paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Ненаучные разговоры => Тема начата: langust от Май 29, 2009, 07:41:32

Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Май 29, 2009, 07:41:32
Резкое похолодание в начале плейстоцена могло сыграть решающую роль в антропогенезе. Ледниковая эра повлияла на экосистему и изменила "соотношения" пустыни-саванны-леса.  В связи с этим, возникает ряд вопросов.
1. Похолодание вызвало не только уменьшение испарений воды с океанов,  а следовательно, и уменьшение количества осадков, но и связывания огромных масс воды в ледниках, уменьшения площади океанов за счет понижения уровня моря. То есть - происходило изменение климата в сторону засушливости, что привело к расширению пустынь и превращения части тропических лесов в саванну. Какие есть  палеонтологические данные?
2. И, наоборот, в редких межледниковьях при повышении температуры увеличивалась влажность и леса разрастались, а пустыни снова превращались в саванны.
3. Как мог повлиять человек на климат хотя бы локально? Например, при обретении огня он мог провоцировать многочисленные пожары, что несомненно  должно повлиять на климат в отдельных областях. Или, уже на заре цивилизации, люди занялись скотоводством и существует расхожее мнение, что Сахару "съели" козы, которых в неимоверных количествах наши предки  пасли 8-5 тлн на севере Африки.
4. А сейчас человек уже "претендует" на то, что его деятельность может привести к глобальному потеплению на планете. Главным аргументом апологетов данной теории является так называемый парниковый эффект. И, в качестве одного из последствий потепления, почти всегда приводится "высыхание" и уничтожение тропических лесов Амазонии и Центральной Африки. Как это соотносится с общей теорией  и с теми же палеонтологическими исследованиями периодов межледниковий?
Название: Климат антропогена
Отправлено: Николай от Май 29, 2009, 10:10:06
На климат - не знаю, а на эволюцию некоторых видов человек повлиял. Например, в Австралии, где некоторые растения приспособились к лесным пожарам, устраиваемым аборигенами.
 Насчёт климата... Что-то мне кажется маловато людей было, чтобы глобально влиять на климат. Человек может спровоцировать пожар, но там, где это критично (например, под Лос-Анджелесом очень специфическая растительность), там пожар рано или поздно спровоцирует что-нибудь другое: солнце, вулкан, удар молнии.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Игрок от Май 29, 2009, 15:30:46
Цитата: "langust"
Или, уже на заре цивилизации, люди занялись скотоводством и существует расхожее мнение, что Сахару "съели" козы, которых в неимоверных количествах наши предки  пасли 8-5 тлн на севере Африки.
 


Сомневаюсь. Там сейчас выпадает оч.небольшое количество осадков -  козы и козлы в этом не виноваты.

http://www.dni.ru/world/2008/5/9/142099.html
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Май 29, 2009, 16:23:15
Цитата: "Николай"
Человек может спровоцировать пожар, но там, где это критично (например, под Лос-Анджелесом очень специфическая растительность), там пожар рано или поздно спровоцирует что-нибудь другое: солнце, вулкан, удар молнии.

Где-то читал, что как только человек овладел огнем то сразу... запылали саванны и леса. Конечно, громко сказано - хорошо, если люди "добавили" миллионную долю процента углекислого газа в атмосферу, хотя вероятно, что пожаров стало несколько больше. Да и влияние углекислого газа на климат, по крайней мере, сильно преувеличено. Если вообще имеет место какое-то влияние... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Май 29, 2009, 16:25:25
Цитата: "Игрок"
Там сейчас выпадает оч.небольшое количество осадков -  козы и козлы в этом не виноваты.

Скорее, имелось в виду - ускорили опустынивание.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Neska от Май 29, 2009, 16:33:21
Цитата: "Игрок"
Цитата: "langust"
Или, уже на заре цивилизации, люди занялись скотоводством и существует расхожее мнение, что Сахару "съели" козы, которых в неимоверных количествах наши предки  пасли 8-5 тлн на севере Африки.
Сомневаюсь. Там сейчас выпадает оч.небольшое количество осадков -  козы и козлы в этом не виноваты.
http://www.dni.ru/world/2008/5/9/142099.html
Возможно, они съели то немногое, что молго бы там расти.
Для меня в свое время было открытием -случайно прочитал в каком-то издании ВСФ СО АН СССР, если не ошибаюсь, что около 5-ти тысяч лет назад экологический кризис был в долине Селенги (в Бурятии) - опять таки из-за огромных стад домашних животных (не помню, коз или овец), которые просто вытаптывали степь.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от Май 29, 2009, 16:45:18
О, интересно!

А как определили, что в Бурятии был экологический кризис, и что виноват именно домашний рогатый скот?
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Май 29, 2009, 17:03:12
По всей Сахаре найдены тысячи наскальных рисунков со сценами охоты и вроде есть изображения людей, пасущих скот :?: . А вот насчет Бурятии - не знаю. :oops:
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Май 29, 2009, 17:19:41
Открыл книгу Анри Лота "К другим Тассили" - там великолепные фотографии наскальных рисунков с многочисленными стадами коров и с пастухами, следящими за ними.
"Период полорогих" (с преобладанием быков и коров) длился в Сахаре с 4000 по 2000 год до н.э. Люди и их многочисленные стада жили в благоприятных условиях, а рядом с ними обитали большие травоядные, такие, как слон, который поедает от 200 до 300 кг злаковых трав в день, и носорог, чья потребность в пище отнюдь не меньше. Эти люди занимались рыбной ловлей, и в их пищевых отбросах встречаются кости и позвонки рыб, огромное количество раковин моллюсков... . "
" После 2000 года до н.э. гиппопотам больше не встречается в наскальных рисунках и росписях, - совершенно понятно, что это толстокожее, которое без водоемов существовать не может, исчезло первым. "
Название: Климат антропогена
Отправлено: Neska от Май 29, 2009, 17:55:43
Цитата: "Alexy"
О, интересно!
А как определили, что в Бурятии был экологический кризис, и что виноват именно домашний рогатый скот?
Не помню. Читал в начале 90-х (или в середине?). Просто для меня было откровением, что задолго до цивилизации возможны такие масштабные экологические кризисы.
Видимо, по археологическим каким-то следам. Цепочка такая - огромные стада - перегруз по давлению на травяной покров - вытоптанная земля, особенно - в районе водопоев. Как-то так, насколько помню.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: augustina от Май 29, 2009, 18:53:02
Цитата: "langust"
3. Как мог повлиять человек на климат хотя бы локально? Например, при обретении огня он мог провоцировать многочисленные пожары, что несомненно  должно повлиять на климат в отдельных областях.
Вряд ли. Пожары , как здесь уже указали, возникают и сами, от грозы, например, но не выгорает же из-за одного возгорания вся планета.
Во вторых - зажечь огонь без спичек или зажигалки - весьма не просто. Вплоть до 18 века люди пользовались огнивом и то не все. В простонародье "заимствовали" огонь, брали тлеющие угольки в горшок и приносили на розжиг собственного очага. Так это 18 век! Чуть ли не "вчера"!! А в момент появления огня у человека вообще к огню относились как к божеству. Вспоминается фильм "Земля Санникова", где за то, что абориген не уследил за костром и огонь погас - полагалась смертная казнь. Так что о "вольном" обращении с огнём, да так, что "возникали многочисленные пожары" - совершенно нет никаких оснований.  
Цитата: "langust"
Или, уже на заре цивилизации, люди занялись скотоводством и существует расхожее мнение, что Сахару "съели" козы, которых в неимоверных количествах наши предки  пасли 8-5 тлн на севере Африки.
И это то же вряд ли. Неимоверное количество коз требует заботы неимоверных количеств пастухов. За стадом  из 200-300 голов один человек уже не уследит, следовательно с увеличением количества коз, возрастёт и количество хищников, ими питающихся. Иначе, как писал Дарвин, потомство даже одной пары животных, за обозримое время, способно заполнить всю планету. Но этого не происходит, так как с увеличением численности увеличивается пропорционально и их истребление хищниками и болезнями.
Ну, и собственно, не понятно, зачем пасти неимовеное количество коз, если население было не столь велико, как сейчас? Выполняли ПЛАН? Каждому жителю Земли - по персональной козе?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от Май 29, 2009, 20:39:36
Цитата: "augustina"

Ну, и собственно, не понятно, зачем пасти неимовеное количество коз, если население было не столь велико, как сейчас? Выполняли ПЛАН? Каждому жителю Земли - по персональной козе?

Вообще-то, чтобы кушать. Еще совсем недавно, у каждой крестьянской семьи, если не совсем уж нищая, была корова, а то и две.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Май 29, 2009, 21:15:35
Полвека назад в Монголии на миллионное население приходилось 26 млн голов скота (овцы и лошади).  В Сахаре, которая по площади превышает Монголию в несколько раз и климат был влажнее, проживало никак не менее  миллиона человек, которые выращивали в том числе и  коров.  А на хищников - были прекрасные копья и луки.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Май 30, 2009, 04:24:14
Цитата: "augustina"
Цитата: "langust"
3. Как мог повлиять человек на климат хотя бы локально? Например, при обретении огня он мог провоцировать многочисленные пожары, что несомненно  должно повлиять на климат в отдельных областях.
Вряд ли. Пожары , как здесь уже указали, возникают и сами, от грозы, например, но не выгорает же из-за одного возгорания вся планета.

Похоже на правду. Мало того, даже если бы все древние люди одновременно подожгли все что можно, климат на планете вряд ли бы изменился радикально. Разве что пострадала бы экосистема и сам человек. Да и сейчас мы продолжаем себе "льстить", что дескать можем изменить климат. Один Гольфстрим несет в себе тепла, которое не под силу выработать и миллиону электростанций.
Изменения климата на планете подчиняются своим законам, изменить которые человек не в состоянии даже сейчас. В ветке по неандертальцам Alexy приводил график изменений уровня моря во второй половине антропогена. Наблюдается четкая тенденция повторений межледниковий каждые сто тысяч лет:
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Май 30, 2009, 05:21:47
Конечно, устроить "очередную" катастрофу человек еще способен, - например, развязав термоядерную войну. Но даже такая "встряска"  лишь на короткий промежуток времени приведет к изменениям в климате. На графике выше совершенно "незаметен" взрыв супервулкана на о.Суматра 74 тлн - тенденция к снижению глобальной температуы уже наблюдалась несколько десятков тысяч лет и достигла своего "ледникового максимума" лишь 18 тлн.  Да и само извержение было вычислено лишь по шурфам ледника в Гренландии, где обнаружили большую концентрацию серной кислоты.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: augustina от Май 30, 2009, 09:22:40
Цитата: "f_evgeny"
Цитата: "augustina"

Ну, и собственно, не понятно, зачем пасти неимовеное количество коз, если население было не столь велико, как сейчас? Выполняли ПЛАН? Каждому жителю Земли - по персональной козе?

Вообще-то, чтобы кушать. Еще совсем недавно, у каждой крестьянской семьи, если не совсем уж нищая, была корова, а то и две.
Да, совершенно верно. Еще мои родители жили в то время, когда у каждой сельской семьи были домашние животные. И не только корова. Держали, как правило, 3-4 овцы, 1-2 поросят,20-30 кур, столько же гусей или уток, если был водоём. НО даже это количество никто и никогда не называл НЕИМОВЕРНЫМ количеством. То, что не могли съесть сельчане - обменивалось на городскую продукцию. Орудия труда, одежду, бытовые приборы.
И всё это количество реально существовавших животных не превратило Россию в вытоптанную пустыню, несмотря на то, что помимо личных животных, еще существовали и колхозные коровы, телята, овцы.
Более того, сейчас многие сельские жители отказались от содержания домашнего скота, а колхозы пришли в упадок и так же уже не занимаются выращиванием животных. Однако и после этого климат никак не поменялся.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от Май 30, 2009, 09:59:26
Цитата: "augustina"

И всё это количество реально существовавших животных не превратило Россию в вытоптанную пустыню, несмотря на то, что помимо личных животных, еще существовали и колхозные коровы, телята, овцы.
Более того, сейчас многие сельские жители отказались от содержания домашнего скота, а колхозы пришли в упадок и так же уже не занимаются выращиванием животных. Однако и после этого климат никак не поменялся.

За время воздействия человека на природу Европы, в том числе и Восточной, растительность поменялась очень сильно. Я не специалист, но так понимаю, что для восстановления естественного характера растительности (если называть естественным таковой при отсутствии человека), нужно как минимум несколько сот лет.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от Май 30, 2009, 10:02:20
Цитата: "augustina"
Да, совершенно верно. Еще мои родители жили в то время, когда у каждой сельской семьи были домашние животные. И не только корова. Держали, как правило, 3-4 овцы, 1-2 поросят,20-30 кур, столько же гусей или уток, если был водоём.

Животные животным - рознь. Коровы это одно, а овцы и особенно козы это совсем другое. Ну и природные условия бывают разные.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от Май 30, 2009, 10:23:39
Цитата: "langust"
Да и сейчас мы продолжаем себе "льстить", что дескать можем изменить климат. Один Гольфстрим несет в себе тепла, которое не под силу выработать и миллиону электростанций.
Изменения климата на планете подчиняются своим законам, изменить которые человек не в состоянии даже сейчас. В ветке по неандертальцам Alexy приводил график изменений уровня моря во второй половине антропогена. Наблюдается четкая тенденция повторений межледниковий каждые сто тысяч лет:


За последние 150 лет содержание CO2 в атмосфере увеличилось почти в полтора раза. Можно спорить, к каким это приведет последствиям, но то, что они будут, очевидно.

Цитировать

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wally2.gif
Рис. 2. Вариации содержания радиоуглерода в атмосфере по кольцам деревьев за последние 400 лет. Хорошо видны эффекты солнечной модуляции, особенно проявления глобальных солнечных минимумов, а также антропогенное воздействие - Зюсс-эффект.

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wally-1.htm
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Май 30, 2009, 11:23:47
Цитата: "Сергей"
За последние 150 лет содержание CO2 в атмосфере увеличилось почти в полтора раза. Можно спорить, к каким это приведет последствиям, но то, что они будут, очевидно.

Никаких последствий не будет. Опять стоит вопрос куда поставить телегу... .
Некоторые Российские учёные придерживаются мнения, что основным источником увеличения CO2 в атмосфере Земли является Мировой океан, который прогреваясь, вследствие изменения солнечной активности или других естественных причин, высвобождает запасы углекислого газа (с увеличением температуры воды, концентрация растворённых в ней газов падает). То есть, увеличение содержания CO2 в атмосфере планеты следует вслед за прогреванием Земли, а не предшествует ему, как принято считать. Это подтверждают и керны льда, взятые из ледовых панцирей Гренландии и Антарктиды. По мнению некоторых отечественных учёных человек ответственен только за 10% углекислого газа, оказывающегося каждый год в атмосфере нашей планеты.
Рост концентрации CO2 на фоне спада промышленного производства – это ещё один весомый аргумент в пользу этой теории.

http://www.priroda.su/item/869
Название: Климат антропогена
Отправлено: Игрок от Май 30, 2009, 11:28:58
Цитата: "langust"
Полвека назад в Монголии на миллионное население приходилось 26 млн голов скота (овцы и лошади).  В Сахаре, которая по площади превышает Монголию в несколько раз и климат был влажнее, проживало никак не менее  миллиона человек, которые выращивали в том числе и  коров.


Приведите , пожалуйста, ссылку на исследование, в ходе которого получены такие оценки численности населения Сахары. Или это Ваша версия?

Что касается процитированного отрывка из книги "К другим Тассили" , здесь все же не утверждается, что катастрофа произошла именно из-за перевыпаса.
В нынешнем климаате и без коз никакие бегемоты там бы не водились.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от Май 30, 2009, 11:40:48
Цитата: "langust"
Никаких последствий не будет. Опять стоит вопрос куда поставить телегу... .
Некоторые Российские учёные придерживаются мнения, что основным источником увеличения CO2 в атмосфере Земли является Мировой океан, который прогреваясь, вследствие изменения солнечной активности или других естественных причин, высвобождает запасы углекислого газа (с увеличением температуры воды, концентрация растворённых в ней газов падает). То есть, увеличение содержания CO2 в атмосфере планеты следует вслед за прогреванием Земли, а не предшествует ему, как принято считать. Это подтверждают и керны льда, взятые из ледовых панцирей Гренландии и Антарктиды. По мнению некоторых отечественных учёных человек ответственен только за 10% углекислого газа, оказывающегося каждый год в атмосфере нашей планеты.
Рост концентрации CO2 на фоне спада промышленного производства – это ещё один весомый аргумент в пользу этой теории.

http://www.priroda.su/item/869


Учитесь отличать научные данные от журналистских и политических бредней. За последние миллионы лет такого скачка концентрации СО2 не было, несмотря на все извержения вулканов и пики потеплений. Можно спорить о последствиях, но нельзя отрицать сам факт.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Май 30, 2009, 11:51:15
Цитата: "Игрок"
Что касается процитированного отрывка из книги "К другим Тассили" , здесь все же не утверждается, что катастрофа произошла именно из-за перевыпаса.

Я и не сторонник теории "сверхвлияния" человека на климат. Что же до расчетов, то никто и не рискнет сделать хоть какие-нибудь предположения по количеству населения в том или ином районе мира в древности. Но логика подсказывает, что людей в Сахаре ок. 7тлн было достаточно много. Мои же "прогнозы" - несколько миллионов человек, учитывая то, что кроме животноводства были еще и охота, рыболовство и собирательство моллюсков. Даже если бы  была лишь охота, то из расчета 30 кв км на одного охотника на территории Сахары (9 млн кв км) должно жить не менее 300 тыс человек. А животноводство может увеличить цифру на единицу площади и на порядок.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Май 30, 2009, 12:27:17
Цитата: "Сергей"
Учитесь отличать научные данные от журналистских и политических бредней. За последние миллионы лет такого скачка концентрации СО2 не было, несмотря на все извержения вулканов и пики потеплений. Можно спорить о последствиях, но нельзя отрицать сам факт.

Вышеприведенная цитата не есть некое доказательство, а лишь известный вам постулат, объясняющий "внезапное" появление излишек углекислого газа в атмосфере при повышении температуры по вполне естесственным причинам. И за последние два века действительно концентрация увеличилась с 0,0280 до 0,0380 % (что не есть "в полтора раза"). Причем, за последние полмиллиона лет концентрации СО2 были ниже  на те же 27% от  нынешнего.  
Цитировать
A previous ice-core sample had traced greenhouse gases back about 440 000 years. This new sample, from East Antarctica, goes 210 000 years further back in time.
Today's still rising level of carbon dioxide already is 27% higher than its peak during all those millennia, said lead researcher Thomas Stocker of the University of Bern, Switzerland.

http://www.news24.com/News24/Technology/News/0,,2-13-1443_1840473,00.html
Кстати, это из статьи которая поддерживает точку зрения антропогенного влияния на климат. Никто и не отрицает, что есть повышение концентрации, в том числе и за счет выбросов промышленного производства, но вот выводы насчет влияния таковой на климат под большим вопросом. Увеличение температуры на 0,8 градуса - мизер по сравнению с теми колебаниями температур, которые происходили за те полмиллиона лет (до 10 градусов!).  Уже с 18 тлн по 12 тлн средняя температура повысилась с минус 6 градусов по сравнению с нынешней и до + 2.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от Май 30, 2009, 12:53:12
Цитата: "langust"
Вышеприведенная цитата не есть некое доказательство, а лишь известный вам постулат, объясняющий "внезапное" появление излишек углекислого газа в атмосфере при повышении температуры по вполне естесственным причинам.


Не только углекислого газа. Вот график из статьи 20-ти летней давности. Найдите аналогичный для последних лет, тогда будет повод для обсуждения.

Цитировать
В XX в. на естественный ход природных процессов накладывается воздействие человека, что стало заметно в ледниковых отложениях. Повышается антропогенная концентрация атмосферных нитратов и сульфатов: за 100 лет содержание во льду анионов SO4(-2) выросло в три-четыре раза, а с 1950-х годов начала расти концентрация N03(-), к настоящему времени уже успевшая удвоиться из-за выбросов автотранспорта.

http://groh.ru/map/ice/ice10.jpg

Концентрация парниковых газов в атмосфере и рост населения Земли за последние 200 лет.

Однако главное влияние на климат человечество оказывает увеличением не столько выбросов аэрозолей, сколько парниковых газов: СО2, СН4, NO2 и фреонов. Детальные наблюдения за концентрацией CO2 в атмосфере ведутся уже многие годы на обсерватории Мауна-Лоа (Гавайские о-ва) и на Южном полюсе. По этим данным, с начала XIX в. по 80-е годы XX в. она выросла с 285 ppm, что типично для межледниковых условий, до 335—338 ppm, чему нет аналогов в данных из скважины со станции Восток. Современная концентрация метана в атмосфере равна 1,7 ppm — и 2,5 раза больше максимума, выявленного по керну из района станции Восток.

