Христианство и научный прогресс

[Чайник]

Злата

Согласна. Но в этом вопросе все религии противоречат друг-другу.

В одном религии не противоречат друг-другу – если религия имеет "священное писание" и развитое богословие, то разбирая их "по взрослому", неумолимо следует вывод – бог у этих религий клинический идиот. А бог иудеев и христиан чистосердечно в этом и признаётся сам:

Бытие 6
5 И увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
6 и РАСКАЯЛСЯ Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я РАСКАЯЛСЯ, что создал их.

"Всезнающий", "всесовершеннейший" бог не в состоянии предвидеть, к чему приведёт его деятельность и решает "замочить в сортире"(с) плоды трудов своих. Но после экзекуции, когда он нюхнул вонючего дыма, до него дошло, что и тут он поступил как дебил, не соображающий что он делает и что ничего он не добился, всё осталось по-прежнему:

Бытие 8
20 И устроил Ной жертвенник Господу; и взял из всякого скота чистого и из всех птиц чистых и принес во всесожжение на жертвеннике.
21 И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь [Бог] в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого - зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал

[Чайник]

Злата

Хорошая формулировка.

Это ещё Михайло Васильевич Ломоносов говаривал - "легко стать учёным и философом, отвечая на всякое вопрошание - так створил бог"

[идрис]

А что вкладыют в термин "познаваемость мира" Я просто не совсем понимаю, что имеется в виду?

Есть например квантовая теория. Один из постулатов ее гласит, что чем лучше известно одно свойство, тем хуже известны другие свойства. То есть все свойства принципиально познать нельзя. То есть квантовая теория нам говорит, что мир принципиально непознаваем, как я могу ее понять. Такой взгляд - правильный или нет? Если правильный, тогда квантовая теория не научная - так надо понимать.

[Чайник]

идрис

Есть например квантовая теория. Один из постулатов ее гласит, что чем лучше известно одно свойство, тем хуже известны другие свойства.

Вот это и есть "познание" - заморочки со "свойствами" познаны? Познаны. 

То есть все свойства принципиально познать нельзя.

И это познание - теперь можно не тратить деньги капиталистического народного хозяйства на познание "все свойства" - достаточно выбрать парочку и "познавать" их по самые помидоры, в своё удовольствие.

То есть квантовая теория нам говорит, что мир принципиально непознаваем, как я могу ее понять. Такой взгляд - правильный или нет?

Неправильный. Разве квантовая теория запрещает познать, что "Волга впадает в Каспийское море"(с)? Вроде нет. Она запрещает познать, что "тело впернутое в воду выпирает на свободу с силой впернутой воды тела вбитого туды"(с)? Тоже нет.  Так что если что она и запрещает, так это касается исключительно микромира, да и запрет не на познание, а на некоторые детали познания.

[идрис]

Да и что научного в факте, что волга впадает в море. Точно также справа у меня правая рука, а слева - левая. Или например точно такой же факт, что когда жарко выделяется пот. Что научного то в таких фактах? Это просто констатация факта и не более того.

[Чайник]

идрис

Да и что научного в факте, что волга впадает в море.

Это факт науки географии и очень полезный факт - он избавляет вас от ошибочных действий поиска Волги в дельте Нила.

Точно также справа у меня правая рука, а слева - левая.

А это не факт, а результат договорённости - с тем же успехом можно повернуть "право" и "лево" на 180 градусов.

Или например точно такой же факт, что когда жарко выделяется пот.

Это факт науки физиологии человека, так же это может быть фактом науки медицины - почему это Вам жарко, а другим не холодно и не жарко? Симптом, однако.

Что научного то в таких фактах? Это просто констатация факта и не более того.

Без фактов нет и не может быть науки, без фактов не может быть познания:

БЭС
ПОЗНАНИЕ процесс отражения и воспроизведения действительности в мышлении субъекта, результатом которого является новое знание о мире.

[василий андреевич]

А с какого бодуна, позвольте полюбопытствовать, "мы будем обязаны ввести Начало"?
.... это "селёдочная" логика, работающая по основополагающему принципу - селёдка рыба, следовательно все рыбы селёдки.

