paleoforum.ru

Цитата: "langust"Главный вопрос все же в том, каким образом идет теплообмен между земной поверхностью и атмосферой. И если бы радиационная составляющая была бы значительной, то был бы повод говорить о "парниковом эффекте". А раз тепло передается в атмосферу путем теплопроводности и конвекции, то и значимость "эффекта" невелика.

А почему Вы упорно пытаетесь не учитывать атмосферу?

Статья откровенно слабая - ничего не говорится о доле радиационной составляющей, зато много слов о том как эта мизерная в реальности доля будет задерживаться "непроницаемой" для нее атмосферой. Критика опыта Вуда на уровне школьника - неужели "король экперимента" похерил бы все эти "теплопроводности". Доля то действительно настолько мала, что никак не повлияла на температуру. Можно повторить эксперимент, используя двойные стеклопакеты и прочие изолирующие факторы и "отражатели" излучения. Результат будет аналогичный.

Цитата: "f_evgeny"А почему Вы упорно пытаетесь не учитывать атмосферу?

Уточните.

Атмосфера всегда учитывается... .

Цитата: "langust"Результат будет аналогичный.

Вы просто никак не поймёте, что, в отличие от теплицы, у Земли нет форточки. В статье это вроде бы понятно написано.

В атмосфере Земли в основном происходят горизонтальные перемещения воздуха (кроме подножий гор). Понаблюдайте за облаками - они как, вверх-вниз движутся?

Поэтому правильной аналогией будет такая: на чёрные пластины в вакууме падает свет. Одна, сверху, покрыта слоями пластинок из стекла, вторая - из поваренной соли. Какая будет теплее?

Цитата: "Сергей"Вы просто никак не поймёте, что, в отличие от теплицы, у Земли нет форточки. В статье это вроде бы понятно написано.

У Земли одна большая "форточка" - свободное движение нагретых от поверхности газов в верхние слои атмосферы.

Цитата: "Сергей"В атмосфере Земли в основном происходят горизонтальные перемещения воздуха (кроме подножий гор). Понаблюдайте за облаками - они как, вверх-вниз движутся?

Одно другому не мешает - есть вертикальные конвективные потоки и о них идет речь.

Цитата: "Сергей"Поэтому правильной аналогией будет такая: на чёрные пластины в вакууме падает свет. Одна, сверху, покрыта слоями пластинок из стекла, вторая - из поваренной соли. Какая будет теплее?

Совершенно неправильная аналогия - атмосфера не вакуум. Вы исключаете полностью конвекцию, как впрочем, даже сам "парниковый эффект"... . Откуда там ваш парниковый эффект если нет самих парниковых газов? И разве вакуум бывает "теплым"?

Цитата: "langust"У Земли одна большая "форточка" - свободное движение нагретых от поверхности газов в верхние слои атмосферы.

langust, у Вас наверно жарко сейчас? Отдохните, подумайте, и не спешите с ответами.

Цитата: "Сергей"langust, у Вас наверно жарко сейчас? Отдохните, подумайте, и не спешите с ответами.

Я уже ответил.

Похоже, и правда мы говорим на разных языках и требуется более подробное разъяснение.

Цитата: "langust"

Цитата: "Сергей"Вы просто никак не поймёте, что, в отличие от теплицы, у Земли нет форточки. В статье это вроде бы понятно написано.

У Земли одна большая "форточка" - свободное движение нагретых от поверхности газов в верхние слои атмосферы.

В теплице газ также нагревается за счет его соприкосновения с грунтом и посредством конвекции устремляется к верхнему стеклу, которое играет роль парникового "щита". Очень скоро достигается практическое равенство температур  поверхности земли и воздуха внутри теплицы. Конвекция прекращается. Отвод тепла может осуществляться только посредством радиации от поверхности земли через проницаемую для инфракрасных лучей оболочку. Во второй теплице оболочка непроницаема для тепловых лучей и по идее там температура должна быть выше. Но так как температура в обоих случаях была одинаковой, это и означает ничтожность отвода тепла посредством радиации.
В случае нагрева атмосферы конвекция никогда не прекращается и вся атмосфера является "форточкой", через которую постоянно идут конвективные потоки: теплые вверх и холодные вниз.  

Цитата: "langust"

Цитата: "Сергей"В атмосфере Земли в основном происходят горизонтальные перемещения воздуха (кроме подножий гор). Понаблюдайте за облаками - они как, вверх-вниз движутся?

Одно другому не мешает - есть вертикальные конвективные потоки и о них идет речь.

Мы расссматриваем механизм отвода тепла от земной поверхности посредством конвекции, когда легкий теплый воздух поднимается вверх, а холодный и тяжелый опускается вниз к поверхности. Все горизонтальные потоки не имеют отношения к вертикальной конвекции. Для простоты можете поместить "наблюдателя" в центр антициклона и рассматривать механизм конвективного теплопереноса в "чистом виде".  

Цитата: "langust"

Цитата: "Сергей"Поэтому правильной аналогией будет такая: на чёрные пластины в вакууме падает свет. Одна, сверху, покрыта слоями пластинок из стекла, вторая - из поваренной соли. Какая будет теплее?

Совершенно неправильная аналогия - атмосфера не вакуум. Вы исключаете полностью конвекцию, как впрочем, даже сам "парниковый эффект"... . Откуда там ваш парниковый эффект если нет самих парниковых газов? И разве вакуум бывает "теплым"?

Действительно, абсолютно некорректно поставленная задача. Из школьного учебника физики известно, что температура газа зависит от скорости молекул, входящих в состав этого газа. Чем выше скорость движения молекул, тем выше температура. В случае полного вакуума ни о какой температуре внутри теплиц не может идти и речи только потому, что там вообще нет ни одной молекулы никакого газа. Поэтому вопрос, какая будет теплее? просто наивен и лишен какого-либо смысла.
Так что совет пойти и охлануться не ко мне... .

langust, Вы рассматриваете проблему с точки зрения наблюдателя, находящегося внутри теплицы. Давайте рассмотрим её с точки зрения наблюдателя, находящегося далеко от Земли.