Если сравнить нынешние концентрации парниковых газов с определенными по ледниковому керну для доиндустриальной эпохи, оказывается, что за последние 200 лет их рост составил: 25% для СО2, 100% для СH4, 8—10% для NO2.

Последние значения согласуются с данными о масштабах сжигания минерального топлива, а общий рост содержания парниковых газов в атмосфере — с увеличением населения Земли, которое за те же 200 лет увеличилось с 1 до 5 млрд. чел.

http://groh.ru/map/ice/ice.html

Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Май 30, 2009, 13:32:07
Сергей! Я и не оспариваю цифры и приведенные графики. Можно согласиться и с "вкладом человеческим"  в увеличении концентрации СО2 в атмосфере. И не важно, 25, 27 или 50% прибавилось за последние пару сотен лет. Вопрос в другом: таков уж этот "парниковый эффект", что влияет на глобальные изменения в климате? У вас же просматривается тенденция к тому, чтобы запостулировать это влияние априори и приводить данные по "антропогенному" фактору в пользу зависимости "концентрация-температура".  Вопрос действительно настолько важен, что сначала бы надо прийти к соглашению о том, что мы принимаем за постулат, а потом уже разбираться дальше.
Чтобы было понятней: мнение таково, что закачайте хоть удесятеренную долю СО2 (для простоты - только этот газ) в атмосферу и ... ничего не произойдет.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от Май 30, 2009, 13:48:27
Цитата: "langust"
Чтобы было понятней: мнение таково, что закачайте хоть удесятеренную долю СО2 (для простоты - только этот газ) в атмосферу и ... ничего не произойдет.


С атмосферой, за короткий промежуток времени, может быть ничего и не произойдет. А вот что будет с растениями? Они миллионы лет оптимизировались под определенные концентрации СО2. Для них он примерно, как для нас кислород, что с нами будет, если концентрацию кислорода увеличить или уменьшить в два раза?
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Май 30, 2009, 13:59:25
Цитата: "Сергей"
С атмосферой, за короткий промежуток времени, может быть ничего и не произойдет. А вот что будет с растениями? Они миллионы лет оптимизировались под определенные концентрации СО2. Для них он примерно, как для нас кислород, что с нами будет, если концентрацию кислорода увеличить или уменьшить в два раза?

С этого и начнем. Выходит, дело не в изменении климата, а в том, как концентрация СО2 влияет на экологию. Думаю, приспособятся и растения. Десятикратная концентрация, это пожалуй многовато, хотя и были подобные в течение фанерозоя, но пятикратные были еще 80 млн. Да, было тепло, но вряд ли это стоит связывать с "парниковым карликом" - вулканическая активность была на порядок  выше.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от Май 30, 2009, 18:00:39
А что такое  "парниковый карлик" ?

Разве повыш. конц. СО2 токсична и для растений?
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Май 30, 2009, 18:08:04
Цитата: "Alexy"
А что такое  "парниковый карлик" ?

СО2 - парниковый газ с мизерной концентрацией в атмосфере. :lol:
Цитата: "Alexy"
Разве повыш. конц. СО2 токсична и для растений?

Вряд ли - вопрос к Сергею.
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от Май 30, 2009, 23:49:34
Цитата: "langust"
С этого и начнем. Выходит, дело не в изменении климата, а в том, как концентрация СО2 влияет на экологию. Думаю, приспособятся и растения.
Видимо не только "приспособятся", но и будут благоденствовать. Те, кто дома содержал аквариум, знает, что для разведения пышных водорослей, в аквариум, где эти водоросли выращивают, добавляют обыкновенной газированной воды. То есть воду с растворённым в ней СО2. На 30-ти литровый аквариум - 200 граммовый стакан газировки в неделю. Концентрацию считать лень. Но думаю, что по сравнению с "традиционной", которую образует биоценоз аквариума - это в сотни раз больше.  А планктон мирового океана - большей частью именно водоросли...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: augustina от Май 31, 2009, 00:43:37
Цитата: "f_evgeny"
За время воздействия человека на природу Европы, в том числе и Восточной, растительность поменялась очень сильно. Я не специалист, но так понимаю, что для восстановления естественного характера растительности (если называть естественным таковой при отсутствии человека), нужно как минимум несколько сот лет.
Как , однако, плавно обойден "острый угол" : За время воздействия... Вы бы уж уточнили за какой конкретно период... То, что в течении 20-го века человек изменил экологию - и спора никакого нет. Достаточно посмотреть на карту Аральского моря, которое высушил именно человек, неумелой ирригацией пустынь Каракумы и Кызылкумы. И климат изменился. Аральское море было своеобразным буфером-накопителем тепла. А когда оно высохло - северный холодный ветер не задерживаясь проникает в Среднюю Азию. Несёт холод, но не несёт влагу, которую раньше "поставляло" Аральское море, испаряясь. Как результат - зимы там стали холоднее, лето - жарче, а влаги в горах выпадает меньше. Ледники тают, но не способны восполнить недостаток влаги, из-за отсутствия снега зимой.

Только я не поняла, кто из нас "не в теме". Речь то вроде шла не о 20-ом веке, а о Сахаре времен возникновения человечества и их, якобы, неимоверных количеств домашнего скота, опустынившем эту самую Сахару.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от Май 31, 2009, 02:07:29
Цитата: "augustina"
 На 30-ти литровый аквариум - 200 граммовый стакан газировки в неделю. Концентрацию считать лень. Но думаю, что по сравнению с "традиционной", которую образует биоценоз аквариума - это в сотни раз больше.  


Да, проще нафлеймить 10 страниц, чем чуть-чуть подумать. Считаем:
в 200 г воды может раствориться до 0,3 г углекислого газа (при 20°С и парциальном давлении равном атмосферному).
Только одна рыбка съедает за неделю несколько грамм корма, соответственно и СО2 выделит что-то около грамма.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от Май 31, 2009, 02:23:04
Цитата: "Alexy"
Разве повыш. конц. СО2 токсична и для растений?


Смотря каких, и смотря где. В пресных водоёмах, например, приведет к закислению воды и гибели многих растений.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Май 31, 2009, 03:15:49
Цитата: "augustina"
То, что в течении 20-го века человек изменил экологию - и спора никакого нет. Достаточно посмотреть на карту Аральского моря, которое высушил именно человек, неумелой ирригацией пустынь Каракумы и Кызылкумы. И климат изменился.

Несомненно, человек влиял на климат в локальном смысле. Достаточно вспомнить вырубку лесов Европы на рубеже новой эры, да и сейчас исчезновение лесов также напрямую связывается с человеческой деятельностью. И это влияет на климат в отдельных районах планеты, а в экологическом смысле - и на всю Землю в целом.
Цитата: "augustina"
Только я не поняла, кто из нас "не в теме". Речь то вроде шла не о 20-ом веке, а о Сахаре времен возникновения человечества и их, якобы, неимоверных количеств домашнего скота, опустынившем эту самую Сахару.

Антропоген, или как его называют иначе - четвертичниый период, включает в себя не только длительный плейстоцен, но и короткий по времени голоцен, в котором мы сейчас и находимся. А так как последний есть не что иное как "десятая копия" предыдущих межледниковых максимумов, то рассмотрение  межледниковий плейстоцена особенно интересно для прогнозирования будущих изменений климата уже в наше время. Так что - все "в теме".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от Май 31, 2009, 12:33:47
Цитата: "augustina"
Как , однако, плавно обойден "острый угол" : За время воздействия...
То, что в течении 20-го века человек изменил экологию - и спора никакого нет.

Я не претендую на то что я "в теме". Я дилетант. Но у меня такое дилетантское мнение про воздействие человека на природу и возможно климат.
Первое сильное воздействие человека на природу в Европе, наверное охота и уничтожение крупных животных. Изменился характер растительности.
Второе - земледелие, на Северо-Востоке Европы, где мы живем особенно огневоподсечное земледелие.
Когда человек менял сильнее экологию, думаю, весьма спорный вопрос. 20-й век отличается скорее характером, а не силой. Сельское хозяйство по воздействию не слабее промышленного выброса CO2.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Дж. Тайсаев от Май 31, 2009, 13:36:22
Считается что животные приспосабливаются к природе, а человек приспосабливает природу. Это так, но не совсем. Животные преобразуют окружение так, что для них оно становится комфортнее, человек же хочет только одного, найти первозданную природу. Мы фактор, который вызывает только одно желание, отдалиться друг от друга, в общем нас слишком много в этом общежитии.
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от Май 31, 2009, 16:15:14
Цитата: "Дж. Тайсаев"
в общем нас слишком много в этом общежитии.
Это точно... Но вот правительство почему-то не прислушивается к таким заявлениям, и считает, что слишком мало. Меры даже пытается предпринять, что бы рожали больше...Материнский капитал обещает ...
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от Май 31, 2009, 16:20:18
Цитата: "Дж. Тайсаев"
человек же хочет только одного, найти первозданную природу.
В самом конце существования СССР, помнится была шумиха в газетах, что нашли семью Лыковых, осуществивших мечту по отделению и их жизнь в первозданной природе... Так насколько я помню, что-то не особо было заметно, что они там были счастливы.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Май 31, 2009, 17:17:09
Цитировать
Антропогенное влияние на климат и вечную мерзлоту через "парниковый эффект", так же как и прогноз их изменения в ближайшем будущем, опирающийся на эту модель, пока что не имеет достаточного подтверждения. Наблюдения за последние примерно семьдесят - сто лет (в пределах современного векового цикла) показывают, что прослеживается прямая связь между изменением температуры воздуха и изменением температуры верхних горизонтов грунтов. Какого бы то ни было влияния "парникового эффекта" на изменение температуры пород не прослеживается

http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1725.html
Отклонения температуры воздуха от современной: а) для Северной Атлантики; б) для Западной Сибири; в) для Антарктиды (станция «Восток»); г) для европейской территории России; д) за последние 500 лет :
Название: Климат антропогена
Отправлено: Strongylocentrotus от Июнь 01, 2009, 00:54:01
Цитата: "Сергей"
Цитата: "Alexy"
Разве повыш. конц. СО2 токсична и для растений?

Смотря каких, и смотря где. В пресных водоёмах, например, приведет к закислению воды и гибели многих растений.


По-моему вы спутали CO2 и SO2.
Обычно процесс закисления водоемов вызывается оксидами серы и азота, а не углерода. Они окисляются с образованием серной  (H2SO4) и азотной  (HNO3) кислот.
 http://novgen.freeservers.com/lake/acid/lakeacidity.htm
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от Июнь 01, 2009, 02:03:27
Цитата: "Сергей"
Только одна рыбка съедает за неделю несколько грамм корма, соответственно и СО2 выделит что-то около грамма.
Убойный аргумент!!!
Это ж сколько килограммов СО2 "выделит" лев, съев 300 коилограммового быка??
Хотя, конечно, "несколько грамм" - понятие растяжимое. Может ведь быть и 2000 гр. рыбка съесть... Для  акулы, например, (несколько) 2000 гр  всего на один зубок...
Вот, специально нашла для любителей точности и конкретности:
Цитировать
Современная культура аквариумных растений с трудом мыслима без такого её компонента, как дополнительное обогащение воды углекислым газом. С одной стороны, углерод — основной элемент, который необходим для органического синтеза, с другой стороны, растворение в воде углекислого газа — оптимальное средство для поддержания кислотно-щелочного баланса на должном уровне. http://www.aquariumlights.ru/denn_f_cok.html

Ну, или здесь:
Цитировать
А вот про двуокись кислорода, без которой невозможен фотосинтез, аквариумисты обычно забывают, считая, что эта составляющая благополучия растений полностью обеспечивается дыханием рыб. Но это далеко не всегда так. Например, хорошо известно. что чем интенсивнее освещение, тем выше потребность растений в углекислом газе. И если удельная мощность светильника составляет более 0,5 Вт/л, растения испытывают дефицит СО2 и им часто требуется дополнительная подкормка углекислым газом.  http://www.zoozakaz.ru/index.php?annoID=32

Ну и совсем уж конкретно:
Цитировать
Научными экспериментами установлено, что для большинства водных растений пригодной является концентрация двуокиси углерода 10-15 мг/литр. Некоторые растения требуют больших количеств СО2, но нельзя забывать, что для многих рыб концентрация свыше 30 мг/литр является опасной. Впрочем, по некоторым данным, и растения при высоких концентрациях СО2 закрывают свои устьица.

 И так, вопрос по теме: На сколько процентов должно повысится содержание СО2 в атмосфере (антропогенного характера), что бы в мировом океане содержание СО2 стало  25 мг/литр? (Не будем уж превышать опасный уровень 30 мг/литр)...
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от Июнь 01, 2009, 04:19:58
Цитата: "augustina"
Может ведь быть и 2000 гр. рыбка съесть...


augustina, перестаньте флеймить, и посчитайте, сколько одна аквариумная рыбка средних размеров выделит за неделю СО2. И будет ли это в сотни раз меньше, чем "содержится в стакане газировки".
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от Июнь 01, 2009, 04:26:35
Цитата: "Strongylocentrotus"
По-моему вы спутали CO2 и SO2.


Угольная кислота, конечно, слабее серной и азотной, но воду, тем не менее, закисляет. Например рН дистиллированной воды 5,6.
Закисляется даже морская вода:

Цитировать
увеличение кислотности морской воды из-за выбросов углекислого газа в атмосферу может привести к разрушению экосистем океана. Свое исследование ученые опубликовали в журнале Nature. В предыдущих лабораторных исследованиях было показано, что повышенная кислотность оказывает влияние на жизнедеятельность морских организмов. Однако до сих пор не было проведено исследований, в которых бы выявлялись последствия закисления воды для морской экосистемы в целом. Для того чтобы оценить, как различный уровень кислотности влияет на те или иные организмы, ученые исследовали популяции, живущие возле вулканических источников углекислого газа в Средиземном море.

Исследователи под руководством Джейсона Хол-Спенсера (Jason Hall-Spencer) из Университета Плимута воспользовались прогнозами изменения уровня кислотности воды к 2020, 2050, 2100 году и далее. Они определили точки вокруг источника углекислого газа, в которых кислотность соответствует значениям, прогнозируемым для недалекого будущего.

Ученые показали, что при сильном закислении воды многие ключевые для морских экосистем группы организмов вымирают. Повышенной кислотности не переносят кораллы, относящиеся к родам Caryophyllia, Cladocora и Balanophyllia, а также многие морские ежи и улитки. С другой стороны, некоторые водоросли, например, морская трава или саргассовые водоросли, напротив, начинают усиленно размножаться при повышенном содержании углекислого газа. Повышенная кислотность оказывает влияние не только на постоянных обитателей "опасных" зон. Многие рыбы стремятся избегать размножения в "кислой" воде.

Как неконтролируемый рост, так и вымирание отдельных видов оказывают губительное воздействие на экосистему в целом, разрушая пищевые цепи. Последствия изменения экосистем, складывавшихся тысячелетиями, предсказать практически невозможно, однако велика вероятность, что они окажутся весьма серьезными.

Многочисленные исследования показали, что закисление морской воды в последние годы наблюдается во многих частях света. Так, в конце мая 2008 года ученые из Университета Орегона провели исследование, в котором показали, что уровень кислотности воды вдоль тихоокеанского побережья США существенно повысился за последние 50 лет. И тенденция к устойчивому росту содержания углекислого газа в океане продолжается.

http://lenta.ru/news/2008/06/09/emissions/
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 01, 2009, 07:31:33
1. В океане растворено углекислоты в 60 раз больше, чем ее находится в атмосфере. Так что в ближайшее тысячелетие "полное закисление" мировому океану явно не грозит. А именно столько времени нужно для полного "углеродного цикла". Да и "отравление" произойдет лишь на долю процента... .
2. Теплая вода плохо абсорбирует СО2 из атмосферного воздуха и в связи с потеплением растворение  будет замедляться.
3. И, наоборот, с дальнейшим потеплением океанских вод  из них испаряется большое количество углекислого газа, что немедленно объявляется причиной потепления. Кстати, уменьшается и "закисление"... .
4. На Тихоокеанском побережье США действительно заметно влияние вулканической деятельности на выбросы СО2, но это никак не связано с "антропогенным" фактором. А сто лет назад никто и не измерял уровень "закисления" океана. Лучше бы проверили побережье на выбросы предприятиями тяжелых металлов и прочей "нечисти" - может по их вине "дохнут" те или иные представители флоры и фауны... .
5. Течения довольно-таки быстро перемешивают поверхностные воды и концентрация "антропогенной" углекислоты, растворенной в воде, распределяется по всей водной поверхности планеты, что вряд ли существенно влияет на экологию океана.
6. У человека накопился большой "опыт" по разрушению экологии и объявление СО2 "экологическим гигантом" по крайней мере преждевременно. Не пора ли прекратить, например, вырубку лесов Амазонии и Центральной Африки - тогда и с климатом будет все в порядке как на локальном, так и на "глобальном" уровнях. А для любителей подсчитывать "резкое увеличение" концентрации СО2 будет утешение: восстановленные лесные массивы "съедят" этот "излишек" и безо всякого снижения промышленных выбросов. Если это, конечно, кого-то волнует... .  
7. Некоторое повышение концентрации СО2, очевидно, только полезно для растений и, в частности, для развития сельского хозяйства. Об этом еще говорил академик Яншин.
8. Можно "накропать" еще тысячи "научных" статей по "поводу", но в них сразу заметны торчащие уши  дюпонов и прочих любителей "фреонов и углекислот" - массовое оболванивание человечества  идет не только по экономическим направлениям, но и по "научным".
9. Только в нашем регионе химические и металлургические предприятия выдают на гора всю таблицу Менделеева с превышением ПДК в десятки и сотни раз. И мы, люди, а не "кораллы" мрем как мухи от настоящих ядовитых выбросов. Конечно, кому-то лучше немного "побороться"  с каким-нибудь фреоном, а потом объявить себя победителем,  да еще на этом бабок срубить, чем обращать внимание на такие "мелочи"... .  А всякие гринписовцы пусть продолжают воевать с "ветряными мельницами" - надо же куда-то  пар  спустить.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от Июнь 01, 2009, 08:10:47
Цитата: "langust"
уши  дюпонов и прочих любителей "фреонов и углекислот"


langust, хватит забивать форум пустопорожним трепом. Приводите конкретные данные, и на их основе стройте заключения. Например, в статье, что Вы привели, есть такое утверждение:

Цитировать
Главный вопрос - природа современного потепления. Если потепление ХХ века является вековым циклом естественных колебаний климата, а потепление девяностых годов - тридцатилетней ветвью внутривекового цикла, то повышение температуры воздуха, а вслед за ней и температуры вечной мерзлоты должно вскоре приостановиться. Глядя на рисунок 2, можно предположить, что современный тридцатилетний цикл потепления скорее всего находится на пике своего подъема - по метеостанциям Диксон, Норильск, Салехард, Туруханск уже видна намечающаяся остановка в росте температуры.

http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1725.html


Данные на графике там кончаются 1999 годом. Прошло 10 лет - теперь можно проверить, подтвердился ли прогноз автора статьи.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 01, 2009, 09:46:50
Цитата: "Сергей"
Например, в статье, что Вы привели, есть такое утверждение...

А с чего это вы взяли, что я поддерживаю все гипотезы, описанные в статье? Тем более, что сама статья обзорная ("Большой климатический спор")   и проблема рассматривается с точек зрения разных исследователей и часто в предположительном наклонении. Пока в этой ветке мы вообще не рассматривали конкретно никаких гипотез, кроме "парникового эффекта".  А цитату вы сами выбрали, - я привел другую. Да и графики я привел не те, к которым относится вами приведенная цитата. Приведенные графики - чисто информативные и, кстати, аккурат в тему, так как отражают климатические изменения в антропогене. Это и есть "конкретные данные".
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от Июнь 01, 2009, 10:47:32
Цитата: "Сергей"
augustina, перестаньте флеймить
Ах, ну да!!! Здесь же все флеймят, кроме Вас, горячо себя любящего...
Цитата: "Сергей"
и посчитайте, сколько одна аквариумная рыбка средних размеров выделит за неделю СО2. И будет ли это в сотни раз меньше, чем "содержится в стакане газировки".
Да мне как-то без разницы, сколько СО2 содержится в стакане газировки, я разведением водорослей не занимаюсь. А те, кто занимается, уже не газировку льют в аквариум, а насыщают воду СО2 спец.установками. Если Вас это так озаботило - обращайтесь к специалистам-аквариумщикам.
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от Июнь 01, 2009, 11:01:53
Цитата: "langust"

2. Теплая вода плохо абсорбирует СО2 из атмосферного воздуха и в связи с потеплением растворение  будет замедляться.
Совершенно верно! И сейчас уже озабочены не тем, что бы снизить СО2 в океане, а тем, что бы увеличить его концентрацию:
Цитировать
Учёные утверждают, что океан перестал «усваивать» углекислый газ из атмосферы, что не может не вызвать серьёзных опасений. Высадка деревьев не является эффективным средством борьбы с избытком углекислоты, так как в итоге углекислый газ снова оказывается в атмосфере в результате дыхания растений и разложения отмерших деревьев. Одним из главных вместилищ CO2 на Земле является Мировой океан, в нём содержится в 60 раз больше углекислого газа, чем в атмосфере. Кроме того, в поглощении CO2 не последнюю роль играют живые организмы, которые используют этот парниковый газ для постройки известковых раковин.

