что абсолютный 100-процентный атеизм - не имеет веских оснований для своего существования. То есть, это - такая же вера (образно выражаясь), как и все остальные. Можно быть атеистом только в открытом интервале:
(50% < atheism < 100%).
И себя я отношу именно к таким атеистам. Кто что думает по этому поводу? Интересно услышать ваши мнения, уважаемые коллеги.

********

про колайдер тот же- не к месту будто бы, но очень показательно- мямлят что-то, что вероятность мала у чёрной дырочки, всё такое, но ведь даже из школьного курса ясно, что пугачки колайдером- такой бред!!!

К большому сожалению, абсолютно ничего не ясно из школьного курса. Загнали школьное образование потому что. Если никто не видел в буквальном смысле вращения Земли вокруг Солнца (а это - правда: никто его не видел), то сделать отсюда вывод, что Солнце вращается вокруг Земли? Что же тогда говорить про коллайдер?! Еще загонят в скором будущем высшее образование, и пойдем все вместе дружненько учить церковнославянский язык!

в падающем лифте, достигается состояние невесомости

А разве это не так?

Ух ты! Вы берете на себя смелость перефразировать Ньютона? Т.е. в биологии Вы сделали больше, чем Ньютон в физике?

Да, беру на себя смелость. А что? Нельзя?

Вы говорите, чот хотите уверовать, но при этом Вам лень изучить несколько архаичную форму русского языка.

Оказывается, уверовать имеют право только те, кто изучил архаичную форму русского языка. Будем знать.

Если Вы хотите разбираться в богословских вопросах - не поленитесь изучить классические языки.

А чего это вдруг? Разве я ему проповедую Слово Божье? Кто должен учить: тот, кому проповедуют, или тот, кто проповедует?

Изучайте эмбриологию этих видов, и, возможно, когда изучите их, поразитесь мудрости Создателя.

М-да... Зря вы так, уважаемый Ярослав, ей-богу, зря... Неосторожно сделав такое заявление, вы проиграли сразу по двум позициям. Во-первых, вы не смогли ничего вразумительного сказать в опрадание доброго имени Бога. А, во-вторых, вы не меня послали учить эмбриологию. Вы послали Александра Маркова, из личной статьи которого я взял, практически слово в слово эти абзацы. И я привел ссылку на его сайт, где находится эта статья. Вы же не удосужились, видимо, даже открыть и посмотреть, чей это сайт.

[василий андреевич]

Я совершенно не помню, как сдавал зачет по научному атеизму, но знаю точно, что никакой обязательной литературы я по этому поводу не читал. Но это я не для оправдания.
  Проведем мысленный эксперимент, идя по цепочке причинно-следственных событий, и заная, что все приходит к праху смерти, во славу второго начала. Даже обладая гением Ньютона или Аристотеля, но ничего не ведая о идеях сингулярной точки, мы будем обязаны ввести Начало. В одних религиях Начало - это единственная искра, в других разумное целестремление. Атеизм не берется проводить анализ законов развития мироздания из Начала, он осуждает только следствия доктрины Всеведающего Существа. А эти следствия выливаются в то, что мы имеем в социальных структурах сегодняшнего дня.
  Теперь вообразим иную религию. Вводим целевое стремление, которое назовем Богом, выживанием, эволюцией или как угодно, ибо не знаем, пока что это такое. И будем рассчитывать причины и следствия такой религии. Теизм такого подхода очевиден, но есть ли место атеизму? ведь неясно, что надобно отрицать.
 
П.С. Насчет невесомости в падающем лифте. Мой аппонент с отличным высшим образованием, когда я привел формулировку, что вес - это реакция опоры, ничтоже сумняшись сказал, что невесомости не будет, если держаться за стенку кабины...

[идрис]

Я уже написал. Мысли человека и все его сознание - это набор электромагнитных волн. Эти волны не могут исчезнуть. То есть мысли и сознание человека не имеют конца, то есть бессмертны. И никакой религии сюда привлекать не надо.