"Селедочная логика" говорит, что истина - это правда, а правда определяется, как истина.
Если же судить, что следствие не может произойти ранее причины, а мир сегодняшнего не является следствием завтрашнего положения событий, то вводить первопричину придется. Правда, кроме причинностных событий иногда говорят о причиненных, т.е. с замкнутым причинно-следственным циклом. Но и этот цикл не может быть полностью инерционен, он обязан излучать и принимать (иначе он будет не наблюдаем в принципе). Следовательно, любое течение событийностей не может не развиваться. Развитие есть функция изменения одного параметра, относительно другого. Если независимая переменная время, то, как минимум, необходимо относить первопричину в бесконечность. Однако тогда вылезет Кантовский
"антиномус чистого разума".
 Я не думаю, что Вы хотите отстаивать принцип неизменности мира или "сурковую" гипотезу повторяемости, а потому мне не понятна идея ограничения знания сегодняшним. Ведь это очередная религия.

[Чайник]

василий андреевич

"Селедочная логика" говорит, что истина - это правда, а правда определяется, как истина.

"Когда вы говорите, Иван Васильевич, такое впечатление, что вы бредите"(с)

Если же судить, что следствие не может произойти ранее причины, а мир сегодняшнего не является следствием завтрашнего положения событий, то вводить первопричину придется. Правда, кроме причинностных событий иногда говорят о причиненных, т.е. с замкнутым причинно-следственным циклом. Но и этот цикл не может быть полностью инерционен, он обязан излучать и принимать (иначе он будет не наблюдаем в принципе). Следовательно, любое течение событийностей не может не развиваться. Развитие есть функция изменения одного параметра, относительно другого. Если независимая переменная время, то, как минимум, необходимо относить первопричину в бесконечность. Однако тогда вылезет Кантовский
"антиномус чистого разума".

Субъектам, начинающим разговор о причинности и останавливающимся на "первопричине", ответил ещё Шопенгауэр - "принцип причинности не извозчик, его нельзя отпустить, раз ты его нанял".

Я не думаю, что Вы хотите отстаивать принцип неизменности мира или "сурковую" гипотезу повторяемости, а потому мне не понятна идея ограничения знания сегодняшним. Ведь это очередная религия.

См. ответ на п.1

[василий андреевич]

См. ответ на п.1

О, это сильно. Еще б вам научиться отличать факт от реальности, глядишь, кипеть научитесь.

[василий андреевич]

А что вкладыют в термин "познаваемость мира" Я просто не совсем понимаю, что имеется в виду?

Бог, по его формуле, не познаваем, именно поэтому он неопровергаем.
"Папа" нейтрино, как с юмором считал сам, ввел ненаблюдаемую частицу, но она была необходима, да и вроде ее научились обнаруживать. Один из "отцов" квантовой механики ввел "море с дырками", что бы объснить появление в формулах зеркального электрона. Однако позитрон был обнаружен. Зачинатель энергетического кванта ввел его, как математическую абстракцию. Абстракцией остается и волновая функция, может пока.
  Принцип неопределенности не в его непознаваемости, а в ущербности наших потуг все измерить с помощью единственного эталона - линейки с делениями. (Время - это пространство между событиями.)

Однако никто не запрещает давать свою формулу бога, делая его, таким образом, познаваемым, а потому и опровергаемым. Хотите, можем попробовать.

[идрис]

То есть мы имеем два подхода. В одном есть конечная цель познания - Бог. В другом неизвестно что исследовать, где, как и т.д. Вопрос в следующем что познать легче. Вы скажете, что бога труднее. Но в этом варианте мы хоть знаем, что "познается". Также были примеры людей (пророков) которые вероятно познали (верили) в бога до самого конца. То есть были люди которые познали до конца бога. Но не существует и не существовало и никогда не будет существовать которые бы имели полную научную картину мира, которая объясняла бы все вопросы. Если вы полагаете, что боге неопровергаем. То попробуйте опровергнуть Вселенную. Если вы не можете ее опровергнуть, значит вы должны признать ее существование. Значит вы должны признать, что кроме вселенной ничего нет.

Насчет моего отношения к богу я писал. Если есть люди в него верящие, значит и это явление есть. Что тут можно опровергнуть я не понимаю еще сильнее, чем не понимаю, что такое познаваемость научной картины мира.