Поэтому учёные сейчас ломают голову над тем, как «заставить» океан связать ещё определённое количество углекислого газа. Первый способ, который предлагают учёные – это увеличить биомассу планктона, т.к. именно он играет весомую роль в поглощении CO2 при фотосинтезе. Для усиленного размножения планктона, учёные предлагают добавить в воды океана железо, там, где его не хватает. Ориентировочно на каждый квадратный километр железодефицитной водной глади потребуется около 1кг железа. В США уже в ближайшее время планируют провести такой эксперимент и «обработать» 10 000 км2 морской акватории железом. http://www.priroda.su/item/427#more
Вот, глядишь, и будет где денюжки "срубить по лёгкому".
Интересно, что брьба идет , собственно, не с температурой, а с СО2... Образ врага, так сказать... А чего бы в космосе не распылить воду? Микрокристаллы льда отразят лишнюю солнечную энергию, и наступит так желаемая "ядерная зима"... Уж решать вопрос, так глобально!!
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от Июнь 01, 2009, 11:09:16
Цитата: "augustina"

 Ах, ну да!!! Здесь же все флеймят, кроме Вас, горячо себя любящего...


augustina, вот Ваше утверждение:

Цитата: "augustina"
Цитата: "langust"
С этого и начнем. Выходит, дело не в изменении климата, а в том, как концентрация СО2 влияет на экологию. Думаю, приспособятся и растения.
Видимо не только "приспособятся", но и будут благоденствовать. Те, кто дома содержал аквариум, знает, что для разведения пышных водорослей, в аквариум, где эти водоросли выращивают, добавляют обыкновенной газированной воды. То есть воду с растворённым в ней СО2. На 30-ти литровый аквариум - 200 граммовый стакан газировки в неделю. Концентрацию считать лень. Но думаю, что по сравнению с "традиционной", которую образует биоценоз аквариума - это в сотни раз больше.  А планктон мирового океана - большей частью именно водоросли...



Или подтвердите его правильность, или скажите, что ошиблись, или извинитесь.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Strongylocentrotus от Июнь 01, 2009, 13:34:38
Цитата: "Сергей"
augustina, перестаньте флеймить
langust, хватит забивать форум пустопорожним трепом.


Они еще не начали, а вы уже требуете прекратить.

Обвинения во флейме и троллизме эта компания получала неоднократно:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=2310&postdays=0&postorder=asc&start=510
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=2310&postdays=0&postorder=asc&start=420

На моей памяти это уже четвертый случай их троллизма за эти три месяца.
Призы прекратить не производит никакого впечатления.

Вот тут еще страниц 20 их флейма:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=609&postdays=0&postorder=asc&start=1515
тут еще столько же:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=2310&postdays=0&postorder=asc&start=165

Так что лучше не кормите троллей.
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от Июнь 01, 2009, 14:19:32
Цитата: "Сергей"
Цитата: "augustina"
Видимо не только "приспособятся", но и будут благоденствовать.
Подтверждаю: будут благоденствовать, поскольку СО2 - главнейший компонент для фотосинтеза, происходящего в растениях.  
Цитата: "augustina"
Те, кто дома содержал аквариум, знает, что для разведения пышных водорослей, в аквариум, где эти водоросли выращивают, добавляют обыкновенной газированной воды.
Подтверждаю: СО2 - важнейший компонет для фотосонтеза, а потому добавляли обыкновенной газированной воды, поскольку промышленность еще не выпускала для любителей-аквариумистов специализированных установок для повышения концентрации СО2 в аквариумах.
Цитата: "augustina"
На 30-ти литровый аквариум - 200 граммовый стакан газировки в неделю.  
 Видмо Вам показалось, что этого маловато будет? Ну, так напишите жалобу в ЮНЕСКО, что аквариумисты мало добавляют СО2 для успешного выращивания водорослей в аквариуме.
Цитата: "augustina"
Но думаю, что по сравнению с "традиционной", которую образует биоценоз аквариума - это в сотни раз больше.  А планктон мирового океана - большей частью именно водоросли...
"Традиционно" (с рыбами внутри) в аквариуме, как сообщают специалисты-рыбоводы на сайте: http://aqarium.ru/articles/rasteniya-i-vodorosli/so2-v-akvariume-chernaya-boroda-i-zdraviii-smiisl.html  
СО2 в аквариумах не хватает, даже если в аквариуме и находятся рыбы.
Цитировать
СО2 содержится в атмосфере и его доля там достигает 0.3% (это примерно 1/700 от доли кислорода). В воде соотношение резко меняется – в литре воды может быть растворено до 0.5мг/л СО2, что примерно в 70 раз больше, чем в воздухе и всего 7см3/литр кислорода (против 0.01 СО2 и 210 кислорода в воздухе). Как видите соотношение резко изменилось, в воде СО2 растворяется намного лучше, а кислород наоборот существенно хуже. При этом, как ни парадоксально, но СО2 может так же быстро и освобождаться из воды, если ее турбулентно мешать или аэрировать.
В природе поглощение СО2 водой происходит на 99% за счет взаимодействия воздуха и поверхности воды. Можно поэтизировать процесс, сказав что волны похищают СО2 из воздуха. Остальное это дыхание водных организмов и самих растений. Да, да! Растения тоже дышат, причем на свету этот процесс параллелен фотосинтезу, то есть одновременно и поглощается СО2 и выделяется кислород, и поглощается кислород и выделяется СО2. Просто интенсивность фотосинтеза на свету намного выше, потому и кислорода получается намного больше. В темноте растения только дышат, то есть выделяют СО2. Но в общей массе, то что обычно выделяется за счет дыхания, это мизер. По этому говоря о природных водоемах, дыханием можно пренебречь. Жалкие проценты получаемого при этом СО2 не идут ни в какое сравнение с объемами захватываемыми из воздуха.

Но сравните общее соотношение растений и площадей поверхности природных водоемов! На каждое растение приходится огромное пространство поверхности воды. Ведь, фактически, растения живут в узкой прибрежной полосе, да и то половина их них торчит из воды получая столь нужную углекислоту и из воздуха. Теперь посмотрите в аквариум – это тот самый кусочек прибрежной зоны, кубик набитый растениями. Но где же огромные площади поверхности, через которые всасывается СО2? А нет их в аквариуме. Весь имеющийся в наличии СО2 растения выедают в считанные минуты после включения света, а затем получают только крохи от дыхания рыб. Разумеется что-то попадает в воду и в процессе аэрации, но вы помните, что СО2 как легко растворяется в воде, так и легко из нее и освобождается. Вот и получается, что аэрация это палка о двух концах – немного растворяет, столько же забирает, и как результат – почти ничего не меняет. А растения как сидели голодными, так голодными и остаются.
Так что ВСЁ в моём сообщеннии правильно, и извиняться мне не за что. Лично Вас я ничем не оскорбляла и рот Вам не затыкала, какую бы ахинею Вы не несли.
А вот Вам - стоило бы научиться разговаривать вежливо, и не вешать ярлыки на тех, кто Вам не угодил тем, что с Вашими "убойными аргументами" не согласен.
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от Июнь 01, 2009, 15:06:34
Цитата: "Strongylocentrotus"
Обвинения во флейме и троллизме эта компания получала неоднократно
Народная мудрость гласит: "Громче всех "ДЕРЖИ ВОРА!!" орет сам вор"(с)
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от Июнь 01, 2009, 15:44:49
augustina, еще раз медленно прочитайте, что Вы написали (чтобы смысл был более понятен я убрал не относящиеся к делу фразы:

Цитата: "augustina"
На 30-ти литровый аквариум - 200 граммовый стакан газировки в неделю. Концентрацию считать лень. Но думаю, что по сравнению с "традиционной", которую образует биоценоз аквариума - это в сотни раз больше.


Если опять не понятно, перескажу другими словами: Вы утверждаете, что в 200 граммовом стакане газировки содержится в сотни раз больше СО2 чем выделяют за неделю рыбы, бактерии и растения. Именно выделяют, поскольку это синоним слова "образует". Сколько поглощают СО2 растения на свету нас в данный момент не интересует.

После этого или подтвердите правильность своего утверждения, или скажите, что ошиблись, или извинитесь.
Название: Держиморда по вызову
Отправлено: Gilgamesh от Июнь 01, 2009, 16:27:30
Strongylocentrotus,
Как бы это полегче выразиться... Пожар керосином не тушат. А если на это обстоятельство уже было раньше указано, то это скорее поджог, а не недосмотр.

augustina,
Как бы это полегче выразиться... Что-то вы слишком настойчиво ходите по темам г-на Лангуста. Такое впечатление, будто с целью основательно его скомпроментировать базарными методами ведения дискуссий. Может лучше закрыть одного юзера, чем несколько тем? Информации на форуме от этого наверняка не убудет.

langust,
Как бы это полегче выразиться... 1. свирепые на вас взгляды вызваны во многом "единственной тут женщиной", так что попытки вступиться выглядят весьма... альтруистично. 2. Ну а обращение к теории заговора в духе "Земля в действительности плоская, а от нас скрывают", "Американцы не были на луне, а от нас скрывают", "Фреон и СО2 не влияют на климат, а дюпоны от нас скрывают" - это лучший повод испортить реноме. Мне, например, такая петрушка вовсе не нравится.

Сергей,
Как бы это полегче выразиться...  1. Жизнь такова, не все со всеми и всегда согласны и в равной мере информированы. Так зачем же сразу стулья ломать? Не про НЛО из Атлантиды автор завел разговор.
2. Жизнь такова, не все за свои слова отвечают, увы. Многократное подчеркивание этого обстоятельства не улучшит обстановку.


Всем спасибо за внимание.

...А так всё хорошо начиналось. Скоро начнут бегать после первого чиха оппонента.
Название: Re: Держиморда по вызову
Отправлено: augustina от Июнь 01, 2009, 22:13:58
Цитата: "Gilgamesh"
Что-то вы слишком настойчиво ходите по темам г-на Лангуста.
Это наверное запрещено правилами, а я и не заметила?
Цитата: "Gilgamesh"
Такое впечатление, будто с целью основательно его скомпроментировать базарными методами ведения дискуссий.
У меня несколько иное впечатление. Мне, видимо, показалось, что любое замечание женщины воспринимается в штыки именно потому, что сказано женщиной. Мужское самолюбие не выдерживает женской критики, будь эта критика хоть трижды справедлива. Так что... я ли опускаюсь до базарных методов - большой вопрос.
Цитата: "Gilgamesh"
Может лучше закрыть одного юзера, чем несколько тем? Информации на форуме от этого наверняка не убудет.
Вы здесь хозяева, Вам виднее. Еще дедушка Крылов говорил:"Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать"(с) .  А если бы разрешалось до сих пор сжигать инакомыслящих - сожгли бы как ведьму?
Название: Подаем пример
Отправлено: Gilgamesh от Июнь 02, 2009, 03:45:24
Вы хотите и со мной применить эту вашу хм... манеру? Не поведусь.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 03, 2009, 10:10:59
Есть интересные картинки по запросу "парниковый эффект" в гугле:
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 05, 2009, 10:38:36
На рисунке представлены для сравнения изменения прироста средней температуры и концентрация двуокиси углерода за последние 150 лет.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Inry от Июнь 05, 2009, 14:02:26
Цитата: "langust"
На рисунке представлены для сравнения изменения прироста средней температуры и концентрация двуокиси углерода за последние 150 лет.

А данные о количестве пиратов (http://www.venganza.org/piratesarecool4.gif) там не предоставлены? Что-то вызывают подозрение слишком гладкие графики.[/quote]
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 05, 2009, 14:45:42
Цитата: "Inry"
Что-то вызывают подозрение слишком гладкие графики

В каком смысле "гладкие"? Скорее, наоборот, не очень то и гладкие (по температуре). Впрочем, хотелось бы посмотреть и другие "варианты".
Название: Климат антропогена
Отправлено: Inry от Июнь 05, 2009, 16:22:08
Цитата: "langust"
Цитата: "Inry"
Что-то вызывают подозрение слишком гладкие графики

В каком смысле "гладкие"? Скорее, наоборот, не очень то и гладкие (по температуре). Впрочем, хотелось бы посмотреть и другие "варианты".


Кривая концентрации CO_2 без опорных точек и очень ровная. Обычно реальные данные так красиво не выглядят.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 05, 2009, 16:36:50
Цитата: "Inry"
Кривая концентрации CO_2 без опорных точек и очень ровная. Обычно реальные данные так красиво не выглядят.

Вроде никто и не оспаривает поступательное увеличение СО2 как результат антропогенного влияния: выбросы предприятий, сведение лесов и т.д. Тем "дальше" - тем больше "горит" углеводородов... .  А быстрое перемешивание атмосферы за счет конвекции  по вертикали и перемещения потоков возхдуха по "горизонтали"  за счет перепадов температур и давления (движение циклонов...) приводит к однородности концентрации. Это упрощает замеры и делает их более надежными, в отличие от регистрации температуры - нужно замерять ее по всей планете постоянно, да еще существует проблема осреднения.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 06, 2009, 19:16:00
Из книги Ю.В.Мизун и Ю.Г.Мизун "Неведомый пульс Земли"
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 06, 2009, 23:19:54
Из той же книги по геометрическим факторам, влияющих на инсоляцию:
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 07, 2009, 13:06:49
Интересна климатическая карта мира для периода последнего оледенения. Может, у кого есть нечто подобное для других эпох?
Название: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от Июнь 07, 2009, 13:54:47
Спасибо!

По последнему рисунку
Непонятно как могла тундра выходить к Желтому морю и быть в южной Корее, когда в Сев. Корее и Приамурьи были "лиственные листопадные леса".

А повсему Казахстану и Туркмении действительно тогда были леса?
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 07, 2009, 14:06:49
Цитата: "Alexy"
Непонятно как могла тундра выходить к Желтому морю и быть в южной Корее, когда в Сев. Корее и Приамурьи были "лиственные листопадные леса".
А по всему Казахстану и Туркмении действительно тогда были леса?

Скорее, все-таки степи... . Либо полиграфия подвела. Хотя там в основном высокогорья... . Насчет лесов - не уверен. И вообще, книга популярная (хотя и "подарочное" издание) и вряд ли тянет на объективность. Другие подобные карты вроде видел где-то в старых советских книгах по антропогенезу, но и те сомнительны.
Alexy, есть что-нибудь из карт по климату?
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 08, 2009, 02:57:38
График по инсоляции:
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 08, 2009, 19:19:16
Суперпозиция прецессии и наклона земной оси:
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от Июнь 08, 2009, 20:13:43
Цитата: "langust"
Цитата: "Alexy"
Непонятно как могла тундра выходить к Желтому морю и быть в южной Корее, когда в Сев. Корее и Приамурьи были "лиственные листопадные леса".
А по всему Казахстану и Туркмении действительно тогда были леса?

Скорее, все-таки степи... . Либо полиграфия подвела. Хотя там в основном высокогорья... .
Не поняла. Где в основном высокогорья? В Туркмении и Казахстане? Меня в школе не правильно учили географии?
Насколько помню - в Казахстане только возле Алма-Аты высокогорье, но это малый  процент от всей площади. А в Туркмении откуда высокогорьям взятся? Высокогорья это вроде не в Туркмении, а южнее, в Таджикистане - "Памир", "Тянь-Шань".
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 08, 2009, 20:43:38
Цитата: "augustina"
А в Туркмении откуда высокогорьям взятся? Высокогорья это вроде не в Туркмении, а южнее, в Таджикистане - "Памир", "Тянь-Шань".

Речь идет о Тибете, Монголии, Маньджурии... . Там цветом обозначена тундра, поэтому и возникли вопросы. Я предположил, что все-таки степи или полупустыни. Хотя сами эти места и сейчас достаточно холодные и даже в пустынях  кое-где встречается... вечная мерзлота. За счет еще более сильного похолодания и отсутствия осадков, возможно, действительно образовалось что-то похожее на... тундру.
Что же до Туркмении, где сейчас Каракумы, то поместили туда лиственные леса (частично). Наверное, были основания, например, по исследованиям тогдашней флоры. Да и пустынный пояс был действительно сдвинут немного южнее во время ледникового максимума - на Иранском нагорье и в горах Загрос образовалась огромная непроходимая горная пустыня.
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от Июнь 08, 2009, 20:56:39
Цитата: "langust"
Что же до Туркмении, где сейчас Каракумы, то поместили туда лиственные леса (частично). Наверное, были основания, например, по исследованиям тогдашней флоры.
Леса -это вполне возможно. Меня лишь "высокогорье" там удивило. А леса - запросто. Сейчас Кракумы и Кызылкумы тоже не всю площадь занимают, хотя и занчительную. Но они перемежаются "голодной степью". А "голодная" она больше по причине засолёности, нежели чем от жары или от нехватки воды. Воду из Аму-Дарьи и Сыр-Дарьи и разбирают большей частью для промывки почвы от соли, нежели чем для орошения. После промывки от соли - вполне урожайная земля. Выращивают хлопок и рис.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 09, 2009, 02:24:54
Карта интересная и на ней стоит сосредоточить некоторое внимания. Сразу оговоримся и отметим, что на самом деле во время последнего ледникового максимума уровень моря был на добрую сотню метров ниже, чем сейчас и на карте следовало бы "оголить" этак миллионов 25 кв км, что соответствует тройной площади нынешних США. Между Азией и Америкой существовал сухопутный мост, Берингия, который частично был покрыт ледником. На месте морей Юго-Восточной Азии, Желтого, Восточно-Китайского и, частично, Южно-Китайского, была суша. Яванского, Тиморского и Арафурского морей просто не существовало. И по остальному миру почти весь шельф также являлся сушей. Но... почти треть тогдашней суши накрыл ледник толщиной до двух километров. В южном полушарии ледник покрывал Патагонию и Новую Зеландию.
В связи с уменьшением количества осадков, по крайней мере вдвое, вся остальная Америка представляла из себя саванны с некоторым вкраплением тропических лесов в центре и в Амазонии. Север и Юг Африки был покрыт знойными пустынями, а лесов осталось и того меньше. Лишь восточное побережье Австралии было пригодно для выживания там людей. Остальная часть - также пустыня. Пустынные области "накрыли" всю Аравию, начиная с побережья и кончая Кавказом и южным берегом Каспия; и далее, на восток - вплоть до Индии.
Невеселая картина. Но если предположить повышение температуры при нынешнем "глобальном" потеплении, то, по всей вероятности, влажность все же увеличится и могут исчезнуть даже такие пустыни как Сахара и Калахари. Это уже не раз бывало при максимумах потепления, как в нашем голоцене, так и в предыдущих межледниковьях. Да и Австралию "пугать" дальнейшим опустыниванием вряд ли имеет смысл - некуда дальше то... .  Наоборот, следует ожидать не уменьшения территорий тропиков, а как раз их расширения. А для России предполагаемое потепление будет просто даром божьим: Европейская часть станет такой же по климату, как нынешняя Западная Европа,  тундра превратится в тайгу, а в Сибири установится погода умеренного климата, пригодного для земледелия.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 09, 2009, 03:06:47
Уместно выложить график изменения средних температур в логарифмическом масштабе по времени, предложенный ранее Alexy:
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от Июнь 09, 2009, 08:16:04
Цитата: "langust"
Уместно выложить график изменения средних температур в логарифмическом масштабе по времени, предложенный ранее Alexy:
Спасибо! Наглядный график. Судя по нему Антарктида была тёплой 50-60 млн.л..н.? Когда там водились динозавры?
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от Июнь 09, 2009, 08:32:05
К слову , про Антарктиду. Здесь вроде уже выкладывали эту или подобную ссылку:  http://www.inauka.ru/discovery/article60044
Цитировать
Что касается связи между концентрацией углекислого газа и изменением климата, на чем стоит Киотский протокол, то здесь не все однозначно. Член-корреспондент РАН Андрей Капица уверен: повышение концентрации углекислого газа не ведет к парниковому эффекту. Многие авторитетные ученые считают, что техногенные выбросы не ведут к изменению теплового режима планеты. Реставрация климата Земли, в том числе по антарктическим кернам, говорит, что зависимость обратная: потепление, вызванное другими причинами, в минувшие эпохи приводило к повышению концентрации углекислого газа. И, быть может, главная причина такой картины в том, что 95% углекислого газа, который имеется на планете, растворено в Мировом океане. Чем выше температура, тем меньше газа удерживает вода. При потеплении океан дышит и "выплевывает" углекислый газ в таких объемах, что ничтожной цивилизации и не снилось. Результаты бурения, проведенного российскими учеными, показывают, что потепление климата всякий раз предшествовало повышению концентрации углекислого газа в земной атмосфере. Это противоречит теории парникового эффекта и научной базе, заложенной в основание Киотского протокола, хотя из этого вовсе не следует, что борьба за снижение выбросов и чистоту атмосферы - пустое занятие. Просто климат здесь может оказаться не замешанным.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 09, 2009, 11:01:16
Цитата: "augustina"
Наглядный график. Судя по нему Антарктида была тёплой 50-60 млн.л..н.? Когда там водились динозавры?