Идея о боге равносильна идее о деде морозе. Дед мороз реально существует, потому что в него верят дети. Производят игрушки, рассказывают сказки и т.д. Точно так же реально существует и бог. Вопрос не в том, существует ли это. А в том, что это такое. С точки зрения вас, как взрослого человека, дед мороз в том смысле который в него вкладывают дети не существует. Точно также с точки зрения атеиста бог в смысле в который внего вкладывают верующие также не существует.

С этой точки зрения, например, я - стопроцентный атеист.

[идрис]

Особенно наивно выглядят разговоры "верующих" о началах и концах. В своих рассуждениях о первоначале они делают вполне очевидную ошибку. Первоначалом - они объявляют условно "бога". Однако это не может быть первоначалом, потому что первоначалом самого себя быть нельзя. Значит надо искать первоначало этого первоначала и т.д. Вообше все попытки "искания" знаний в "размышлениях" людей "верующих" у меня с самого раннего детства вызывали такое умиление

В то же время есть например синергетика и теория самоорганизации хаоса. То есть ничто (хаос) может сам собой организоваться в сложную систему. Вообше данное направление весьма и весьма перспективно.

[Злата]

Как по мне, атеизм не отрицает существование Бога. (Только прошу не переводить мне слово "атеизм" с греческого, так как греческий я все равно не знаю ). Атеизм всего лишь не видит достаточных оснований для веры в существование Бога. А это совсем не то же самое, что отрицать его существование. Другими словами, атеизм отрицает существование Бога более, чем на 50 процентов. Кто-то может, например, сказать, что он - атеист на 51%. Это значит, что на 49% он допускает существование Бога.

Прям как в том анекдоте про блондинку:

-Какая вероятность, что ты встретишь завтра динозавра на улице ?
-50%. Либо встречу, либо не встречу.

Если НЕТ НИКАКИХ ПОДТВЕРЖДЕНИЙ (прямых или косвенных) существования ХХХ, если его описания противоречивы и часто - абсурдны, то я в это НЕ ВЕРЮ.

Деист скажет: "Я считаю, что Бог запустил этот мир, и самоустранился от него" (вполне нормальная позиция деизма). И что дальше скажет абсолютный атеист? Какие аргументы приведет деисту?

Никаких не буду приводить. Смысла нет.
Религиозное понятие "БОГ" имеет смысл только в том случае, если Бог что-то нам повелевает, запрещает, награждает, наказывает. О чем и повествуют ВСЕ религиозные книги.
"Самоустранившийся Бог" - это ровно то же самое, что "Бога нет", с точки зрения нашей РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ.

[V.V.P]

С этой точки зрения, например, я - стопроцентный атеист.

Почему не деист?
Вам мешает принять деизм утверждение о том, что Бог должен иметь начало? Почему тогда не принять какое-то из двух утверждений:
1. Бог бесконечен, следовательно, не имеет начала.
2. Бог создал время, следовательно, говорить о существовании Бога до времени не имеет смысла, так как не было времени.
Допустим, вы примете одно из этих двух утверждений. Тогда можете стать деистом?

Тут еще есть одна проблема со 100-процентным атеизмом. Знаете, что на это говорят верующие? Они говорят, что тогда атеизм не может быть научным. Так как наука не может доказать отсутствие Бога, а 100-процентный атеизм стоит именно на позициях абсолютного отсутствия Бога, то такой атеизм - не научный. Поскольку мне лично не хочется, чтобы атеизм терял статус научного, приходится отвечать верующим, что они не правильно понимают атеизм, и, что атеизм - не отрицает Бога на 100%, а отрицает только на промежуток от 50 до 100.

А вы бы, что сказали таким верующим, если не секрет?

В то же время есть например синергетика и теория самоорганизации хаоса. То есть ничто (хаос) может сам собой организоваться в сложную систему. Вообше данное направление весьма и весьма перспективно.