На Землю падает непрерывный поток солнечного света. Нас интересует, какая будет температура поверхности Земли.

Первым шагом, должно быть выяснение, от каких факторов это зависит. Для этого надо построить простейшую модель процесса и посмотреть, как она будет работать.

Цитата: "Сергей"langust, Вы рассматриваете проблему с точки зрения наблюдателя, находящегося внутри теплицы. Давайте рассмотрим её с точки зрения наблюдателя, находящегося далеко от Земли.

Да поставьте "наблюдатетелей" хоть на каждом углу и во всех местах, куда захотите: на Земле, на Луне, в Космосе, на Солнце и даже...в центре Земли. А то, что в предыдущем посте мы поместили "наблюдателя" в центре антициклона говорит лишь о том, что не стоит усложнять задачу горизонтальными перемещениями в атмосфере и переходить от одномерной модели процесса к трехмерной. Во-первых, она нам не по зубам - чтобы сделать более или менее правдоподобный прогноз погоды хотя бы на месяц вперед не хватит и мощностей всех компьютеров мира, объединенных в одну сетку. Во-вторых, не ограничивая общности, можно всегда усреднить параметры по плоскости Земли и рассматривать процесс только в вертикальном направлении, как это резонно делают все, кто занимается проблемой.

Цитата: "Сергей"На Землю падает непрерывный поток солнечного света. Нас интересует, какая будет температура поверхности Земли.

Чтобы разобраться по существу в проблеме надо действительно поставить корректно задачу, чтобы потом не "искать" температуру в вакууме или исследовать "парниковый эффект"... на Луне. Меня тоже интересует температура поверхности Земли, но если так поставить задачу, то все сведется лишь к нагреванию поверхности лучами солнца и действительно  нам не понадобиться даже... атмосфера. Нас же интересует, прежде всего, механизм отвода тепла от поверхности в атмосферу и дальнейшее его поведение  и распределение в той же атмосфере.

Цитата: "Сергей"Первым шагом, должно быть выяснение, от каких факторов это зависит.

На протяжении нескольких страниц мы только этим и занимаемся.

Цитата: "Сергей"Для этого надо построить простейшую модель процесса и посмотреть, как она будет работать.

Прежде чем построить "модель" надо однозначно прийти к конценсусу по самому механизму. Например, решить все же вопрос о характере теплопереноса на границе поверхность-воздух. Этот вопрос вовсе не праздный, от него зависит как будет работать та или иная модель и то, что мы заложим в нее на "входе", получим и на "выходе".
И вот еще что. Я бы попросил предлагать "механизмы" и "модели" вполне понятные для понимания форумчанам, а не ссылаться на дядей, которые что-то там "настрадали", а мы им должны верить. Если уж чего предлагаете, то хотя бы сами должны понимать эти самые "предложения". Иначе разговор получиться на уровне: я вам десять "научных" статей, а вы мне только пять... .

Цитата: "langust"

Цитата: "f_evgeny"А почему Вы упорно пытаетесь не учитывать атмосферу?

Уточните.

Я рассматриваю среднюю температуру системы земная поверхность + нижний слой атмосферы.
Вы же почему-то, только земную поверхность.

Цитата: "f_evgeny"Я рассматриваю среднюю температуру системы земная поверхность + нижний слой атмосферы.Вы же почему-то, только земную поверхность.

Почитайте внимательно - все рассматривается в комплексе - от нагревания поверхности, метода передачи тепла в атмосфере и вплоть до отвода его в космос... .  И в дальнейшем также предлагаю придерживаться именно такого подхода к  проблеме. Только осторожнее со "средними" температурами, особенно на границах сред... .

Цитата: "langust"Если уж чего предлагаете, то хотя бы сами должны понимать эти самые "предложения".

Вот именно, langust. Поменьше слов, побольше ясности.

Чтобы разобраться с факторами второго порядка, сначала надо понять главные факторы.

Итак, почему Земля теплее Луны. Без ответа на этот вопрос мы дальше никуда не двинемся.

Цитата: "langust"
И вот еще что. Я бы попросил предлагать "механизмы" и "модели" вполне понятные для понимания форумчанам, а не ссылаться на дядей, которые что-то там "настрадали", а мы им должны верить. Если уж чего предлагаете, то хотя бы сами должны понимать эти самые "предложения". Иначе разговор получиться на уровне: я вам десять "научных" статей, а вы мне только пять... .

ОК. Данный раздел физики я не изучал толком, но вот как я себе это представляю
1. Возьмем земной шар с атмосферой без парниковых газов.
Среднюю температуру системы поверхность+атмосфера можно найти из уравнения:
E=T*K
где:
E - поток энергии от Солнца на Землю
T*K - поток энергии от Земли в космос
T - температура поверхности земли
K - коэффициент
2. С парниковыми газами
E=Tп*K-П
Где П - часть потока, задерживаемого парниковыми газами и возвращаемая назад
Получается, что Тп > Т
Причем, как я понимаю эти расчеты подтверждены астрономическими наблюдениями за температрурой различных планет.

Цитата: "Сергей"Итак, почему Земля теплее Луны. Без ответа на этот вопрос мы дальше никуда не двинемся.

Мы тем более никуда дальше не двинемся, пока не решим вопрос хотя бы по терминологии: теплее-холоднее. Если игнорировать определенность термина, то один из ответов такой: на поверхности Луны температура выше, чем на поверхности Земли, причем, во много раз.