В эоцене действительно было значительно теплее, чем сейчас. Но в той же Антарктиде вряд ли "цвели каштаны" - все-таки Южный полюс. И вообще, когда на полюсе находится континент, то в зимнее время, по крайней мере, выпадает снег, который отражает и без того едва скользящие по поверхности солнечные лучи. Континент в это время не замерзал только благодаря теплым течениям, его омывающим. С началом олигоцена (как видно на грфике - ок 33 млн), по всей видимости, открылся пролив Дрейка и привычное распределение течений нарушилось - Антарктида покрылась ледником, что вызвало снижение глобальной температуры почти что до нынешней.
Что касается динозавров, то они могли быть там, когда континент находился хотя бы в средних широтах. Вопрос к палеонтологам.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от Июнь 09, 2009, 12:16:27
А что за ледниковый пик на рубеже эоцена и олигоцена? Где возникали ледники? Только в Антарктиде?

Цитата: "langust"
Но... почти треть тогдашней суши накрыл ледник толщиной до двух километров. В южном полушарии ледник покрывал Патагонию и Новую Зеландию..
Наверное меньше четверти?
БОльшая часть северной Америки + довольно маленькие европейский и патагонский ледники + антарктичекий (такой же как и сейчас, только поскольку учитываем от ур. моря, то чуть больше).
В то же время большие безлёдные шельфы стали выше уровня моря.
Для сравнения со всем этим: примерно 11,5% соврем. суши  занимает Россия. СССР занимал 15,04% от всей суши (или 1/6,65 часть суши.

А почему "ледник толщиной до двух километров"?
Разве не до 4-5 км?
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 09, 2009, 12:42:32
Короче - холодно было... :roll:
Наверное, не так выразился - покрывал, а не накрыл, так как была еще и Антарктика... . Там же и ледники были толще - оно и сейчас 4 км вроде.
Alexy, не помните какая на графике температура - средняя на экваторе?  Там вроде разброс меньше.
Цитировать
А что за ледниковый пик на рубеже эоцена и олигоцена? Где возникали ледники? Только в Антарктиде?

Судя по логарифмическому графику почти весь олигоцен был ледниковый период. Антарктида точно была под ледником и, возможно, Гренландия. А у Вишняцкого - слишком простенький график для наглядности.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от Июнь 09, 2009, 13:16:11
Цитата: "langust"
В Антарктиде же и ледники были толще - оно и сейчас 4 км вроде. .
А с чего бы ледникам быть тоньше в древних Америке и Европе?
Или об их толщине есть какие-то данные/оценки?
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 09, 2009, 13:38:35
Цитата: "Alexy"
А с чего бы ледникам быть тоньше в древних Америке и Европе?
Или об их толщине есть какие-то данные/оценки?

Только исходя из простой логики - в Антарктиде ледники всегда "держались" дольше, а значит, и мощность ледяного покрова должна быть поболее... . Но это чисто гипотетически - есть еще и фактор количества осадков... . Сейчас вот в Гренландии ледник толщиной до 3,5 км почти.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от Июнь 09, 2009, 13:48:54
Это средняя глубина Гренл. ледника? (Просто чуть ли не пол, а может и больше, Гренландии занимают 2-3 км-е горы, если не ошибаюсь. Кстати у Вас нет карты изогипс подледного рельефа Гренландии?)
Или максимальная?

Ну если осадки выпавшие в Скандинавии успевали проползти более 1,5 тыс. км, то почему же их не могло нападать столько, чтобы была толщина ледника как в Антарктиде?

Или я чего-то не допонимаю?
Название: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от Июнь 09, 2009, 13:57:12
Цитата: "Augustina"
Судя по нему Антарктида была тёплой 50-60 млн.л..н.? Когда там водились динозавры?
В Антарктиде, если не ошибаюсь динозавры были весь Мезозой.  Она всё это время была соединена как минимум с Южной Америкой и при этом восновном стояла на полюсе. Палеогеографию можно посмотреть http://www.dinodata.org//Golonka/Golonka.htm (в нижней части большой список pdf-карт по всем временным отрезкам)
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 09, 2009, 14:17:52
Цитата: "Alexy"
Это средняя глубина Гренл. ледника? (Просто чуть ли не пол, а может и больше, Гренландии занимают 2-3 км-е горы, если не ошибаюсь. Или максимальная?

Примерно 3400 - это максимальная толщина ледника, а средняя - 2300 м. В Антарктиде 4800 и 2800 м соответственно.
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от Июнь 09, 2009, 18:32:51
Цитата: "Alexy"
Палеогеографию можно посмотреть http://www.dinodata.org//Golonka/Golonka.htm (в нижней части большой список pdf-карт по всем временным отрезкам)
Спасибо большое за ссылку. Очень интересно.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 10, 2009, 06:36:45
Если посмотреть на предпоследний график на стр4 (parnik), то действительно прослеживается четкая корреляция между средней температурой и концентрацией углекислого газа в земной атмосфере за последние 160 тл. Мало того, если взять подобные графики и за миллион лет, то будет соблюдаться та же зависимость. Не ограничивая общности, можно предположить прямую пропорциональную зависимость между этими двумя параметрами.
Возьмем за "точку отсчета" самую минимальную температуру в минус десять градусов от современной, которая была 150 тлн, при концентрации СО2 примерно в 200 долей на миллион (0,02%). Около 130 тлн концентрация увеличилась на 100 долей при увеличении температуры примерно на 13 градусов по Цельсию. Предположив зависимость dT=k*dC, и подставив значения приращений по параметрам получим (13=k*100) значение коэффициента равное 0,13, и формула будет выглядеть так:
dT=0,13*dC
Самое интересное, что эта "арифметическая" модель довольно таки сносно описывает зависимость "концентрация СО2-температура" не только в вышеуказанный период, но и на более значительноых промежутках времени. То есть, зная концентрацию, можно определить среднюю температуру.
Приверженцы официальной науки считают, что именно температура зависит от концентрации СО2, а не наоборот. С начала промышленной революции в середине 18 века до середины 19-го концентрация углекислоты в атмосфере увеличилась незначительно. На следующем графике можно посчитать по формуле для 1850 года dT=0,13*80=10,4. То есть уже должно быть превышение температуры 1990 г на 0,4 градуса. Впрочем, амплитуда осцилляции температуры в пределах этой цифры, да и надо учитывать запаздывание лет на 50 для "разогрева". Но уже в 1920 году и безо всяких формул видно, что концентрация достигла 300 долей на миллион и температура должна быть как в межледниковый максимум - на 3 градуса выше! Тут уже одной амплитудой не объяснишь эту цифру - только тепловой "аммортизацией". Но даже если "дать" для разогрева Земли 90 лет, то уже сейчас температура должна соответствовать этому максимуму, а она увеличилась едва на пол-градуса. А по расчету мы сейчас уже имеем концентрацию, которая соответствует 15-градусному превышению!
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 10, 2009, 07:06:05
Теперь посмотрим на график Image14CO2phanerozoy.jpg на предыдущей странице и "заглянем в глубь веков", этак миллионов на триста ... .
Концентрация СО2 была почти на порядок выше нынешней и, по логике апологетов "парникового эффекта", парник должен работать на полную катушку.  Если рассчитать по линейному закону, то у поверхности Земли должна быть температура 250-500 градусов по Цельсию! Но именно в то время на протяжении более чем 100 миллионов лет был... ледниковый период :roll: . Кстати, тогда вулканическая активность резко снизилась и  была ненамного выше, нежели сейчас, что также видно по графику.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от Июнь 10, 2009, 09:32:16
Цитата: "langust"
Теперь посмотрим на график Image14CO2phanerozoy.jpg на предыдущей странице и "заглянем в глубь веков", этак миллионов на триста ... .
Концентрация СО2 была почти на порядок выше нынешней и, по логике апологетов "парникового эффекта", парник должен работать на полную катушку.  Если рассчитать по линейному закону, то у поверхности Земли должна быть температура 250-500 градусов по Цельсию! Но именно в то время на протяжении более чем 100 миллионов лет был... ледниковый период :roll: . Кстати, тогда вулканическая активность резко снизилась и  была ненамного выше, нежели сейчас, что также видно по графику.

Лихо. Только не очень корректно. Как я подозреваю 300 млн лет назад, Земля была существенно другой с точки зрения климатообразующих факторов (расположение материков и океанов).
Для температуры навскидку важны как минимум два фактора - альбедо и парниковый эффект. На альбедо должно очень сильно влиять расположение материков и морские течения.
Т.е. такое сравнение 300млн лет и сегодня, с рассматриванием одного параметра (концентрация CO2), на мой взгляд некорректно.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 10, 2009, 11:34:28
Цитата: "f_evgeny"
Как я подозреваю 300 млн лет назад, Земля была существенно другой с точки зрения климатообразующих факторов (расположение материков и океанов).

Согласен. Но расположение материков в умеренных и экваториальных широтах могло приводить только к более теплому климату.
Цитата: "f_evgeny"
Для температуры навскидку важны как минимум два фактора - альбедо и парниковый эффект. На альбедо должно очень сильно влиять расположение материков и морские течения..

Альбедо у Земли и Венеры отличается раза в два, не больше. Вряд ли у Земли тогда было альбедо, сравнимое с венерианским. А парниковый эффект может только усугубить положение также в сторону потепления. Откуда дровишки, то бишь оледенение?
Цитата: "f_evgeny"
Т.е. такое сравнение 300млн лет и сегодня, с рассматриванием одного параметра (концентрация CO2), на мой взгляд некорректно.

Некорректность есть, конечно, но не настолько же, чтобы спутать огненный парник с ледниковым периодом. Самое простое объяснение - выбросить парниковый эффект  как существенный климатообразующий фактор. Тогда все становится на свои места.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от Июнь 10, 2009, 13:31:28
Цитата: "langust"

Альбедо у Земли и Венеры отличается раза в два, не больше. Вряд ли у Земли тогда было альбедо, сравнимое с венерианским. А парниковый эффект может только усугубить положение также в сторону потепления. Откуда дровишки, то бишь оледенение?

А что, оледенение это однозначно похолодание?
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 10, 2009, 13:55:29
Цитата: "f_evgeny"
А что, оледенение это однозначно похолодание?

Очевидно. На стр 5 на последнем графике видно, что в указанный промежуток времени продолжительностью в 100 миллионов лет температура  соответствовала ледниковым периодам плейстоцена - однозначно, ниже чем сейчас.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от Июнь 10, 2009, 14:26:16
Цитата: "langust"
Цитата: "f_evgeny"
А что, оледенение это однозначно похолодание?

Очевидно. На стр 5 на пооследнем графике видно, что в указанный промежуток времени продолжительностью в 100 миллионов лет температура  соответствовала ледниковым периодам плейстоцена - однозначно ниже чем сейчас.

Ну, мне, например не очевидно. Температура меряется обычно в точке. Может быть бОльшая или меньшая неравномерность. Убрать Гольфстрим и все будет очень по другому.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 10, 2009, 14:48:33
Цитата: "f_evgeny"
Может быть бОльшая или меньшая неравномерность. Убрать Гольфстрим и все будет очень по другому.

Пока идет речь о больших промежутках времени и о средней температуре по всему земному шару. Сто миллионов лет это даже не сто тысяч... . А тогда даже на экваторе температура снизилась на 10 градусов!
Сейчас мы живем во время ледникового периода "неустойчивого равновесия", когда локальные климатообразующие факторы (течения, инсоляция...) могут повлиять хотя бы временно на изменение и распределение температур и на образование (исчезновение) ледников. В частности, в Северном полушарии.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 10, 2009, 16:14:31
Цитата: "f_evgeny"
Ну, мне, например не очевидно. Температура меряется обычно в точке.

Наверное, имеете в виду "запуск оледенения"... . Например, остановится по неким причинам Гольфстрим, в Атлантике станет холодно и... начнется рост ледников. Все правильно. Но когда ледник разрастется, то он как раз и будет стимулятором падения глобальной температуры за счет отражения  солнечных лучей от снега и вызванного этим уменьшением поглощения тепла. Но средняя температура, в конечном итоге, все-таки падает... . Поэтому и  "очевидно". А дальнейшие события будут зависеть от многих других факторов. Проблема в том и состоит, чтобы учесть эти многочисленные факторы и понять где "наука зарыта", а не "валить" все на колебания концентрации углекислого газа :roll: .
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от Июнь 10, 2009, 16:19:26
Цитата: "langust"
Цитата: "f_evgeny"
Ну, мне, например не очевидно. Температура меряется обычно в точке.

Наверное, имеете в виду "запуск оледенения"... . Например, остановится по неким причинам Гольфстрим, в Атлантике станет холодно и... начнется рост ледников. Все правильно. Но когда ледник разрастется, то он как раз и будет стимулятором падения глобальной температуры за счет отражения  солнечных лучей от снега и вызванного этим уменьшением поглощения тепла. Но средняя температура, в конечном итоге, все-таки падает... . Поэтому и  "очевидно". А дальнейшие события будут зависеть от многих других факторов. Проблема в том и состоит, чтобы учесть эти многочисленные факторы и понять где "наука зарыта", а не "валить" все на колебания концентрации углекислого газа :roll: .

На коротких отрезках как раз можно многими факторами пренебречь. Например такими, как рост площади снежного покрова, уменьшение/увеличение альбедо и учитывать только изменение парникового эффекта.
А вот на длительных отрезках этого делать уже никак нельзя.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 10, 2009, 16:32:40
Цитата: "f_evgeny"
На коротких отрезках как раз можно многими факторами пренебречь. Например такими, как рост площади снежного покрова, уменьшение/увеличение альбедо и учитывать только изменение парникового эффекта.

Это почему же одними факторами можно пренебречь, а учитывать только "парниковый эффект"? А что если никакого "эффекта" и не существует? Тогда вообще ничего не учитывается... .
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от Июнь 10, 2009, 17:26:28
Цитата: "langust"
Цитата: "f_evgeny"
На коротких отрезках как раз можно многими факторами пренебречь. Например такими, как рост площади снежного покрова, уменьшение/увеличение альбедо и учитывать только изменение парникового эффекта.

Это почему же одними факторами можно пренебречь, а учитывать только "парниковый эффект"?
Ну, например, в случае так называемой "ядерной зимы". Или лучше её назвать "вулканической зимой". Когда альбедо определяется не поверхностью почвы, а прозрачностью атмосферы.
Или, допустим, снижение активности Солнца. И та и дуругая причина приведёт к похолоданию, хотя СО2 в атмосфере будет "выше крыши".
Цитата: "langust"
А что если никакого "эффекта" и не существует? Тогда вообще ничего не учитывается... .
Эффект какой-то есть, но, видимо, не учтены какие-то факторы, как это и бывает в науке.
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от Июнь 10, 2009, 17:39:15
Цитата: "f_evgeny"
А вот на длительных отрезках этого делать уже никак нельзя.
Длительные отрезки так же могут свидетельствовать о каких-то внеземных процессах. Активность Солнца, например. Как его исследуешь по земным признакам?
Насколько я помню, Солнце несколько раз проходило через рукава галактики. Кто знает, с чем оно там могло столкнуться? Например, с облаком водорода.
Тогда в "норме" до этого момента было холодно. А после столкновения активность Солнца увеличилась, и стало тепло.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от Июнь 10, 2009, 18:27:16
Цитата: "langust"
Цитата: "f_evgeny"
На коротких отрезках как раз можно многими факторами пренебречь. Например такими, как рост площади снежного покрова, уменьшение/увеличение альбедо и учитывать только изменение парникового эффекта.

Это почему же одними факторами можно пренебречь, а учитывать только "парниковый эффект"? А что если никакого "эффекта" и не существует? Тогда вообще ничего не учитывается... .

- Если иметь в виду сегодняшний день, то то, что происходит, мы более менее видим. Резкого движения материков, изменения характера морских течений, границ снежного покрова, сравнимого по скорости изменения с изменениями концентрации CO2 не видно.
- Сам-то парниковый эффект без сомнения существует, механизм ясен и его вклад в тепловой баланс Земли довольно легко считается. Неясность в другом, неизвестны динамические характеристики климата Земли, для уверенного рассчета переходного процесса при изменении концентрации CO2.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 10, 2009, 18:59:33
Цитата: "f_evgeny"
Если иметь в виду сегодняшний день, то то, что происходит, мы более менее видим. Резкого движения материков, изменения характера морских течений, границ снежного покрова, сравнимого по скорости изменения с изменениями концентрации CO2 не видно..

Согласен.
Цитата: "f_evgeny"
- Сам-то парниковый эффект без сомнения существует, механизм ясен и его вклад в тепловой баланс Земли ...

Парниковый эффект без сомнения существует, но его вклад в тепловой баланс Земли ничтожен по сравнению с конвективным отводом тепла атмосферным воздухом.
Цитата: "f_evgeny"
... его вклад в тепловой баланс Земли довольно легко считается.

Выше приведен самый "легкий счет" радиационной составляющей:  повышается концентрация - увеличивается температура (исходя из "ясности механизма")... . Результаты - на "лице".
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от Июнь 10, 2009, 19:45:15
Цитата: "langust"
Парниковый эффект без сомнения существует, но его вклад в тепловой баланс Земли ничтожен по сравнению с конвективным отводом тепла атмосферным воздухом.


Скорость света, вроде бы, быстрее скорости конвенции...

Прикинуть вклад атмосферы в парниковый эффект довольно просто: температура Луны на глубине 1 метр -35оС. Альбедо у неё явно больше. Температуру поверхности земли, наверно, можно принять за +4 (температура воды в океане)...
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от Июнь 10, 2009, 19:45:45
Цитата: "langust"
...с конвективным отводом тепла атмосферным воздухом.

Вот это место совсем не понял.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 10, 2009, 20:06:26
Цитата: "Сергей"
Скорость света, вроде бы, быстрее скорости конвенции.

Дело не в скорости, а в количестве отводимого тепла. Земля холодная и тепла излучает немного. Плюс 4  - не согреешься... .  А воздух, нагретый днем теплым грунтом (иногда до +40) от поверхности поднимается в верхние слои атмосферы. Все-таки конвекция... .
Цитата: "Сергей"
Прикинуть вклад атмосферы в парниковый эффект довольно просто: температура Луны на глубине 1 метр -35оС. Альбедо у неё явно больше. Температуру поверхности земли, наверно, можно принять за +4 (температура воды в океане)...
Причем тут Луна? Там вообще нет атмосферы и рассуждать о том, как эта несущестующая атмосфера нагревается, ковекцией или радиацией, не имеет смысла. Отвод же тепла от поверхности Луны в космическое пространство осуществляется, несомненно, радиацией. Так и на Земле - из атмосферы нагретый воздух отдает тепло в космос так же - радиацией. Но в большей мере, чем с поверхности... . В этом и разница.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от Июнь 10, 2009, 20:15:30
Цитата: "langust"
Так и на Земле - из атмосферы нагретый воздух отдает тепло в космос так же - радиацией. Но в большей мере, чем с поверхности... . В этом и разница.


И почему же Земля тогда теплее?
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 10, 2009, 20:33:13
Цитата: "Сергей"
И почему же Земля тогда теплее?

Потому что воздух все время нагревается от поверхности Земли и не мгновенно отдает тепло в космос. Кстати, почти половина радиации от нагретого воздуха "возвращается" на Землю... . Да и  понятие теплее - относительное: поверхность Луны может нагреваться до высоких температур... .
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от Июнь 10, 2009, 20:36:45
Цитата: "langust"
Потому что воздух все время нагревается от поверхности Земли и не мгновенно отдает тепло в космос. Кстати, почти половина радиации от нагретого воздуха "возвращается" на Землю...


Именно это и называется "парниковым эффектом".
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 10, 2009, 20:47:00
Цитата: "Сергей"
Цитата: "langust"
Потому что воздух все время нагревается от поверхности Земли и не мгновенно отдает тепло в космос. Кстати, почти половина радиации от нагретого воздуха "возвращается" на Землю...


Именно это и называется "парниковым эффектом".

Парниковая "часть" - лишь газы, подогретые посредством радиации. Но бОльшая часть тепловой энергии газов, входящих в состав атмосферы, приходится на непосредственный их контакт  с поверхностью Земли, независимо от того, являются они "парниковыми" или нет.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от Июнь 10, 2009, 21:03:47
Цитата: "langust"
Цитата: "Сергей"
Цитата: "langust"
Потому что воздух все время нагревается от поверхности Земли и не мгновенно отдает тепло в космос. Кстати, почти половина радиации от нагретого воздуха "возвращается" на Землю...