С этим я согласен. Правда, я считаю, что хаос и порядок - взаимосвязанные понятия, так как удовлетворяют закону единства и борьбы противоположностей. Следовательно, нет ни абсолютного хаоса, ни абсолютного порядка. В любом хаосе можно найти порядок, в любом порядке - хаос. Кроме того, без порядка не существует хаоса, без хаоса - порядка.

-Какая вероятность, что ты встретишь завтра динозавра на улице ?
-50%. Либо встречу, либо не встречу.

Хорошая блондинка, которая принципиально правильно оперирует методами теории вероятностей.

"Самоустранившийся Бог" - это ровно то же самое, что "Бога нет", с точки зрения нашей РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ.

С этим я также согласен. Не имеет смысла поклоняться Богу, совершать обряды, молиться, и так далее, если он самоустранился. Именно из его самоустранения будет следовать, что ему никакого дела до наших обрядов нет.
И, тем не менее, если я правильно понял, вы тоже не деист. Почему? Что мешает принять деизм?

[идрис]

В науке существуют многочисленные концепции, гипотезы и теории. Доказать отсутствие бога можно очень просто. Вся научная картина мира основана на таком доказывании. Например человек верующий может подумать, что дождь пошел от того, что так сделал бог. Мы знаем от чего идет дождь. Или он может подумать, что месторождение нефти здесь потому, что так сделал бог. Мы знаем в чем реальная причина и т.д.

Может быть вы не прочитали. Но Дед мороз реально существует. У меня есть календарик где реально нарисован Дед мороз. Точно так же реально существует и бог. В него верят, рисуют, почитают и т.д. При этом абсолютно очевидно, что ни дед мороз, ни бог не являются чем то абсолютным, существующим вне нашего сознания. То есть перестанут люди рисовать Дедов морозов - исчезнет Дед Мороз. Перестанут верить в бога - исчезнет бог. Вот например бог Осирис - пока в него верили он существовал. Люди рисовали его на стенах, строили храмы и т.д. Перестали верить - Осирис исчез и т.д.

[Чайник]

V.V.P

Как по мне, атеизм не отрицает существование Бога. (Только прошу не переводить мне слово "атеизм" с греческого, так как греческий я все равно не знаю ). Атеизм всего лишь не видит достаточных оснований для веры в существование Бога. А это совсем не то же самое, что отрицать его существование. Другими словами, атеизм отрицает существование Бога более, чем на 50 процентов. Кто-то может, например, сказать, что он - атеист на 51%. Это значит, что на 49% он допускает существование Бога.

Вообще-то атеизм можно определять по-разному и учитывая, что никаких "священных писаний" (которых в обязательном порядке следует придерживаться) у атеизма нет, то эти разные определения имеют право на существование. Поэтому кто-то из атеистов вправе заявлять и то, что бога не существует.
Если исходить из логики и гносеологии, то "промблему" бога можно обрисовать так:
1.   Познание окружающего мира у человека происходит с помощью "датчиков" (органов чувств, которые поставляют информацию об окружающем  мире) и "процессора" (мозга, где происходит обработка информации). "Процессор", получив и обработав информацию, выдаёт на гора описание окружающего мира.
2.   Описывает же мир он с помощью ПОНЯТИЙ – присваивая объектам, явлениям и т.д. и т.п. имена-понятия и наполняя эти понятия содержанием – свойствами, признаками, процессами, которые характеризуют эти объекты, явления и т.п.
3.   При этом понятия могут иметь свои прототипы, которые реально существуют в окружающем мире, как, к примеру "табуретка", так и не иметь прототипов, быть порождением фантазии как, к примеру – "Баба-Яга Костяная Нога".
4.   Вопрос о том, существуют ли прототипы понятий в реальном мире решается практикой – если они существуют, то  "датчики" должны засечь или их самих или их "следы", которые однозначно можно квалифицировать как оставленные именно этим, а не другим прототипом.
5.   Но прежде чем переходить к практике, понятия проходят проверку на логическую непротиворечивость – если свойства, признаки и т.п., составляющие содержание понятия не конфликтуют друг с другом, то понятие имеет право на существование. Это вовсе не значит, что если понятие логически непротиворечиво, то оно обязательно должно иметь прототип в реальности – некоторые прототипы, как мы помним, являются порождением фантазии и существуют только в "процессоре".
6.   А вот если понятие логически противоречиво, то в этом случае даже без перехода к практике, логика однозначно утверждает, что прототипа в реальности быть не может, и его поисками нет смысла заморачиваться – сколько не ищи, всё равно не найдёшь. К примеру, понятие треугольный квадрат логически противоречиво и прототипа в реальности иметь не может.
7.   Поэтому, что бы ответить на вопрос – существует ли бог, следует анализировать содержание этого понятия и проверять его на вшивость. И понятие "бог", которым оперируют теисты, логически противоречиво, поэтому прототипа в реальности  иметь не может. К примеру, "богу" присвоено свойство "всесовершеннейший", что означает, что более совершенного существа не может быть в мире, что "бог" не испытывает ни в чём необходимости. Но тут же теисты утверждают, что реальный мир имеет начало, что его в какой-то момент сотворило  "всесовершеннейшее" существо. Однако раз бог не испытывает ни в чём необходимости, то у него и не могла возникнуть потребность в сотворении мира. Следовательно, или бог не "всесовершеннейший" и тогда он может быть "творцом", или он "всесовершеннейший", но тогда "творцом" он быть не может.