[василий андреевич]

Здесь я пытался говорить только о религии, как объективной реальности, а когда употреблял термин Бог, то только в формулировке, данной этому феномену Аристотелем и Ньютоном, как "целеполагающего Существа". О непознаваемом Боге я копья ломать не буду, как не буду даже касаться темы теологии или трактовки писания.
  Вселенная является постигаемой сутью, только при наделении ее свойствами изолированной системы. Рассуждения о мультиверсе считаю разновидностью теологии.
  Если понятие Бога доводить до реальности, признаваемой и принципом отрицания, то он должен подчиняться и основополагающим физическим законам. Правда в этом случае под Богом будет разуметься та неизмеряемая реальность, которую можно будет объявить фактом, после определения измеряемых параметров. И только совершив все положенные операции измерений, как практики, стоит думать: а нужно ли для этой субстанции такой термин, как Бог.
  Идрис, на мой взгляд, Вы готовы дать свое определение познаваемого Бога, но не как информационную единицу чьегото изощренного воображения. Например, есть Вселенная, в которой есть Бог, допускающий подготовленных к "чуду" единения с "астралом" электромагнитного поля.
  Но для начала я бы все-таки поговорил о Триединстве с точки зрения квантовой механики. Но это дело вкуса. Очень подозреваю, что это будет не интересно.

[идрис]

Нельзя говорить о помидорах, рассказывая о камазах. То есть нельзя говорить об объективной реальности, подразумевая самую что ни на есть субъективную из реальностей. Сомневаюсь, что этот субъективизм может быть понят. Вернее убежден что не может быть понят и описан. Ровно также нельзя описать любовь, дружбу, собственное представление о красивом и т.д.

Если мы будем понимать под объективной реальностью, объективное наличие в начем субъективном сознании каких то представлений. То это другое дело. Но анализировать это  настолько сложно. Что сомневаюсь, что разработанный сейчас понятийный аппарат позволяет это сделать. Ведь тогда приходиться создавать абстракцию для абстракции абстракции. Более тогое пытаться эту абстракцию в кубе передать терминами, которые мог бы воспринять другой человек. Тут люди даже говоря простейшими "однозначными" терминами и то говорят про разные вещи. А объяснить абстракцию асбстракции абстракции другому человеку так, чтобы он понял и смог что то вам сообщить по воросу. Это я считаю делом весьма и весьма отдаленного будущего.

В начале 20 века были начаты работы по разработке подобных схем анализа и деконструкции текста. Если бы эти работы прошли дальше, то на основе подобной деконструкции можно было бы надеяться на получение элементарных единиц смысла из которых можно было бы сделать такой понятийный аппарат, в котором можно было бы обсуждать абстракцию в кубе. А сейчас мы даже не имеем понятия и механизмов того, что мы можем обсудить в данном направлении.

А что такое триединство? Вы намекаете на псевдохристианскую идею Троицы или на что то другое.

[василий андреевич]

Пусть о Троице, только не той, которая за чашей вина, а той, что могла придти в голову какому-то родоначальнику идеи развития путем взаимодействия триединого Начала. Правда о троице-символе чаще говорят, что ее суть невозможно раскрыть смертному...
  О термине реальность. Субъективной реальности не может быть, потому как она плод договоренности. Вспомните (я могу только смысл): если двое собрались во имя мое, то я рядом. Аналогично, плоская Земля - это реальность своего времени. То же и с геоцентрией, она реальность, основанная на наблюдаемом факте движения светила по небосводу. Отменив на базе данных плоскую Землю и небосвод, появилась возможность договориться о ненаблюдаемой сути гелиоцентрики. Это, в свою очередь, позволило создать силовую теорию взаимодействия масс. А о природе этих сил неведомо нам до сих пор, и нет оснований утверждать, что гравитация есть истинное свойство энергомассы, а не, допустим, наоборот, масса и кванты эл.маг. поля всегда реагируют на пространство с минимумом потенциальной энергии.
  Точно так же любовь, дружбу, красоту, бога, наконец, можно выразить в словесных формулах так, что с этим согласится какое-то количество людей, заинтересованных их рассмотреть с определенной точки зрения. Сейчас, например, все мы беремся строить последовательность логических выводов по поводу информационных обменов. Но никак не можем договориться о конкретности информации. Так что, исключить информацию? или создать "теорию" информации, а потом уже думать, что же это такое?
  Так же, удобство термина Бог заключается именно в неформулируемости, удовлетворяющем всех без исключения. Однако предлагать формулу не запрещено никакими законами.

П.С. Если захотите ответить, то учтите, что меня может не быть на форуме несколько дней. Можете не отвечать, а нормально проигнорировать.