Именно это и называется "парниковым эффектом".

Парниковая "часть" - лишь газы, подогретые посредством радиации. Но бОльшая часть тепловой энергии газов, входящих в состав атмосферы, приходится на непосредственный их контакт  с поверхностью Земли, независимо от того, являются они "парниковыми" или нет.

Значение имеет только баланс получено/излучено в космос. Чем больше CO2, тем меньше излучается в космос. В общем, с механизмом парникового эффекта достаточно все ясно.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 10, 2009, 21:23:31
Цитата: "f_evgeny"
Значение имеет только баланс получено/излучено в космос. Чем больше CO2, тем меньше излучается в космос. В общем, с механизмом парникового эффекта достаточно все ясно.

Не совсем так. Нужно учитывать, что в спектре солнечного света присутствует изрядная компонента инфракрасного излучения, а поток солнечной радиации значительно интенсивнее потока излучения земной поверхностью. Даже если гипотетически заменить азотно-кислородную атмосферу Земли на углекислую, то вполне вероятен вариант... некоторого похолодания. Ведь часть инфракрасного излучения солнца будет задерживаться парниковым газом еще "на подходе" к земной поверхности. Этот процесс и сейчас происходит, в том числе, и  за счет нахождения в атмосфере  других парниковых газов: водяного пара, фреонов, метана... . Так сказать, "обратный парниковый эффект".
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от Июнь 10, 2009, 22:25:38
Цитата: "langust"

Не совсем так. Нужно учитывать, что в спектре солнечного света присутствует изрядная компонента инфракрасного излучения,

Наоборот, в солнечном свете инфракрасного излучения немного, а в переизлучаемом нагретой Землей излучении почти одно только инфракрасное.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 10, 2009, 23:00:21
Цитата: "f_evgeny"
Наоборот, в солнечном свете инфракрасного излучения немного, а переизлучаемом нагретой Землей излучении почти одно только инфракрасное.

Согласен, что спектр небольшой, но как уже указывалось, интенсивность солнечного излучения несравненно выше земного. Они, возможно, компенсируют друг-друга или есть незначительное превышение влияния на температуру атмосферы одной из компонент. Но даже если этого бы не было, то все равно радиационная составляющая не конкурент конвективной.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от Июнь 10, 2009, 23:20:42
Цитата: "langust"
Цитата: "f_evgeny"
Наоборот, в солнечном свете инфракрасного излучения немного, а переизлучаемом нагретой Землей излучении почти одно только инфракрасное.

Согласен, что спектр небольшой, но как уже указывалось, интенсивность солнечного излучения несравненно выше земного. Они, возможно, компенсируют друг-друга или есть незначительное превышение влияния на температуру атмосферы одной из компонент. Но даже если этого бы не было, то все равно радиационная составляющая не конкурент конвективной.

Конвекция не столь важна, важен общий баланс, поступающего от Солнца излучения и покидающего. А покидает Землю (включая атмосферу) тепло только с излучением. Конвекция просто перемешивает атмосферу.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 10, 2009, 23:34:09
Цитата: "f_evgeny"
А покидает Землю (включая атмосферу) тепло только с излучением. Конвекция просто перемешивает атмосферу.

Не так. Сначала воздух вступает в контакт с поверхностью, которая нагревает его. Затем  воздух поднимается вверх за счет того, что нагретый воздух становится легче холодного, а холодный опускается к поверхности и нагревается... . Так происходит конвекция, которая действительно перемешивает воздух, в том числе. Но и выносит бОльшую часть тепла в стратосферу. А там, действительно, молекулы воздуха излучают тепло в основном в космос.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от Июнь 11, 2009, 08:26:01
Цитата: "langust"
Цитата: "f_evgeny"
А покидает Землю (включая атмосферу) тепло только с излучением. Конвекция просто перемешивает атмосферу.

Не так. Сначала воздух вступает в контакт с поверхностью, которая нагревает его. Затем  воздух поднимается вверх за счет того, что нагретый воздух становится легче холодного, а холодный опускается к поверхности и нагревается... . Так происходит конвекция, которая действительно перемешивает воздух, в том числе. Но и выносит бОльшую часть тепла в стратосферу. А там, действительно, молекулы воздуха излучают тепло в основном в космос.

1. Молекулы воздуха излучают примерно половину тепла в космос, вторую - обратно на Землю.
2. С точки зрения температуры Земли не так уж важно, как происходит обратная отдача тепла в космос, важен общий баланс и цветовая температура излучения, если я правильно помню термин.
3. Пока прозрачность атмосферы высокая (нет облаков), молекулы воздуха излучают свет в космос на любой высоте, а не только в стратосфере.
4. До стратосферы доходит не очень большая доля нагретого воздуха.
Цитировать
Атмосфера делится на отдельные участки, как это видно из рис. 2.16. Нижний слой атмосферы, называемый тропосферой, содержит 80% массы атмосферы, почти весь водяной пар и облака и характеризуется сильным вертикальным перемешиванием. Сверху тропосфера ограничена тропопаузой, где температура атмосферы меняется очень мало. Выше расположена стратосфера, которая слабо перемешивается.

http://www.nature.web.ru/db/msg.html?mid=1164708&uri=lect2-3.html
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 11, 2009, 09:49:42
Цитата: "f_evgeny"
1. Молекулы воздуха излучают примерно половину тепла в космос, вторую - обратно на Землю.
2. С точки зрения температуры Земли не так уж важно, как происходит обратная отдача тепла в космос, важен общий баланс и цветовая температура излучения, если я правильно помню термин.
3. Пока прозрачность атмосферы высокая (нет облаков), молекулы воздуха излучают свет в космос на любой высоте, а не только в стратосфере.
4. До стратосферы доходит не очень большая доля нагретого воздуха.

1. Правильно. Но это верно для стратосферы. В тропосфере идут еще взаимные процессы теплообмена.
2. Резонно. Однако, мы все же пытаемся выяснить механизм отдачи тепла.
3. В тропосфере еще идет теплообмен между  теплыми (восходящими) и холодыми (нисходящими) потоками воздуха посредством теплопроводности, а также взаимный обмен теплом посредством передачи его радиацией между молекулами парниковых газов.
4. Если молекулы достаточно охлаждаются еще в тропосфере, то они уносятся низходящими потоками к поверхности и процесс конвекции продолжается. Ввиду разреженности стратосферы, там происходит перенос тепла почти исключительно радиацией и поэтому верен первый пункт.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 11, 2009, 10:22:20
Теперь вернемся к вопросу о доле радиационной составляющей в процессе передачи тепла от земной поверхности в атмосферу.
Американский физик Роберт Вуд провел такой эксперимент. Он смастерил две одинаковые теплицы: одну из них накрыл стеклом, которое не пропускает инфракрасные лучи, а другую - кристаллом соли, который наоборот, беспрепятственно пропускает лучи инфракрасного спектра. В результате температура в обеих теплицах оказалась ... одинаковой. И только когда отрывалась дверца в одной из теплиц, не важно какой из них, в ней температура резко падала. Вывод такой: радиационная составляющая ничтожно мала по сравнению с конвективной.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от Июнь 11, 2009, 10:31:46
Цитата: "langust"

2. Резонно. Однако, мы все же пытаемся выяснить механизм отдачи тепла.
3. В тропосфере еще идет теплообмен между  теплыми (восходящими) и холодыми (нисходящими) потоками воздуха посредством теплопроводности, а также взаимный обмен теплом посредством передачи его радиацией между молекулами парниковых газов.
4. Если молекулы достаточно охлаждаются еще в тропосфере, то они уносятся низходящими потоками к поверхности и процесс конвекции продолжается. Ввиду разреженности стратосферы, там происходит перенос тепла почти исключительно радиацией и поэтому верен первый пункт.

2. Не всегда обязательно детально выяснять механизм, часто гораздо проще энергетический подход. В данном случае тоже гораздо проще оценить результат при хнергетическом подходе, а отдача тепла с Земли в космос происходит ТОЛЬКО за счет излучения. Будь то излучение земной поверхности, или атмосферы.
4. Из-за высокой прозрачности атмосферы, практически на любой высоте испущенный молекулой газа фотон попадает либо в космос, либо на Землю. И в конечном счете, только цветовая температура Земли (вместе с атмосферой) влияет на температуру, до которой нагревается система поверхность+атмосфера. CO2 (и другие парниковые газы) и влияют на эту температуру. Конвекция усредняет температуру системы Земля+атмосфера, но поскольку в космос она ничего не выносит, на общий энергетический баланс она влияния не оказывает ВООБЩЕ.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от Июнь 11, 2009, 10:38:41
Цитата: "langust"
Теперь вернемся к вопросу о доле радиационной составляющей в процессе передачи тепла от земной поверхности в атмосферу.
Американский физик Роберт Вуд провел такой эксперимент. Он смастерил две одинаковые теплицы: одну из них накрыл стеклом, которое не пропускает инфракрасные лучи, а другую - кристаллом соли, который наоборот, беспрепятственно пропускает лучи инфракрасного спектра. В результате температура в обеих теплицах оказалась ... одинаковой. И только когда отрывалась дверца в одной из теплиц, не важно какой из них, в ней температура резко падала. Вывод такой: радиационная составляющая ничтожно мала по сравнению с конвективной.

http://www.razgovor.org/replika/article771/
Цитировать
Согласно особому мнению Анатолия Вассермана парникового эффекта не существует, и он это пытается доказать. Но его доказательства совершенно не верны, так как Вассерман не слишком глубоко разобрался с существующим явлением, пытаясь экстраполировать пример эксперимента Роберта Вуда с нагреванием теплицы на атмосферу. Нагревание теплицы действительно не зависит от того, какое стекло в ней вставлено – прозрачное или не прозрачное для инфракрасных лучей. Тогда как процессы в атмосфере существенно иные. Попытаемся показать это.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 11, 2009, 10:47:16
Главный вопрос все же в том, каким образом идет теплообмен между земной поверхностью и атмосферой. И если бы радиационная составляющая была бы значительной, то был бы повод говорить о "парниковом эффекте". А раз тепло передается в атмосферу путем теплопроводности и конвекции, то и значимость "эффекта" невелика.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от Июнь 11, 2009, 10:57:09
Цитата: "langust"
Главный вопрос все же в том, каким образом идет теплообмен между земной поверхностью и атмосферой. И если бы радиационная составляющая была бы значительной, то был бы повод говорить о "парниковом эффекте". А раз тепло передается в атмосферу путем теплопроводности и конвекции, то и значимость "эффекта" невелика.

А почему Вы упорно пытаетесь не учитывать атмосферу?
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 11, 2009, 11:10:14
Статья откровенно слабая - ничего не говорится о доле радиационной составляющей, зато много слов о том как эта мизерная в реальности доля будет задерживаться "непроницаемой" для нее атмосферой. Критика опыта Вуда на уровне школьника - неужели "король экперимента" похерил бы все эти "теплопроводности". Доля то действительно настолько мала, что никак не повлияла на температуру. Можно повторить эксперимент, используя двойные стеклопакеты и прочие изолирующие факторы и "отражатели" излучения. Результат будет аналогичный.
Цитата: "f_evgeny"
А почему Вы упорно пытаетесь не учитывать атмосферу?

Уточните.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 11, 2009, 17:50:54
Атмосфера всегда учитывается... .
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от Июнь 11, 2009, 17:59:21
Цитата: "langust"
Результат будет аналогичный.


Вы просто никак не поймёте, что, в отличие от теплицы, у Земли нет форточки. В статье это вроде бы понятно написано.

В атмосфере Земли в основном происходят горизонтальные перемещения воздуха (кроме подножий гор). Понаблюдайте за облаками - они как, вверх-вниз движутся?

Поэтому правильной аналогией будет такая: на чёрные пластины в вакууме падает свет. Одна, сверху, покрыта слоями пластинок из стекла, вторая - из поваренной соли. Какая будет теплее?
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 11, 2009, 18:12:46
Цитата: "Сергей"
Вы просто никак не поймёте, что, в отличие от теплицы, у Земли нет форточки. В статье это вроде бы понятно написано.

У Земли одна большая "форточка" - свободное движение нагретых от поверхности газов в верхние слои атмосферы.
Цитата: "Сергей"
В атмосфере Земли в основном происходят горизонтальные перемещения воздуха (кроме подножий гор). Понаблюдайте за облаками - они как, вверх-вниз движутся?

Одно другому не мешает - есть вертикальные конвективные потоки и о них идет речь.
Цитата: "Сергей"
Поэтому правильной аналогией будет такая: на чёрные пластины в вакууме падает свет. Одна, сверху, покрыта слоями пластинок из стекла, вторая - из поваренной соли. Какая будет теплее?

Совершенно неправильная аналогия - атмосфера не вакуум. Вы исключаете полностью конвекцию, как впрочем, даже сам "парниковый эффект"... . Откуда там ваш парниковый эффект если нет самих парниковых газов? И разве вакуум бывает "теплым"?
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от Июнь 11, 2009, 18:33:20
Цитата: "langust"
У Земли одна большая "форточка" - свободное движение нагретых от поверхности газов в верхние слои атмосферы.


langust, у Вас наверно жарко сейчас? Отдохните, подумайте, и не спешите с ответами.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 11, 2009, 18:49:21
Цитата: "Сергей"
langust, у Вас наверно жарко сейчас? Отдохните, подумайте, и не спешите с ответами.

Я уже ответил.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 12, 2009, 01:35:50
Похоже, и правда мы говорим на разных языках и требуется более подробное разъяснение.
Цитата: "langust"
Цитата: "Сергей"
Вы просто никак не поймёте, что, в отличие от теплицы, у Земли нет форточки. В статье это вроде бы понятно написано.

У Земли одна большая "форточка" - свободное движение нагретых от поверхности газов в верхние слои атмосферы.

В теплице газ также нагревается за счет его соприкосновения с грунтом и посредством конвекции устремляется к верхнему стеклу, которое играет роль парникового "щита". Очень скоро достигается практическое равенство температур  поверхности земли и воздуха внутри теплицы. Конвекция прекращается. Отвод тепла может осуществляться только посредством радиации от поверхности земли через проницаемую для инфракрасных лучей оболочку. Во второй теплице оболочка непроницаема для тепловых лучей и по идее там температура должна быть выше. Но так как температура в обоих случаях была одинаковой, это и означает ничтожность отвода тепла посредством радиации.
В случае нагрева атмосферы конвекция никогда не прекращается и вся атмосфера является "форточкой", через которую постоянно идут конвективные потоки: теплые вверх и холодные вниз.  
Цитата: "langust"
Цитата: "Сергей"
В атмосфере Земли в основном происходят горизонтальные перемещения воздуха (кроме подножий гор). Понаблюдайте за облаками - они как, вверх-вниз движутся?

Одно другому не мешает - есть вертикальные конвективные потоки и о них идет речь.

Мы расссматриваем механизм отвода тепла от земной поверхности посредством конвекции, когда легкий теплый воздух поднимается вверх, а холодный и тяжелый опускается вниз к поверхности. Все горизонтальные потоки не имеют отношения к вертикальной конвекции. Для простоты можете поместить "наблюдателя" в центр антициклона и рассматривать механизм конвективного теплопереноса в "чистом виде".  
Цитата: "langust"
Цитата: "Сергей"
Поэтому правильной аналогией будет такая: на чёрные пластины в вакууме падает свет. Одна, сверху, покрыта слоями пластинок из стекла, вторая - из поваренной соли. Какая будет теплее?

Совершенно неправильная аналогия - атмосфера не вакуум. Вы исключаете полностью конвекцию, как впрочем, даже сам "парниковый эффект"... . Откуда там ваш парниковый эффект если нет самих парниковых газов? И разве вакуум бывает "теплым"?

Действительно, абсолютно некорректно поставленная задача. Из школьного учебника физики известно, что температура газа зависит от скорости молекул, входящих в состав этого газа. Чем выше скорость движения молекул, тем выше температура. В случае полного вакуума ни о какой температуре внутри теплиц не может идти и речи только потому, что там вообще нет ни одной молекулы никакого газа. Поэтому вопрос, какая будет теплее? просто наивен и лишен какого-либо смысла.
Так что совет пойти и охлануться не ко мне... .
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от Июнь 12, 2009, 06:35:17
langust, Вы рассматриваете проблему с точки зрения наблюдателя, находящегося внутри теплицы. Давайте рассмотрим её с точки зрения наблюдателя, находящегося далеко от Земли.

На Землю падает непрерывный поток солнечного света. Нас интересует, какая будет температура поверхности Земли.

Первым шагом, должно быть выяснение, от каких факторов это зависит. Для этого надо построить простейшую модель процесса и посмотреть, как она будет работать.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 12, 2009, 09:53:52
Цитата: "Сергей"
langust, Вы рассматриваете проблему с точки зрения наблюдателя, находящегося внутри теплицы. Давайте рассмотрим её с точки зрения наблюдателя, находящегося далеко от Земли.
Да поставьте "наблюдатетелей" хоть на каждом углу и во всех местах, куда захотите: на Земле, на Луне, в Космосе, на Солнце и даже...в центре Земли. А то, что в предыдущем посте мы поместили "наблюдателя" в центре антициклона говорит лишь о том, что не стоит усложнять задачу горизонтальными перемещениями в атмосфере и переходить от одномерной модели процесса к трехмерной. Во-первых, она нам не по зубам - чтобы сделать более или менее правдоподобный прогноз погоды хотя бы на месяц вперед не хватит и мощностей всех компьютеров мира, объединенных в одну сетку. Во-вторых, не ограничивая общности, можно всегда усреднить параметры по плоскости Земли и рассматривать процесс только в вертикальном направлении, как это резонно делают все, кто занимается проблемой.
Цитата: "Сергей"
На Землю падает непрерывный поток солнечного света. Нас интересует, какая будет температура поверхности Земли.
Чтобы разобраться по существу в проблеме надо действительно поставить корректно задачу, чтобы потом не "искать" температуру в вакууме или исследовать "парниковый эффект"... на Луне. Меня тоже интересует температура поверхности Земли, но если так поставить задачу, то все сведется лишь к нагреванию поверхности лучами солнца и действительно  нам не понадобиться даже... атмосфера. Нас же интересует, прежде всего, механизм отвода тепла от поверхности в атмосферу и дальнейшее его поведение  и распределение в той же атмосфере.
Цитата: "Сергей"
Первым шагом, должно быть выяснение, от каких факторов это зависит.
На протяжении нескольких страниц мы только этим и занимаемся.
Цитата: "Сергей"
Для этого надо построить простейшую модель процесса и посмотреть, как она будет работать.
Прежде чем построить "модель" надо однозначно прийти к конценсусу по самому механизму. Например, решить все же вопрос о характере теплопереноса на границе поверхность-воздух. Этот вопрос вовсе не праздный, от него зависит как будет работать та или иная модель и то, что мы заложим в нее на "входе", получим и на "выходе".
И вот еще что. Я бы попросил предлагать "механизмы" и "модели" вполне понятные для понимания форумчанам, а не ссылаться на дядей, которые что-то там "настрадали", а мы им должны верить. Если уж чего предлагаете, то хотя бы сами должны понимать эти самые "предложения". Иначе разговор получиться на уровне: я вам десять "научных" статей, а вы мне только пять... .
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от Июнь 12, 2009, 09:54:51
Цитата: "langust"

Цитата: "f_evgeny"
А почему Вы упорно пытаетесь не учитывать атмосферу?

Уточните.

Я рассматриваю среднюю температуру системы земная поверхность + нижний слой атмосферы.
Вы же почему-то, только земную поверхность.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 12, 2009, 10:06:37
Цитата: "f_evgeny"
Я рассматриваю среднюю температуру системы земная поверхность + нижний слой атмосферы.Вы же почему-то, только земную поверхность.
Почитайте внимательно - все рассматривается в комплексе - от нагревания поверхности, метода передачи тепла в атмосфере и вплоть до отвода его в космос... .  И в дальнейшем также предлагаю придерживаться именно такого подхода к  проблеме. Только осторожнее со "средними" температурами, особенно на границах сред... .
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от Июнь 12, 2009, 10:09:33
Цитата: "langust"
Если уж чего предлагаете, то хотя бы сами должны понимать эти самые "предложения".


Вот именно, langust. Поменьше слов, побольше ясности.

Чтобы разобраться с факторами второго порядка, сначала надо понять главные факторы.

Итак, почему Земля теплее Луны. Без ответа на этот вопрос мы дальше никуда не двинемся.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от Июнь 12, 2009, 10:12:23
Цитата: "langust"

И вот еще что. Я бы попросил предлагать "механизмы" и "модели" вполне понятные для понимания форумчанам, а не ссылаться на дядей, которые что-то там "настрадали", а мы им должны верить. Если уж чего предлагаете, то хотя бы сами должны понимать эти самые "предложения". Иначе разговор получиться на уровне: я вам десять "научных" статей, а вы мне только пять... .