Вот в отношении таких понятий "бог", содержание  которых логически противоречиво, атеист имеет право утверждать, что "в натуре" их не может быть.
Если же теистам удастся сварганить логически непротиворечивое понятие "бог", то тогда можно будет переходить к практике – любезно попросить их –  или предъявить бога в натуральную величину, или предъявить "следы", которые однозначно квалифицируются как оставленные богом.

Пока что можно сказать, что своим появлением боги обязаны издержкам процесса познания и невежеству. Когда первая обезьяна слезла с дерева и начала познавать окружающий мир, ей понадобилось найти объяснение процессам и явлениям, объяснить которые она не могла по вполне объективным причинам – отсутствием знаний. Поэтому был использован простейший и лежащий на поверхности метод – приписать эти явления некой придуманной сущности.
С тех пор ничего не изменилось – не знаешь, что к чему, зачем и почему – вали всё на бога. Так что между вышеупомянутой обезьяной и самым рафинированным верующим в этом вопросе нет абсолютно никаких отличий – метода богостроительства идентична – невежество и воспалённое воображение

[vsay]

В науке существуют многочисленные концепции, гипотезы и теории. Доказать отсутствие бога можно очень просто. Вся научная картина мира основана на таком доказывании.

Совершенно не верное утверждение. Научная картина мира строится на аксиоме познаваемости мира. Соответственно доказательство наличия или отсутствия чего-то непознаваемого по определению, да и вообще любое рассуждения по поводу таких вещей есть акт в принципе вненаучный. Т.е. здесь корректо лишь сказать, что в научной картине мира Бога нет и быть не может по определению. Но это вовсе не означает, что научная картина мира исчерпывающим образом описывает реальность и соответственно не означает что наличие адекватной безбожной картины мира доказывает отсутствие Бога.

Например человек верующий может подумать, что дождь пошел от того, что так сделал бог. Мы знаем от чего идет дождь. Или он может подумать, что месторождение нефти здесь потому, что так сделал бог. Мы знаем в чем реальная причина и т.д.

До конца все равно не знаем, всегда есть какая-то причинная неопределенность на которую верующие всякий раз приколачивают табличку с надписью "Бог". И в общем то это не плохо и не хорошо, пока это не мешает развитию мысли, другой вопрос что частенько мешает.

Может быть вы не прочитали. Но Дед мороз реально существует. У меня есть календарик где реально нарисован Дед мороз. Точно так же реально существует и бог. В него верят, рисуют, почитают и т.д. При этом абсолютно очевидно, что ни дед мороз, ни бог не являются чем то абсолютным, существующим вне нашего сознания.