[V.V.P]

По поводу деизма я еще подумал, после того, как прочитал все ваши комментарии в этой ветке, уважаемые коллеги. Итак, как обычному атеисту доказать, что деизм не имеет достаточных оснований для себя? Я вижу для этого два пути.

1. Бритва Оккама. Стоит ли вводить в рассмотрение Бога, который создал мир, и самоудалился от него? Не будет ли это лишней сущностью? Я думаю, что будет. Наука в процессе своего развития, Бога отодвигает от этого мира все дальше и дальше. Следовательно, есть основания считать, что так будет всегда. (Это равносильно, например, тому, что вы подбрасываете монетку, и пятьсот раз подряд выпадает "орел". Какова вероятность того, что в 501 раз выпадет "решка"? Правильно. Эта вероятность равна нулю! Просто вы монетку бракованную взяли. У вас герб с двух сторон ). Следовательно, если наука всегда будет отодвигать Бога все дальше и дальше, то объем Бога будет стремиться к нулю, при стремлении объема науки к бесконечности. Таким образом, Бог (деизма), являясь избыточной сущностью, попадает под бритву Оккама.

2. А что такое Бог вообще? Говоря простым языком, Бог - это субъективное понятие в представлении верующих всех времен и народов. Но давайте абстрагируемся от этих верующих. Допустим, чисто гипотетически, что их никогда не было. Никогда не было тех, кто верил в Осириса. Никогда не было и нет тех, кто верил в Вишну, кто верил в Кетцалькоатля. Не существует в природе тех, кто верит в Иегову, в Троицу, в Аллаха. Представим себе эту картину, и зададимся вопросом, стали бы мы когда-либо в условиях такого гипотетического мира вводить в рассмотрение Бога деизма? Правильный ответ - нет. Потому, что никакого понятия о Боге, и даже самого слова "Бог" у нас в языке бы не было! Следовательно, Бог - это то, что "вставили" нам в сознание верующие прошлых и настоящих времен. Скажем же им за это Большое Человеческое Спасибо! Таким образом, вводя Бога деизма, мы согласовываем собственное мировоззрение с мировоззрением верующих. Стоит ли это делать? Или лучше остаться на позициях атеизма, свободного от влияния посторонних умов?

Тут еще один момент. Известно, что сознание ребенка до двух лет абсолютно чисто. Это выражается, например, в том, что до двух лет ребенок не видит никаких сновидений. Почему? Потому что видеть еще нечего. Что такое наши сновидения? Это - зеркальное отражение мира и наших представлений о нем. Мы принципиально ничего не можем увидеть во сне, чего нет в этом мире или чего мы не могли бы себе представить. А ребенок до двух лет об этом мире не знает ничего, и ничего представить не может. И лишь потом ребенку начинают сниться всякие сны и иногда кошмары. Ребенок лишь потом начинает бояться темноты. Поэтому счастлив тот ребенок, который ночью сходил в туалет, и его там не съели. Откуда берутся все эти представления у ребенка? Они берутся из объективного мира и субъективных представлений, вложенных в него другими людьми. Проводя теперь здесь аналогию с Богом деизма, можно сказать, что представление о Боге деизма не может возникнуть из объективного мира (по определению Бога деизма, так как такой Бог самоустранен от объективного мира). Следовательно, представление о таком боге вкладывается в человека другими людьми, и человек попадает под влияние постороннего ума.

Вот так я думаю на сегодняшний момент.

********

  Вселенная является постигаемой сутью, только при наделении ее свойствами изолированной системы. Рассуждения о мультиверсе считаю разновидностью теологии.

Если наделить Вселенную свойствами изолированной системы, то не придем ли мы к необходимости ввести и тепловую смерть Вселенной? Ведь если не ошибаюсь, отказ от второго начала термодинамики здесь возможен тогда и только тогда, когда Вселенная считается НЕизолированной системой. Ошибаюсь? Или нет?
Кроме того. Вводить мультиверс является назревшей необходимостью. В противном случае, боюсь, мы отстанем от процесса научного познания. Дело в том, что на сегодня мультиверс является передовой областью современной физики (космологии). Могу в этой связи порекомендовать хорошую книгу, где многое об этом написано. Алекс Виленкин "Мир многих миров". Только поторопитесь! Поскольку хорошие книги имеют плохую тенденцию - не залеживаться долго на полках магазинов. А выпускают их очень маленьким тиражом. К сожалению.