ОК. Данный раздел физики я не изучал толком, но вот как я себе это представляю
1. Возьмем земной шар с атмосферой без парниковых газов.
Среднюю температуру системы поверхность+атмосфера можно найти из уравнения:
E=T*K
где:
E - поток энергии от Солнца на Землю
T*K - поток энергии от Земли в космос
T - температура поверхности земли
K - коэффициент
2. С парниковыми газами
E=Tп*K-П
Где П - часть потока, задерживаемого парниковыми газами и возвращаемая назад
Получается, что Тп > Т
Причем, как я понимаю эти расчеты подтверждены астрономическими наблюдениями за температрурой различных планет.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 12, 2009, 10:27:11
Цитата: "Сергей"
Итак, почему Земля теплее Луны. Без ответа на этот вопрос мы дальше никуда не двинемся.
Мы тем более никуда дальше не двинемся, пока не решим вопрос хотя бы по терминологии: теплее-холоднее. Если игнорировать определенность термина, то один из ответов такой: на поверхности Луны температура выше, чем на поверхности Земли, причем, во много раз.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 12, 2009, 10:35:18
Цитата: "f_evgeny"
Причем, как я понимаю эти расчеты подтверждены астрономическими наблюдениями за температрурой различных планет.

Ну, насчет наблюдений за температурой различных планет это излишне, да и трудности есть в этих самых наблюдениях... .
Тем более, что  расчет... верен. Но дело в том, эта самая компонета П для Земли исчезающе мала... .
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от Июнь 12, 2009, 10:50:38
Цитата: "langust"
Мы тем более никуда дальше не двинемся, пока не решим вопрос хотя бы по терминологии: теплее-холоднее. Если игнорировать определенность термина, то один из ответов такой: на поверхности Луны температура выше, чем на поверхности Земли, причем, во много раз.


Я приводил цифру для средней температуры Луны на глубине в 1 метр = -35оС. Не знаю, насколько она достоверна, но для самой грубой оценки сойдёт.

Если сжать атмосферу Земли до плотности воды, то получится слой, толщиной один метр + один метр почвы (это примерно глубина промерзания в средних широтах). Так вот именно теплоёмкость такого слоя в "два метра" и определяет возможность нашего существования на Земле. Влиянием других факторов, в первом приближении, можно пренебречь. Благодаря этому слою средняя температура Земли выше нуля.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 12, 2009, 11:08:05
Цитата: "Сергей"
Если сжать атмосферу Земли до плотности воды, то получится слой, толщиной один метр + один метр почвы ... .

К чему все эти "сжатия"... . И без данной "адиабаты" все понятно... . Какое это имеет отношение к рассматриваемой проблеме? Если это так, лирическое отступление, то... имеете право.  :wink:
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от Июнь 12, 2009, 11:35:19
Цитата: "langust"
И без данной "адиабаты" все понятно...


Значит Вам понятно, почему Земля теплее Луны?

Тогда прикиньте, времени потребуется Солнцу, чтобы, если охладить этот слой до обсолютного нуля, нагреть его до температуры плавления льда. Интересен просто порядок величины.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от Июнь 12, 2009, 11:52:57
Цитата: "langust"
Какое это имеет отношение к рассматриваемой проблеме?

Луна - это Земля без атмосферы. Плюс можно добавить, что если атсмофера без парникового эффекта (с прозрачностью 100%), она на среднюю температуру не влияет.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 12, 2009, 12:11:05
Цитата: "Сергей"
Значит Вам понятно, почему Земля теплее Луны?
Тогда прикиньте, времени потребуется Солнцу, чтобы, если охладить этот слой до обсолютного нуля, нагреть его до температуры плавления льда. Интересен просто порядок величины.

Сергей! Вы уже не первый раз пользуетесь таким методом. Берете статью некого "специалиста" и предлагаете оппоненту произвести его же расчеты (рассуждения). Только в вашей интерпретации получается все это крайне неуклюже. А если вы сами хотите разобраться в только вам известной статье с помощью форумчан, то будьте любезны выложить ссылку, где наверняка более внятно поставлен вопрос, нежели в вашем переизложении. Может быть, кто-нибудь из специалистов вам все и разъяснит. Мне то понятно почему Земля теплая, только вот неясно понятно ли вам... . Этот менторский тон и метод похож на вопросы Курчатова Зельдовичу и Ко, когда тот, заранее зная результат, предлагал сделать расчеты. Но вы - не Курчатов, а я - не Зельдович... . Тем более, с ваших слов совершенно непонятно, как эти странные гипотетические "сжатия" относятся к предмету разговора, да и темы вообще. Я же просил - сначала сами разберитесь, а потом предлагайте... .
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от Июнь 12, 2009, 12:15:33
Цитата: "langust"
Мне то понятно почему Земля теплая, только вот неясно понятно ли вам... .


В том и дело, что мне это пока не понятно. Я не специалист в данном вопросе. Объясните, чтобы я понял.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 12, 2009, 12:35:54
Цитата: "f_evgeny"
... можно добавить, что если атсмофера без парникового эффекта (с прозрачностью 100%), она на среднюю температуру не влияет.

Потрясающее заявление!
Требуется разъяснение (с).
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 12, 2009, 12:47:53
Цитата: "Сергей"
В том и дело, что мне это пока не понятно. Я не специалист в данном вопросе.

А как же ваша фраза:
Цитировать
Значит Вам понятно, почему Земля теплее Луны?

Она предполагает, что вы то знаете и, наконец, стало "понятно" и оппоненту... .
Любой, прочитавший  эту фразу, понимает ее именно так, а не иначе.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от Июнь 12, 2009, 12:54:27
Цитата: "langust"
... .


langust, поменьше слов. Объясните наконец, если не парниковый эффект, то за счет чего Земля теплее Луны?
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 12, 2009, 13:14:03
Цитата: "Сергей"
langust, поменьше слов. Объясните наконец, если не парниковый эффект, то за счет чего Земля теплее Луны?

Две Тамары ходят парой... . Опять возвращаемся к терминологии... . Полный замкнутый круг и полное непонимание. Три раза уже переспросил, что есть "теплее"? Нет ответа.
1. Максимальная температура на поверхности Луны 130 градусов... . На Земле - меньше. Что "теплее"?
2. Луна - почти полностью "остывшее" космическое тело. Если посчитать средние температуры по всему объему, то средняя т-ра Земли окажется на порядки выше.
3. Если измерить температуру "на глубине  1м", то Земля - "теплее" -  градусов на 30-40 (кстати, почему именно на этой глубине?). А если на глубине в 0м, то см. п 1.
4. Если измерить на высоте 1 м от поверхности, то... сами понимаете, что не имеет никакого смысла сам вопрос.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от Июнь 12, 2009, 13:37:00
Цитата: "langust"
Три раза уже переспросил, что есть "теплее"? Нет ответа.
1. Максимальная температура на поверхности Луны 130 градусов... . На Земле - меньше. Что "теплее"?
2. Луна - почти полностью "остывшее" космическое тело. Если посчитать средние температуры по всему объему, то средняя т-ра Земли окажется на порядки выше.
3. Если измерить температуру "на глубине  1м", то Земля - "теплее" -  градусов на 30-40 (кстати, почему именно на этой глубине?). А если на глубине в 0м, то см. п 1.
4. Если измерить на высоте 1 м от поверхности, то... сами понимаете, что не имеет никакого смысла сам вопрос.


Нас интересует средняя температура на поверхности. Для этого, для грубой прикидки, можно использовать теплоёмкость почвы. В средних широтах земля промерзает примерно на метр - это годовые циклы. Колебания день-ночь, наверно см 10-20. Так что если мы хотим узнать примерную среднемесячную темперетуру - достаточно измерить температуру на глубине сантиметров 40. Многолетнюю - на глубине несколько метров. Теплом от недр можно вполне пренебречь. Понятна логика?
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от Июнь 12, 2009, 13:56:26
Цитата: "langust"
Цитата: "f_evgeny"
... можно добавить, что если атсмофера без парникового эффекта (с прозрачностью 100%), она на среднюю температуру не влияет.

Потрясающее заявление!
Требуется разъяснение (с).

Вот я смотрю за окно, лето, полдень,  июнь, в моих краях максимум поглощаемой солнечной радиации. Нет ни вертикальных, ни  горизонтальных воздушных потоков. Значит ковенционного обмена практически нет. Температура воздуха, а значит и почвы примерно 25 градусов. Это значит воздух нагрелся до температуры почвы и баланс определяется только поглощением/излучением почвы. Не будь парниковых газов, это было бы и все. Т.е. температура почвы определялась бы по формуле (1). Небольшое количество энергии потратили на нагрев воздуха. Количество пропорционально отношению теплоемкостей почвы и воздуха.
Теплоемкость почвы - 517000 ккал/м^3
теплоемкость воздуха - 0.309 ккал/м^3
Но за счет парниковых газов часть излучаемой землей энергии возвращается назад.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от Июнь 12, 2009, 13:57:37
Цитата: "langust"

1. Максимальная температура на поверхности Луны 130 градусов... . На Земле - меньше. Что "теплее"?

Смысл есть только в средней температуре.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 12, 2009, 14:07:00
Цитата: "f_evgeny"
Луна - это Земля без атмосферы. Плюс можно добавить, что если атсмофера без парникового эффекта (с прозрачностью 100%), она на среднюю температуру не влияет.

Не умеем корректно ставить вопросы... . Я бы сразу ответил и не попросил бы дополнительных разъяснений, если бы не "средняя температура" - чего?
Для простоты будем считать некую "среднюю" в самых плотных слоях атмосферы. Потому что усреднять температуру по всей тропосфере - большое допущение. Но даже если это сделать, то можно рассмотреть и эту "усредненную" температуру с определенными оговорками. Это не моя прихоть - корректность постановки задачи. Происходят не только разночтения, но и ... искажение результатов.
То же касается теплее-холоднеее в сравнениях Луны и Земли. Можно говорить об одном или двух идентичных предметах.
Вот и рассмотрим только Землю, но в двух видах -  с атмосферой, как сейчас, и без нее.
Несомненно, без атмосферы она будет "холоднее" чем с атмосферой. Это ответ Сергею.
А теперь проведем гипотетический опыт и уберем с Земли абсолютно ВСЕ парниковые газы. Не только СО2, но и метан, все фреоны и даже ... водяной пар. Хотя для последнего надо будет полностью "обезвоживать" планету.
Конечно, температура на Земле будет иной, но вовсе не "холодной", как при отсутствии атмосферы. Отличная от нынешней температура будет обусловлена другим альбедо, другими теплоемкостями газов и т.д. Можно даже предположить, что Земля будет даже "теплее" , но возможно и немного "холоднее". Здесь как раз этот термин можно применить, так как относится только к Земле. То есть, станет теплее (холоднее)  поверхность планеты, ее тропосфра на всех высотах... .  Механизм тот же - под лучами солнца нагревается земная поверхность, воздух посредством теплопроводности нагревается от этой теплой поверхности и с конвективным потоком поднимается вверх... . Далее понятно.
Это ответ на ваше заявление об отсутствии влияния "непарниковой"  атмосферы на температуру.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 12, 2009, 14:28:04
Цитата: "f_evgeny"
Вот я смотрю за окно, лето, полдень,  июнь, в моих краях максимум поглощаемой солнечной радиации. Нет ни вертикальных, ни  горизонтальных воздушных потоков. Значит ковенционного обмена практически нет. Температура воздуха, а значит и почвы примерно 25 градусов. Это значит воздух нагрелся до температуры почвы и баланс определяется только поглощением/излучением почвы.

Вынужден вам поставить... двойку по физике.
В жару как раз отмечаются мощные конвективные потоки газов. Они быстро нагреваются от соприкосновения с раскаленным грунтом и ...устремляются вверх. Визуально это можно видеть на примере испарения воды - воздух "дрожит", а человек в пустыне полностью обезвоживается за несколько часов. Нагреваются в той же степени и все другие газы, в том числе и непарниковые. На их место опускается менее нагретый воздух. Поэтому то приземная температура весьма велика и может достигать 40-50 градусов. А вовсе не по причине "излучения"  -  на малых высотах никакой парниковый газ не сможет "захватить" излучаемое тепло ввиду небольших расстояний, пройденных лучами. Даже если бы доля излучения была весьма велика от общей, поступающей  с инсоляцией на поверхность, но  это вовсе не так - доля небольшая.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от Июнь 12, 2009, 14:49:35
Цитата: "langust"
Далее понятно.


Мне не понятно. Что далее?
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 12, 2009, 14:56:30
Цитировать
Механизм тот же - под лучами солнца нагревается земная поверхность, воздух посредством теплопроводности нагревается от этой теплой поверхности и с конвективным потоком поднимается вверх... . Далее понятно.

(далее)...:По мере подъема, молекулы воздуха часть энергии передают более "холодным" молекулам, часть возвращается к поверхности посредством излучения, а часть - излучается в космос... . Охлажденный воздух снова опускается к поверхности и т.д. Это и есть конвекция.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от Июнь 12, 2009, 15:01:15
Цитата: "langust"

Вынужден вам поставить... двойку по физике.
В жару как раз отмечаются мощные конвективные потоки газов. Они быстро нагреваются от соприкосновения с раскаленным грунтом и ...устремляются вверх. Визуально это можно видеть на примере испарения воды - воздух "дрожит", а человек в пустыне полностью обезвоживается за несколько часов. Нагреваются в той же степени и все другие газы, в том числе и непарниковые. На их место опускается менее нагретый воздух. Поэтому то приземная температура весьма велика и может достигать 40-50 градусов. А вовсе не по причине "излучения"  -  на малых высотах никакой парниковый газ не сможет "захватить" излучаемое тепло ввиду небольших расстояний, пройденных лучами. Даже если бы доля излучения была весьма велика от общей, поступающей  с инсоляцией на поверхность, но  это вовсе не так - доля небольшая.

Красиво пишете, однако не очень верно. Конвекцию можно наблюдать, да, утром, когда поверхность земли теплее воздуха и на участках с разным альбедо, например пашня среди полей.
А испарение воды и обезвоживание, это просто функция темературы и влажности воздуха.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от Июнь 12, 2009, 15:04:15
Цитата: "langust"
Цитировать
Механизм тот же - под лучами солнца нагревается земная поверхность, воздух посредством теплопроводности нагревается от этой теплой поверхности и с конвективным потоком поднимается вверх... . Далее понятно.

(далее)...:По мере подъема, молекулы воздуха часть энергии передают более "холодным" молекулам, часть возвращается к поверхности посредством излучения, а часть - излучается в космос... . Охлажденный воздух снова опускается к поверхности и т.д. Это и есть конвекция.

Чтобы излучать, не надо подниматься. Т.к. атмосфера прозрачна, (опять таки) кроме парниковых газов, то все равно, где излучать, низко или высоко, грубо говоря, 99.9 достигнут космоса. А вот при парниковых газах картина меняется.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от Июнь 12, 2009, 15:06:13
Цитата: "langust"
Цитировать
Механизм тот же - под лучами солнца нагревается земная поверхность, воздух посредством теплопроводности нагревается от этой теплой поверхности и с конвективным потоком поднимается вверх... . Далее понятно.

(далее)...:По мере подъема, молекулы воздуха часть энергии передают более "холодным" молекулам, часть возвращается к поверхности посредством излучения, а часть - излучается в космос... . Охлажденный воздух снова опускается к поверхности и т.д. Это и есть конвекция.


Вот, считаем для простоты в килограммах:

Удельная теплоёмкость вещества определяется как количество тепловой энергии, необходимой для повышения температуры одного килограмма вещества на один кельвин.

воздух (сухой)    газ    1,005 кДж·кг-1·K-1
вода    жидкость    4,183 кДж·кг-1·K-1
почва    твёрдое тело    0,80  кДж·кг-1·K-1

Если считать, что средняя температура поверхности определяется одним метром почвы, то добавление атмосферы увеличивает теплоемкость примерно в два раза. Если считать атмосферу полностью прозрачной, то температура поверхности должна в два раза уменьшится. Где тут ошибка?
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 12, 2009, 15:20:48
Цитата: "f_evgeny"
Красиво пишете, однако не очень верно. Конвекцию можно наблюдать, да, утром, когда поверхность земли теплее воздуха и на участках с разным альбедо, например пашня среди полей.
А испарение воды и обезвоживание, это просто функция темературы и влажности воздуха.

Конвекцию газов вообще наблюдать невозможно. Можно видеть при определенных условиях испарения воды и то, за счет некоторой попутной конденсации... . На самом деле и водяной пар невидим, как и и любой другой газ, входящий в состав антмосферы. Но изменение плотности исходящих газов иногда заметны на оптическом уровне. А градиент в плотностях по вертикали может явиться условием наблюдения миражей в пустынных районах.
А водяной пар - такой же газ, как и остальные, коли вода уже в него превратилась, и с "успехом" выполняет те же фунции как и все остальные атмосферные газы, в том числе и  в процессе конвективного выноса тепла в верхние слои.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от Июнь 12, 2009, 15:45:18
Цитата: "langust"

Конвекцию газов вообще наблюдать невозможно.

И ветер тоже невозможно наблюдать?
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 12, 2009, 15:47:29
Цитата: "f_evgeny"
Чтобы излучать, не надо подниматься. Т.к. атмосфера прозрачна, (опять таки) кроме парниковых газов, то все равно, где излучать, низко или высоко, грубо говоря, 99.9 достигнут космоса. А вот при парниковых газах картина меняется.

Никто и не "заставляет" газы подниматься с тем, чтобы отдать на высоте свою эненргию. Они поднимаются только по причине своей "весовой" категории. И если атмосфера прозрачна, то они так и продолжают излучать тепло по мере подъема и по мере опускания во все стороны. Но по "ходу" процесса все-таки происходит обмен тепла между молекулами посредством теплопроводности (столкновения). Парниковые же газы частично также "обмениваются" теплом, но это вовсе не меняет существенно картину при малой доле отдачи тепла излучением с поверхности Земли.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 12, 2009, 15:57:02
Цитата: "f_evgeny"
И ветер тоже невозможно наблюдать?

К счастью для нас конвекция происходит значительно медленнее... :lol: Иначе бы могли быть совершенно непредсказуемые последствия для климата. :o
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 12, 2009, 16:20:28
Цитата: "Сергей"
Если считать, что средняя температура поверхности определяется одним метром почвы, то добавление атмосферы увеличивает теплоемкость примерно в два раза. Если считать атмосферу полностью прозрачной, то температура поверхности должна в два раза уменьшится. Где тут ошибка?

1. Качественно - только в случае, если большая часть полученного от солнца тепла "делегируется" от поверхности посредством радиации. Но это не так.
2. Я же просил вас, если уж где-то вычитали некие рассуждения, то лучше сделать ссылку. Не жадничайте.  Из вас выходит посредственный интерпретатор "чужих" постулатов. И не надо строить из себя курчатова.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от Июнь 12, 2009, 17:42:45
Цитата: "langust"
Цитата: "Сергей"
Если считать, что средняя температура поверхности определяется одним метром почвы, то добавление атмосферы увеличивает теплоемкость примерно в два раза. Если считать атмосферу полностью прозрачной, то температура поверхности должна в два раза уменьшится. Где тут ошибка?

1. Качественно - только в случае, если большая часть полученного от солнца тепла "делегируется" от поверхности посредством радиации. Но это не так.
2. Я же просил вас, если уж где-то вычитали некие рассуждения, то лучше сделать ссылку. Не жадничайте.  Из вас выходит посредственный интерпретатор "чужих" постулатов. И не надо строить из себя курчатова.


1. Мы считаем тепловой балланс Земли. Если атмосфера полностью прозрачна для ИК-излучения, какая разница, излучает поверхность или атмосфера?

2. Я прочел по этой теме книгу по геологии Сорохтина(или как его там) и статью по ссылке f_evgeny. Больше пока ничего.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Strongylocentrotus от Июнь 12, 2009, 18:44:36
Цитата: "Сергей"

1. Мы считаем тепловой балланс Земли.
2. Я прочел по этой теме книгу по геологии Сорохтина.


Прочтите статьи посвежее:

Адиабатическая теория парникового эффекта
http://fiz.1september.ru/articlef.php?ID=200501111

ПРИРОДА ПАРНИКОВОГО ЭФФЕКТА
http://www.scgis.ru/russian/cp1251/dgggms/1-98/par_eff.htm
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от Июнь 12, 2009, 19:25:46
Цитата: "Strongylocentrotus"

Прочтите статьи посвежее:


Статьи-то посвежее, только вот чушь про теплицу - старая.

Если с этим не согласны, покажите, где в наших рассуждениях ошибка. Меня это сильно заинтересовало.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 12, 2009, 20:07:00
Цитата: "Сергей"
1. Мы считаем тепловой балланс Земли. Если атмосфера полностью прозрачна для ИК-излучения, какая разница, излучает поверхность или атмосфера?