Это не может быть абсолютно очевидно, т.к. это все очень субъективно, просто одним для душевного комфорта хочется персонифицировать чудо бытия, а другие бытие и как чудо не воспринимают. При этом и для тех и для других их мировосприятие кажется очевидным, а зачастую и единственно возможным.

То есть перестанут люди рисовать Дедов морозов - исчезнет Дед Мороз. Перестанут верить в бога - исчезнет бог. Вот например бог Осирис - пока в него верили он существовал. Люди рисовали его на стенах, строили храмы и т.д. Перестали верить - Осирис исчез и т.д.

Персонификация первопричины бытия существует очень давно и еще долго будет существовать, а что нюансы меняются - так и научная картина мира далека от постоянства.

[V.V.P]

Если исходить из логики и гносеологии, то "промблему" бога можно обрисовать так:

Мне понравилась эта "обрисовка". Я, честно говоря, не нашел, к чему здесь можно было бы придраться, даже если стать на позицию веры в Бога. По-моему, всё логично и последовательно.

[Чайник]

василий андреевич

Проведем мысленный эксперимент, идя по цепочке причинно-следственных событий, и заная, что все приходит к праху смерти, во славу второго начала. Даже обладая гением Ньютона или Аристотеля, но ничего не ведая о идеях сингулярной точки, мы будем обязаны ввести Начало.

А с какого бодуна, позвольте полюбопытствовать, "мы будем обязаны ввести Начало"?
Здесь имеет место быть элементарная логическая ошибка - если из практики мы знаем, что в окружающем мире, который мы худо-бедно познаём нам не встречались объекты, явления, которые бы не имели "начало", то сделать вывод, что и всё остальное, что мы ещё не познали, обязано иметь "начало" это "селёдочная" логика, работающая по основополагающему принципу - селёдка рыба, следовательно все рыбы селёдки.

[Злата]

Почему? Что мешает принять деизм?

Ни фига не понимаю, ЗАЧЕМ мне его "принимать". В чем это должно выразиться в моей жизни ?
Это пустопорожняя болтология.

Тема начиналась с "христианства". Оно уж точно - не подходит по "деизм" (как и иудаизм, ислам).
Молиться, поститься, слушать радио Радонеж...
Это я понимаю. Реальные поступки.

Бог бесконечен, следовательно, не имеет начала.

Если может существовать нечто, не имеющее начала, то почему не Вселенная ?

А вы бы, что сказали таким верующим, если не секрет?

Сказала бы, что если бы Бог существовал и проявлял какой-то интерес к человечеству, то была бы ОДНА религия, а не уйма постоянно ветвящихся сект.
Религиозных НЕ ИНТЕРЕСУЕТ Бог деистов, который создал мир и помер.
Их интересует - как правильно жить, чтобы Бог любил и награждал. А по этому поводу ни у одной религии нет доказательств.

А я, знаете ли, привыкла, что (например) лекарства - испытывают "двойным слепым методом", какое лучше помогает.
Не вижу бОльшей причины верить в Бога, чем в Деда Мороза или Макаронного Монстра.

Поэтому, что бы ответить на вопрос – существует ли бог, следует анализировать содержание этого понятия и проверять его на вшивость.

Согласна.
Но в этом вопросе все религии противоречат друг-другу.
Если же отойти от реальных религий, то остается слово ПОЛНОСТЬЮ ЛИШЕННОЕ СОДЕРЖАНИЯ.
Вместе с водой выплеснули и ребенка. Противоречий нет, но нет и никакого смысла и пользы.

С тех пор ничего не изменилось – не знаешь, что к чему, зачем и почему – вали всё на бога.

Хорошая формулировка.
Религиозные ничего не могут сказать и доказать про Бога, все их ответы сводятся к "а вот наука еще НЕ доказала и НЕ нашла ТО и ЭТО".
Собака лает, а караван идет. Наука продолжает работать и находить такое, что и не снилось 10 лет назад.
Почитала "Рождение Сложности" Маркова - обалдела. Уже находят путь, как родилась первая РНК.