Это две большие разницы. В этом то и "собака порылась".
1. Если поверхность почти не излучает, то теплообмен идет почти исключительно посредством конвекции и атмосфера нагревается. Причем, практически независимо от количества парниковых газов.
2. Если теплообмен идет исключительно через радиацию от поверхности, то конвекции нет. А в случае, если еще и атмосфера прозрачна для ИК-спектра, то она и не нагревается от поверхности.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от Июнь 12, 2009, 20:36:53
Цитата: "langust"

1. Если поверхность почти не излучает, то теплообмен идет почти исключительно посредством конвекции и атмосфера нагревается. Причем, практически независимо от количества парниковых газов.
2. Если теплообмен идет исключительно через радиацию от поверхности, то конвекции нет. А в случае, если еще и атмосфера прозрачна для ИК-спектра, то она и не нагревается от поверхности.


Опять не понял.

2.- это Луна (уберите атмосферу, ничего не изменится).

1. - это поверхность + нагретая атмосфера. Пусть получает тепло только поверхность, а излучает только атмосфера. Как от этого тепловой баланс изменится?
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 12, 2009, 20:50:45
Цитата: "Сергей"
1. - это поверхность + нагретая атмосфера. Пусть получает тепло только поверхность, а излучает только атмосфера. Как от этого тепловой баланс изменится?

Почти никак не изменится.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Strongylocentrotus от Июнь 13, 2009, 20:22:23
Цитата: "Сергей"
Цитата: "Strongylocentrotus"

Прочтите статьи посвежее:

Статьи-то посвежее, только вот чушь про теплицу - старая.


Зачем же вы так?
Сорохтин - уважаемый человек, сотрудник института океанологии. В конце статьи он выражает благодарность Монину. Надеюсь, вам что-нибудь говорит эта фамилия?
У вас есть "твердая необъяснимая внутренняя убежденность в вашей правоте" и все, что противоречит ему, вы сходу намерены объявлять чушью?
Конечно, если вред от СО2 - это вариант вашей религии, то подобный подход приемлем. Но если вы имеете научный склад мышления, то не стоит быть столь категоричным.

Вы в курсе что РАН дал отрицательное заключение по поводу влияния СО2 на климат? http://www-sbras.nsc.ru/HBC/article.phtml?nid=296&id=5
Цитировать

Суждение Совета-семинара РАН
о возможном антропогенном изменении климата
и проблеме Киотского протокола
(обсуждено и принято на заседании Совета-семинара 14.05.2004 г.)

В связи с обращениями к России с призывами о скорейшей ратификации Киотского протокола к Конвенции об изменении климата (РКИК) Президент Российской Федерации В. В. Путин, выступая на открытии Всемирной конференции по изменению климата 29 сентября 2003 г., сказал: «Правительство Российской Федерации тщательно рассматривает и изучает этот вопрос, изучает весь комплекс связанных с ним непростых проблем. Решение будет принято после того, как эта работа будет закончена. И, конечно, в соответствии с национальными интересами Российской Федерации».

По инициативе В. В. Путина с 16 января с.г. при Президенте Российской академии наук начал работать научный совет-семинар, посвященный возможностям предотвращения антропогенного изменения климата и его негативных последствий и проблемам Киотского протокола. Заседания семинара открыл Президент РАН академик Ю. С. Осипов, с формулировкой запросов от российских властей выступил советник Президента Российской Федерации А. Н. Илларионов.

В состав семинара входят 26 известных ученых, в основном члены Академии. С 16 января проведено 8 заседаний. На заседаниях выступили с докладами 18 ученых (в хронологическом порядке): академик Ю. С. Осипов, академик Ю. А. Израэль, советник Президента РФ А.Н. Илларионов, академик Д. С. Львов, член-корреспондент РАН В. И. Данилов-Данильян, С. А. Рогинко, А. Ф. Яковлев, А. И. Нахутин, Г. В. Груза (дважды), член-корреспондент РАН И. И. Мохов, академик В. П. Дымников, академик Г. С. Голицын, Г. А. Сорохтин, академик К. С. Демирчян (дважды), С. П. Горшков, академик Г. А. Заварзин, С. М. Семенов, член-корреспондент РАН А. А. Макаров.

В своих выступлениях ученые опирались на результаты собственных исследований, отечественных и зарубежных ученых и институтов, сводные аналитические отчеты Межправительственной группы экспертов по изменению климата (МГЭИК — IPCC), над составлением которых работали ученые из многих стран мира (включая российских ученых).

На семинаре рассматривались как фундаментальные проблемы, требующие длительных исследований, так и вопросы, по которым в основном уже сложилось общее представление.

Согласованная позиция членов Совета семинара по ключевым обсуждавшимся вопросам сводится к следующему.

1. Потепление климата. Ученые согласны с оценкой потепления в XX веке (на 0,6°С ± 0,2°С глобальной осредненной приземной температуры за сто лет), приведенной в последнем отчете МГЭИК (2001 г.).

2. Причины потепления. Высказывались разные гипотезы потепления климата. Часть ученых согласилась с тем, что основная причина потепления — эффект воздействия СО2 и других парниковых газов. Было высказано также мнение о других механизмах изменения температуры. При этом подчеркивалось, что имеется высокая степень неопределенности в том, что потепление происходит за счет антропогенного воздействия.

3. Роль СО2. Наряду с гидротермическим режимом, СО2 является важным фактором биопродуктивности на планете.

4. Прогнозы (проекции) будущего климата. Многие ученые положительно относятся к результатам расчетов с помощью больших моделей. В то же время подчеркивалось, что в работе с моделями имеются большие неопределенности.

5. Баланс углерода в природе. Высказывалась обеспокоенность тем, что у современной науки нет достаточно надежных данных о балансе углерода в природе. В настоящее время недостаточны количественные оценки роли океана, почвы, биоты в поглощении и обмене с атмосферой углекислого газа.

6. Оценка общего экологического и экономического ущерба в результате потепления климата. В настоящее время количественные оценки общего экологического и экономического ущерба в результате потепления климата отсутствуют для принятия обоснованных решений о мероприятиях по предотвращению изменения климата

7. Стоимость предотвращения потепления климата. Серьезную обеспокоенность вызывает предлагаемая МГЭИК высокая стоимость (десятки триллионов долларов за сто лет) мероприятий по стабилизации концентрации СО2 в атмосфере на уровне 450 млн-1.

8. Уровни предельной концентрации. Отсутствует научно обоснованная оценка уровня опасных антропогенных концентраций парниковых газов (в частности, СО2) в атмосфере для климатической системы, как это определено основной целью Конвенции; хотя решение этой проблемы, возможно и недостижимо.

9. Киотский протокол. Геофизические аспекты. Ученые приняли к сведению оценку председателя МГЭИК (Б. Болин), что в результате выполнения всеми странами, взявшими на себя обязательства по Киотскому протоколу, скорость замедления роста концентрации СО2 (без учета выхода США из Протокола) составит всего 1-1,5 млн-1 за десять лет при общем росте концентрации за этот период в 20 млн-1 и общей текущей концентрации в 370 млн-1. Таким образом, эффект Киотского протокола за 10 лет с точки зрения замедления концентрации СО2 мог бы составить максимум 0,3% от сегодняшнего уровня концентрации (с учетом выхода США из Протокола).

По данным МГЭИК для стабилизации концентрации СО2 на уровне 550 млн-1 (рост на 50% по сравнению с сегодняшним уровнем), в течение 100 лет потребуется уменьшение нынешней эмиссии СО2 в 2 раза, т.е. современный выброс, записанный в приложении к Киотскому протоколу, если он будет повторяться в течение ста лет, составит лишь 1-2% от необходимого для стабилизации сокращения.

Многие ученые констатируют полное отсутствие научного обоснования Киотского протокола и его практическую неэффективность для достижения окончательной цели Конвенции как она изложена в статье 2.

10. Киотский протокол. Экономические аспекты. На семинаре было представлено несколько результатов расчетов (при различных сценариях) роста выброса СО2 при увеличении ВВП (в том числе удвоения ВВП за 10 лет) в России. В расчетах имеются существенные неопределенности.

По сценарию, базирующемуся на данных Международного энергетического агентства (2024 Мт СО2 в 1990 г.) при среднегодовых темпах прироста российского ВВП на уровне 7,2% (соответствующих удвоению ВВП в течение 10 лет), установленный для России лимит эмиссии СО2 преодолевается в 2009 г. при темпах прироста ВВП на уровне 6,2% (прогноз Правительства Российской Федерации) — в 2010 г., при темпах прироста ВВП на уровне 8% (возможное ускоренное развитие экономики страны) — в 2008 г.

Таким образом, при успешном выполнении намечаемых планов социально-экономического развития страны, ближайшие сроки достижения эмиссии СО2 уровня 1990 г. могут находиться в пределах 2008-2010 гг.

11. Киотский протокол. Этические аспекты. Не выдерживает критики возможное этическое обвинение в адрес России, бытующее в некоторых странах, будто бы Российская Федерация, не ратифицирующая Киотский протокол, не вносит вклад в решение проблемы глобального потепления. Значительно сократив свои выбросы в 1990 — 1998 гг., Россия компенсировала почти 40% прироста выбросов СО2 другими странами за период 1990 — 2001 гг.

Россия также осуществляет добычу и поставки другим странам мира значительных объемов природного газа (энергоресурса с низким уровнем карбоноемкости) без зачета в пользу России полученных таким образом глобальных сокращений выбросов СО2.

Выход России из Протокола (в случае его ратификации) после завершения его первой фазы и особенно в случае, если Россия действительно сможет что-то «заработать» на использовании его механизмов, явится предельно неэтичным актом в международных отношениях. Россия будет подвержена (и в этом случае заслуженно) жесткой критике на всех международных форумах. Кроме того, она может быть подвергнута также штрафным санкциям.

12. Дискриминационный характер Киотского протокола. Киотский протокол имеет по отношению к России дискриминационный характер:

— при подготовке Протокола не учтен температурный режим России, самой холодной страны в мире;

— в счет России не засчитывается общий объем лесных массивов как фактора, поглощающего СО2 (в отличие от ряда других стран);

— при продаже Россией природного газа в его стоимость не включается передача Россией другим странам квот на выброс СО2;

— проектные механизмы Киотского протокола дают преимущества развивающимся странам в ущерб России.

Общие выводы

1. Киотский протокол не имеет научного обоснования.

2. Киотский протокол неэффективен для достижения целей Рамочной конвенции ООН об изменении климата, для выполнения которых он и создавался (основная цель — стабилизация концентраций парниковых газов в атмосфере на таком уровне, который не допускал бы опасного антропогенного воздействия на климатическую систему).


3. Потепление климата в России — самой холодной стране мира — имеет ряд серьезных положительных эффектов (отопление, транспорт, сельское хозяйство, увеличение биомассы и др.). Следует иметь в виду и возможные негативные эффекты (для зон вечной мерзлоты, в том числе потери прочности сооружений). Необходимо провести комплексные расчеты возможных последствий изменения климата для экономики и социальной сферы России.

4. При предполагаемом удвоении ВВП за 10 лет следует признать наличие серьезных экономических рисков в рамках Киотского протокола даже в его первой фазе. В дальнейшем же экономические потери для России будут увеличиваться. Выход России из Протокола по прошествии некоторого времени будет сопряжен с тяжелыми юридическими и имиджевыми последствиями.

5. Ратификация Протокола в условиях наличия устойчивой связи между эмиссией СО2 и экономическим ростом, базирующемся на углеродном топливе, означает существенное юридическое ограничение темпов роста российского ВВП.

6. Обсуждение на семинаре поставило вопрос о необходимости существенного расширения климатических исследований. Необходимо осуществление комплексной межведомственной программы исследований изменения климата и их влияния на экономическую и социальную сферу России.

7. В ходе работы Совета-семинара выявились серьезные экологические, экономические и социальные проблемы, связанные с изменением климата. Это требует привлечения к данной проблеме внимания не только научных организаций, но и органов законодательной и исполнительной власти России.

8. Целесообразно продолжить работу Совета-семинара РАН.

Председатель Совета-семинара
«Возможности предотвращения изменения климата
и его негативных последствий.
Проблема Киотского протокола»
при Президенте Российской академии наук
академик Ю. А. Израэль.
(Опубликовано 21 мая 2004 года на сайте Президиума РАН) .



Цитата: "Сергей"

Если с этим не согласны, покажите, где в наших рассуждениях ошибка. Меня это сильно заинтересовало.

Зачем? Один дилетант не должен проверять расчет другого дилетанта.

Вы лучше поищите ошибки в работах Сорохтина. Вот если найдете, то это действительно будет забавно - биолог нашедший ошибки в физических расчетах физика.
Дерзайте, но я сильно сомневаюсь в вашем успехе.

Что касается закисления от СО2 при глобальном потеплении (и при любоим изменении климата), то оно не реально.  Растворимость СО2 в воде обратно пропорциональна температуре. Поэтому при потеплении СО2 из воды поступает в атмосферу. По крайней мере так считает Капица.
Если где-то нашли повышенный уровень СО2 в море - значит вода холодная. Как только нагреется содержание упадет.

Закислить в морской воде при помощи СО2 ничего невозможно. Там такая куча карбонатов кальция (в виде известняков), что буферность у океана просто гиганская.

Не поддавайтесь на политическую рекламу. СО2 - чисто политическая проблема.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от Июнь 13, 2009, 22:44:51
Цитата: "Strongylocentrotus"
У вас есть "твердая необъяснимая внутренняя убежденность в вашей правоте" и все, что противоречит ему, вы сходу намерены объявлять чушью?
Конечно, если вред от СО2 - это вариант вашей религии, то подобный подход приемлем. Но если вы имеете научный склад мышления, то не стоит быть столь категоричным.
Вы в курсе что РАН дал отрицательное заключение по поводу влияния СО2 на климат?
Не поддавайтесь на политическую рекламу. СО2 - чисто политическая проблема.


Знаете, со стороны внешнего наблюдателя такие заявления ничего, кроме смеха не смогут вызвать.

В этой ветке я приводил конкретные инструментальные данные об изменении температуры и содержания СО2  в атмосфере. Потом мы пытались разобраться, чем обусловлен парниковый эффект. Никакой политической рекламы, ни высказываний приближенных к власти ученых, явно заинтересованных в получении государственных субсидий, и поэтому готовых поддержать выгодные для неё решения, я не приводил.

А теперь перечитайте свои сообщения.
Так у кого из нас "твердая необъяснимая внутренняя убежденность в своей правоте" и кто поддается на политическую рекламу?

Цитата: "Strongylocentrotus"
Зачем? Один дилетант не должен проверять расчет другого дилетанта.
Вы лучше поищите ошибки в работах Сорохтина.


Давайте пока не будем о влиянии СО2 на потепление, а рассморим конкретный вопрос о том, можно ли атмосферу сравнивать с теплицей, как то делает Сорохтин. Если Сорохтин сделал тут ошибку, то и все его дальнейшие рассуждения и расчеты о влиянии СО2 на климат можно поставить под сомнение.
Название: Климат антропогена
Отправлено: crdigger от Июнь 14, 2009, 00:03:25
http://www.rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=14325
Цитировать
Еще в первой половине 1970-х мир боялся обратного: похолодания. В 1973-м в США ученые били тревогу по поводу понижения температуры на разных материках.


Одна из теорий колебаний климата, не связанных с движением Земли

Цитировать
«Можно утверждать: начало 2000-х годов будет отмечено заметным улучшением климатических условий. Не исключено, что в XXI веке арктический бассейн впервые со времен викингов освободится от ледового плена. Максимальное потепление должно установиться позже, около 2300–2400 годов. ..

В своих прогнозах Булыгин опирался на изыскания академика В. Шулейкина, каковой в 1936 году выдвинул теорию «теплового маятника»: взаимодействий в системе «полярные льды – теплые океанские воды». Академик доказывал, что небольшие изменения течения Гольфстрима вызывают рост или таяние полярной «шапки». Это, в свою очередь, вызывает пульсацию холодных Лабрадорского и Гренландского течений, идущих с севера в Атлантику. Эти течения влияют на теплый Гольфстрим. Круг замыкается. Возникает «маятник»: потепление – похолодание.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Ромашишка1971 от Июнь 14, 2009, 10:42:01
Для Langust!
Никнейм у Вас лангуст, а на юзерпике омар!?
Лангуст:
http:// http://ru.wikipedia.org/wiki/Лангуст
Омар:
http:// http://ru.wikipedia.org/wiki/Омары

 :wink:
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 14, 2009, 13:58:38
Цитата: Ромашишка1971
Никнейм у Вас лангуст, а на юзерпике омар!? :wink:
У лангуста панцирь толще... . И боевая раскраска - не последнее дело... . Вот только клешней не хватает, а без них он - креветка, не более. А здесь никак нельзя без оружия :smt027  - съедят и не подавятся.  :o
Впрочем, скачал и посмотрел пару сотен тысяч аватар, но не нашел даже  креветки зачухоной... . 
А если серьезно, то нигде нет этого слова, кроме как у нас и у ... немцев вроде. Может быть еще в каком-то славянском языке. Скорее всего слово пришло из немецкого во времена Петра. А в дореволюционных ресторанах не пользовались словами лобстер или омар и обычно называли блюдо лангустом. Сейчас биологи узурпировали слово применительно к десятиногому раку, который даже по-английский не имеет отдельного названия - лобстер "подскальный"  - как-то так.
На аватаре не ошибка - уже не в первый раз звучит вопрос. Поэтому нарушаю правила офтопа - да простит меня... модератор!
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 14, 2009, 14:46:10
К сожалению, наши исследователи не так распиарили свои достижения, как надо бы. Вот уже несколько десятилетий проводится уникальный эксперимент по бурению ледника в Антарктиде на станции Восток. Это благодаря нашим ученым мы точно знаем состав атмосферы и температуру Земли на протяжении полумиллиона лет. То что сейчас делают в Гренландии - лишь компиляция российских исследований для Северного полушария. Впрочем, состав атмосферы был единым. Сейчас графики "зависимости" СО2-температура  висят на всех заборах и все кому не лень интерпретируют их по-своему.  На самом деле надо было "вывесить" их в более крупном масштабе или хотя бы сократить время на порядок, зато стали бы обращать внимание именно на "запаздывание" корреляции СО2 по сравнению с температурой на несколько сотен лет. Это и есть главное - с повышением температуры увеличивалась концентрация углекислоты в атмосфере, а не наоборот!
Даже теперь вглядываются в график очень тщательно и... ничего не видят :roll: .
Хотя, если все же присмотреться к пикам потепления - все-таки заметно некоторое запаздывание концентрации:
Название: Климат антропогена
Отправлено: crdigger от Июнь 14, 2009, 17:19:32
Периодичность около 75000 лет и наложенная на нее пилка с периодом 10-20000 лет.Что есть что? 10-20000 - это современные оледенения?
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от Июнь 14, 2009, 17:50:17
Мне кажется, без формул мы не договоримся. Давайте я изложу так, как я себе представляю проблему.

Функцию изменения во времени любого параметра, в нашем случае температуру поверхности Земли+приземный слой атмосферы, можно в первом приближении представить примерно так:

(1) T = P + K1*SIN(W1*t+t01) + K2*SIN(W2*t+t02) .....

Где:
P - постоянная составляющая температуры
K1, K2 - коэффициенты
SIN - синус :-)
W1, W2 - круговые частоты
t - время
t01, t02 - фазовые сдвиги

Теперь, что мы более-менее знаем, а что - нет.
P - знаем неплохо, исходя из баланса энергий. Это средняя температура у поверхности.
Об остальные членах можем только рассуждать, но достоверной оценки, ввиду сложности и неизученности явлений, нет.

Теперь, куда входит парниковый эффект? Вне всякого сомнения он входит в качестве слагаемого в P. Механизм понятен, есть количественные оценки.

Но также он определенно входит и в другие члены полинома, с которыми никакой ясности нет.

Исходя из этого, можно сказать две вещи:
1. Выброс нами парниковых газов несомненно повысит среднюю температуру поверхности.
2. Как она будет повышаться на коротких отрезках времени, этого мы знать не можем, может даже будет понижаться.
Название: Климат антропогена
Отправлено: crdigger от Июнь 14, 2009, 17:56:21
Там далеко не синус, в большом цикле отчетливо виден постепенный рост и резкий спад, а маленький похож на треугольную пилу (если только это не точки измерений,соединенные отрезками).
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 14, 2009, 19:10:52
Цитата: "f_evgeny"
Но также он определенно входит и в другие члены полинома, с которыми никакой ясности нет.
Исходя из этого, можно сказать две вещи:
1. Выброс нами парниковых газов несомненно повысит среднюю температуру поверхности.

Это не полином, а тригонометрический ряд.
Опять нечто "среднее"... . Если вы усредняеете и по времени, то средняя сумма любого из синусов даст вам в точности ноль. То есть всегда будет Р.  Если слово ввели "для порядка", то все равно - синусы не могут только увеличиваться, они настолько же и понижаются. Так что говорить о о неком повышении по  антропогенным выбросам газов не имеет  смысла (за счет тригонометрической части).То есть речь может идти только о константе Р. Но раз это константа, то она ею и останется.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от Июнь 14, 2009, 21:12:36
Цитата: "langust"
Цитата: "f_evgeny"
Но также он определенно входит и в другие члены полинома, с которыми никакой ясности нет.
Исходя из этого, можно сказать две вещи:
1. Выброс нами парниковых газов несомненно повысит среднюю температуру поверхности.

Это не полином, а тригонометрический ряд.
Опять нечто "среднее"... . Если вы усредняеете и по времени, то средняя сумма любого из синусов даст вам в точности ноль. То есть всегда будет Р.  Если слово ввели "для порядка", то все равно - синусы не могут только увеличиваться, они настолько же и понижаются. Так что говорить о о неком повышении по  антропогенным выбросам газов не имеет  смысла (за счет тригонометрической части).То есть речь может идти только о константе Р. Но раз это константа, то она ею и останется.

Да, пародон, насчет полинома я сморозил, вообще-то это ряд Фурье. Это разложение периодической функции на гармонические составляющие.
Просто это математическое выражение приводимых кривых.
Смысл константы P.
Предположим, что у нас поток энергии от Солнца постоянен, а автоколебаний нет, тогда

(2) T=P

В системе с парниковыми газами:

(3) T=P+Pпар
Где P пар - повышение температуры за счет парникового эффекта.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от Июнь 14, 2009, 21:16:24
Цитата: "crdigger"
Там далеко не синус, в большом цикле отчетливо виден постепенный рост и резкий спад, а маленький похож на треугольную пилу (если только это не точки измерений,соединенные отрезками).

Любое периодическое колебание раскладывается на сумму ряда гармонических колебаний (сумма синусов или косинусов).
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от Июнь 14, 2009, 21:17:44
Цитата: "langust"
 Если слово ввели "для порядка"

Вот тут совсем не понял, что занчит слово ввели для порядка?
Название: Климат антропогена
Отправлено: crdigger от Июнь 14, 2009, 21:53:14
Цитировать
Любое периодическое колебание раскладывается на сумму ряда гармонических колебаний

 В данном случае их будет много для достижения приемлемой точности.Более целесообразно понять природу 2-х колебаний и получить функции или численные решения, дающие похожий график.Большой цикл похож  на фазовый переход 1-го рода, когда что-то теряет устойчивость и температура катастрофически падает.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 14, 2009, 23:05:52
Цитата: "f_evgeny"
Цитата: "langust"
 Если слово ввели "для порядка"

Вот тут совсем не понял, что занчит слово ввели для порядка?

А то и значит. Если вы не определили что есть среднее, то читатель сам должен догадаться. Насчет постановки задачи мы уже говорили. Если это среденее по времени - одно, если это ваша температура, которая у вас всегда "средняя", то лучше опустить излишнее напоминание. То же самое касается гармоник. Из определения я понял, что каждая из них являестя неким дополнительным фактором-циклом, влияющим на температуру. Если это так, то это не есть ряд Фурье, а просто некий тригонометрический ряд и в нашем случае конечный. Тогда я правлильно указал на то, что ни одна из них не может являться атропогенным вкладом, так как в этом случае человек должен периодически засорять атмосферу и потом останавливаться. А так не бывает в природе. Это, скорее, циклы вроде факторов Миланковичи или циклы, связанные с активностью солнца.
А ряд Фурье это действительно разложение функции, вовсе не обязательно периодической, в тригонометрический ряд. Тогда нет самой функции. Да и члены ряда вовсе не похожи на ряд Фурье.  Или надо предоставить модель. Если у вас есть модель расчета, то, как уже говорилось, лучше сделать ссылку, а не выдумывать - участники форума сразу с ней ознакомятся, а то вы повторяете путь Сергея, который только на десятый раз сформулировал нужный ему вопрос. Народ видит то, что вы пишите, а не то, что было написано в оригинале или вы действительно хотели написать, но "скрыли. Например, по причине неполного понимания. . Пока что не видно ничего внятного... .  И последнее - даже если выложете некие расчеты, это вовсе не означает, что их кто-то будет пересчитывать. Во всяком случае, судя по опыту - обычно доказательства лежат на человеке, который расчет предоставил.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от Июнь 14, 2009, 23:13:32
Цитата: "crdigger"
Цитировать
Любое периодическое колебание раскладывается на сумму ряда гармонических колебаний

 В данном случае их будет много для достижения приемлемой точности.Более целесообразно понять природу 2-х колебаний и получить функции или численные решения, дающие похожий график.Большой цикл похож  на фазовый переход 1-го рода, когда что-то теряет устойчивость и температура катастрофически падает.

Понятно, что скорее всего на гармонические колебания разложить не удасться. Собственно, форму я приводил для того, чтобы показать, что обязательно должна быть постоянная составляющая, константа, или медленно изменяющаяся и колебательные слагаемые с различным периодом.
Причин того, что форма далека от суммы нескольких гармонических много:
- фазовые переходы воды (существенная нелинейность) и связанные с ними колебания альбедо
- наличие океанов и их конфигурация
- возможно есть процессы с большим коэффичиентом усиления и положительной обратноя связью
Хотя и гармонические составляющие точно должны быть, по крайней мере с периодом 1 год, одни сутки и 1 оборот Луны. Ну и что-нибудь, чего мы не знаем.
А кривые вообще несколько похожи на генератор на конденсаторе с лавинным пробоем.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от Июнь 14, 2009, 23:25:04
Цитата: "langust"

А то и значит. Если вы не определили что есть среднее, то читатель сам должен догадаться. Насчет постановки задачи мы уже говорили. Если это среденее по времени - одно, если это ваша температура, которая у вас всегда "средняя", то лучше опустить излишнее напоминание. То же самое касается гармоник. Из определения я понял, что каждая из них являестя неким дополнительным фактором-циклом, влияющим на температуру. Если это так, то это не есть ряд Фурье, а просто некий тригонометрический ряд и в нашем случае конечный. Тогда я правлильно указал на то, что ни одна из них не может являться атропогенным вкладом, так как в этом случае человек должен периодически засорять атмосферу и потом останавливаться. А так не бывает в природе. Это, скорее, циклы вроде факторов Миланковичи или циклы, связанные с активностью солнца.
А ряд Фурье это действительно разложение функции, вовсе не обязательно периодической, в тригонометрический ряд. Тогда нет самой функции. Да и члены ряда вовсе не похожи на ряд Фурье.  Или надо предоставить модель. Если у вас есть модель расчета, то, как уже говорилось, лучше сделать ссылку, а не выдумывать - участники форума сразу с ней ознакомятся, а то вы повторяете путь Сергея, который только на десятый раз сформулировал нужный ему вопрос. Народ видит то, что вы пишите, а не то, что было написано в оригинале или вы действительно хотели написать, но "скрыли. Например, по причине неполного понимания. . Пока что не видно ничего внятного... .  И последнее - даже если выложете некие расчеты, это вовсе не означает, что их кто-то будет пересчитывать. Во всяком случае, судя по опыту - обычно доказательства лежат на человеке, который расчет предоставил.

1. Для среднего значения функции не надо давать определение, оно известно, это интеграл по времени, деленный на время.
2. Насчет антропогенности кривых, мы слишком мало знаем, чтобы делать какие-то выводы.
3. Для того, чтобы функцию можно бы было разложить в ряд Фурье, она обязательно должна быть периодической насколько я помню.
4. Формула (1) это не модель рассчета, и не рассчет, это иллюстрация к тому, как протекают периодические процессы. КОНЕЧНО она не годится для рассчетов, даже для грубых, хотя бы потому, что некоторые процессы и силы в рассматриваемой системе существенно нелинейны. Синусы нужно умножать на нелинейные функции. Мысль за этой формулой такая - периодическая функция в общем случае это сумма  константы и нескольких периодических функций с разным периодом и амплитудой. А иллюстрировать эта формула должна следующую мысль, что мы на сегодня можем более-менее достоверно прикинуть только константу.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 14, 2009, 23:52:05
1. Но надо же сказать, по какой переменной вы усредняете? Вы снова усредняете по времени, хотя я уже решил, что это не так. И сейчас думаю, что просто среднее по пространству все-таки, а не по времени. Видите, я даже спорю..., хотя вам ставить задачу.
2. Но если вы это заложите в гармонику, то и загоните анропогенный фактор в исключительно периодичесий процесс. То есть - сами ограничиваете фактор.
3. Наоборот. Раскладывают в ряды Фурье совершенно "убогие" функции, часто с разрывами во многих местах. А сумма ряда Фурье как бы сглаживает функцию, одновременно приближая ряд к  оригиналу. Так что забудьте про Ряды Фурье - вы хотите что-то другое сделать.
4. Что-то на грани интуиции можно воспринять, но пока не ясно к чему все это... .  
Так что пока гадаем. Вот и crdigger строит предположения... .
Название: Климат антропогена
Отправлено: crdigger от Июнь 15, 2009, 00:07:47
Концентрация СО2 может влиять на температуру, но не быть определяющим фактором.Или наоборот, быть.Антропогенное влияние существенно ,если и вклад человека в рост концентрации СО2, и вклад концентрации СО2 в потепление значительны.Так сразу не скажешь. Отставание фазы - не показатель.Надо знать влияние других факторов.

 О теплицах (было на несколько страниц раньше, там были ошибки).Тепловой баланс теплицы даже хуже чем тепловой баланс Земли, так как есть теплообмен из теплицы с окружающим воздухом, а у Земли - нет.У Земли атмосфера ограничена вакуумом,который ничего не проводит, а у теплицы - стеклом.Теплица теплее потому, что не обменивается теплом с Арктикой через атмосферу.Воздух излучает только в том диапазоне , в котором он непрозрачен, по формуле для теплового излучения, то есть парниковые газы излучают ИК, озон - УФ итд.Но в соответствии со своей температурой, а поскольку на высоте холодно, то почти никак.То есть большинство потерь - тепловое излучение поверхности.Баланс есть как его описывают классики : альбедо минус излучение.Еще нюанс, что излучение пропорчионально 4-й степени температуры, то есть общее излучение Земли больше , если разница температур большая.А разница температур большая, если влажность низкая, вдобавок вода - парниковый газ и увеличивает альбедо, если лежит в виде снега.Ключевую роль ИМХО играют геометрия материков и поэтому течения и условия образования ледника.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 15, 2009, 00:38:28
Цитата: "crdigger"
Концентрация СО2 может влиять на температуру, но не быть определяющим фактором.Или наоборот, быть.Антропогенное влияние существенно ,если и вклад человека в рост концентрации СО2, и вклад концентрации СО2 в потепление значительны.Так сразу не скажешь. Отставание фазы - не показатель.Надо знать влияние других факторов.

В том то и "прелесть" теории парникового эффекта, что температура в точности "повторяет" изменения концентрации СО2. Вклад других факторов - существенный удар по этой теории и поэтому для нее эти факторы "излишняя сущность".
На самом деле температура колеблется по своим законам и совсем не зависит от изменения концентрации СО2. Но с увеличением температуры атмосферы увеличивается и температура океана, который и отдает углекислый газ в атмосферу (эффект шампанского). И, наоборот, с уменьшением температуры увеличивается способность океана адсорбировать СО2. Отсюда  полная корреляция графиков. Отсюда же понятно, что сдвиг графиков идет с опережением именно температуры на 600-800 лет. Это полный цикл перемешивания океана(т.н. углеродный цикл).
Название: Климат антропогена
Отправлено: Strongylocentrotus от Июнь 15, 2009, 01:17:13
Цитата: "Сергей"
Цитата: "Strongylocentrotus"
У вас есть "твердая необъяснимая внутренняя убежденность в вашей правоте" и все, что противоречит ему, вы сходу намерены объявлять чушью?
Конечно, если вред от СО2 - это вариант вашей религии, то подобный подход приемлем. Но если вы имеете научный склад мышления, то не стоит быть столь категоричным. Вы в курсе что РАН дал отрицательное заключение по поводу влияния СО2 на климат? Не поддавайтесь на политическую рекламу. СО2 - чисто политическая проблема.

Знаете, со стороны внешнего наблюдателя такие заявления ничего, кроме смеха не смогут вызвать.


Что у вас вызывает смех? Заключение РАН? Или моя фраза о том, что проблема политизирована? Лично я тут поводов для смеха не вижу.
Что касается так называемого "эйвайронментаризма", то некоторые считают его видом религии, основные лозунги которой "Мы любим животных и растения, мы ненавидим людей! Люди - сдохните все (кроме меня родного, моих детей родителей, друзей и представителей моей религии) и мы с природой будем счастливы!"

Цитата: "Сергей"

Никакой политической рекламы, ни высказываний приближенных к власти ученых, явно заинтересованных в получении государственных субсидий,поддержать выгодные для неё решения, я не приводил.  


Вы где-то в моем сообщении видите обвинения в преднамеренной рекламе идей глобального потепления? Покажите в какой именно фразе.
Я писал, чтобы вы не поддавались политической рекламе.
Я не писал, что вы занимаетесь политической рекламой.
Прежде, чем ответить, стоит прочесть на что вы отвечаете.

Цитата: "Сергей"

высказываний приближенных к власти ученых, явно заинтересованных в получении государственных субсидий, и поэтому готовых поддержать выгодные для неё решения

Вы осознаете, что этим сообщением прямо обвиняете совет РАН в продажности?

Как ни удивительно, власть почему-то у мнению этих продажных и готовых поддержать выгодные для неё решения ученых не прислушалась и протокол подписала.
Это заставляет меня предположить, что вы просто так безо всяких оснований полили их. Зачем вы это сделали?
Что касается денежных средств, то некоторые господа успешно качают их из-за границы и готовы  поддержать решения, выгодные другим своим тамошним грантодателям.

Цитата: "Сергей"

А теперь перечитайте свои сообщения.
Так у кого из нас "твердая необъяснимая внутренняя убежденность в своей правоте" и кто поддается на политическую рекламу?


Привожу список ваших непредвзятых фраз "внешнего наблюдателя".

Цитата: "Сергей"

Я прочел по этой теме книгу по геологии Сорохтина(или как его там)

Статьи-то посвежее, только вот чушь про теплицу - старая.

высказываний приближенных к власти ученых, явно заинтересованных в получении государственных субсидий, и поэтому готовых поддержать выгодные для неё решения


У вас прослеживается "твердая необъяснимая внутренняя убежденность" в том, что:
1.  Сорохтин (или как его там, вам ведь недосуг запоминать фамилии мелких людишек типа Сорохтина и Монина) пишет чушь в своих работах.

2. РАН является сборищем "приближенных к власти ученых, явно заинтересованных в получении государственных субсидий, и поэтому готовых поддержать выгодные для неё решения"


Вам не кажется, что эти ваши фразы явно доказывают вашу предвзятость в этой теме?


Вас самого не смущает то, что вы уже дважды сообщили некорректные сведения про закисление, путаете пресный водоем с соленым, а оксид серы с оксидом углерода?

Я понимаю, что с вашей точки зрения, моря и озера ничем не отличаются друг от друга, а уж оксиды разных веществ тем более одинаковы.

Но вы уверены, что обладаете должными знаниями в области физики атмосферы чтобы составить на эту тему грамотное суждение?

Предполагаю, что для этого надо на месяц -другой плотно засесть за литературу, для начала за общие работы физике океана и атмосферы, потом за узкие работы о СО2. Вы это уже сделали? Или вы считаете, что иметь базовые знания по данной теме не нужно и вы сейчас быстренько походя тут разберетесь во всей этой атмосфере?
Тогда вы будете выдавать суждения, ценность которых весьма сомнительна типа "Дольник - отец русской этологии" или "Фоменко - отец русской истории.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 15, 2009, 01:22:36
Цитата: "crdigger"
О теплицах (было на несколько страниц раньше, там были ошибки).Тепловой баланс теплицы даже хуже чем тепловой баланс Земли, так как есть теплообмен из теплицы с окружающим воздухом, а у Земли - нет.

С точностью до наоборот! В теплице  "полный парник" в его классическом виде, так как температура одинакова сверху донизу и совпадает с температурой поверхности и конвекция также полностью исключена. Радиация от поверхности также задерживается стеклом. Некоторая теплоотдача посредством теплопроводности зависит только от изоляции теплицы. Впрочем, опыт показывает, что даже с этой теплоотдачей теплица всегда достаточно разогрета.
В атмосфере Земли же постоянно происходит конвекция - унос тепла от поверхности нагретыми газами.
Цитировать
У Земли атмосфера ограничена вакуумом,который ничего не проводит, а у теплицы - стеклом
. Через этот "вакуум" идет постоянный отвод тепла посредством радиации от нагретого воздуха, а через стекло теплицы радиация не проходит.
Цитировать
Теплица теплее потому, что не обменивается теплом с Арктикой через атмосферу.
Мы же договарились рассматривать одномерную модель - все так делают и все довольны, кроме вас... . А все температуры - осреднены по площади поверхности Земли. Зачем усложнять.
Цитировать
Воздух излучает только в том диапазоне , в котором он непрозрачен, по формуле для теплового излучения, то есть парниковые газы излучают ИК, озон - УФ итд.Но в соответствии со своей температурой, а поскольку на высоте холодно, то почти никак.

Плохоже, вы открываете новый закон физики... . ВСЕ нагретые газы излучают тепло! А на высоте теплоотдача газов осуществляется исключительно радиацией!
Цитировать
То есть большинство потерь - тепловое излучение поверхности
.
Все 12 страниц только об этом и говорим: лишь небольшая часть тепла передается в атмосферу посредством радиации - львиная доля - через конвекцию. Далее по тексту, все эти альбедо прекрасно учитываются равновесием системы и отрицательной обратной связью. Иначе бы "углекислотники" не делали бы упор на СО2, так как пара больше на порядки и он являестся тоже парниковым газом. А очертания материков, течения и прочее - опять хотите уйти от одномерной модели в сложную трехмерную... . Зачем, никто из адептов парникового эффекта не усложняет себе жизнь и вполне удовлетворяются все-таки одномерной моделью. Мы вроде договорились с самого начала,а  нарушение договоренности лишь приводит снова к неразберихе.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от Июнь 15, 2009, 07:52:35
langust, прежде чем спорить, надо четко определить понятие "парниковый эффект".

Для меня это - влияние на температуру любых веществ, не только СО2. Если не ошибаюсь, главный вклад в парниковый эффект вносит вода.

Strongylocentrotus, извините, но Вы ведете себя как троль, чтобы не замусоривать тему, на Ваше сообщение не отвечаю.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от Июнь 15, 2009, 10:36:36
Цитата: "langust"

Все 12 страниц только об этом и говорим: лишь небольшая часть тепла передается в атмосферу посредством радиации - львиная доля - через конвекцию.

Это, Ваша точка зрения и она, извините, противоречит фактам.
Название: Климат антропогена
Отправлено: crdigger от Июнь 15, 2009, 13:53:25
Да нет же, прозрачные вещества не излучают тепла вообще.Тело приходит в состояние равновесия со средой , поглощая столько же , сколько излучает, прозрачные тела ничего не поглощают, следовательно и ничего не излучают.Ничего атмосфера в вакуум не передает,а конвекция уносит тепло в конечном счете от одного участка Земли к другому.Идеальный парник - на Луне, там атмосферы нет, поэтому нет нужды в стекле и почва нагревается до 150 градусов.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от Июнь 15, 2009, 14:00:31
Цитата: "crdigger"
Да нет же, прозрачные вещества не излучают тепла вообще.Тело приходит в состояние равновесия со средой , поглощая столько же , сколько излучает, прозрачные тела ничего не поглощают, следовательно и ничего не излучают.Ничего атмосфера в вакуум не передает,а конвекция уносит тепло в конечном счете от одного участка Земли к другому.Идеальный парник - на Луне, там атмосферы нет, поэтому нет нужды в стекле и почва нагревается до 150 градусов.

Суть парникового эффекта в том, что для приходящего от солнца излучения атмосфера гораздо более прозрачна,чем для испускаемого Землей.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 15, 2009, 14:24:59
Цитата: "Сергей"
... главный вклад в парниковый эффект вносит вода.

Означает ли это утверждение, что СО2 играет незначительную роль в процессе "парникового эффекта" относительно других парниковых газов?
Название: Климат антропогена
Отправлено: crdigger от Июнь 15, 2009, 14:28:04
Это да, я имел в виду сельскохозяйственный парник как таковой, в нем первостепенную роль играет изоляция, a не задерживание ИК лучей.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 15, 2009, 14:29:35
Цитата: "f_evgeny"
Цитата: "langust"

Все 12 страниц только об этом и говорим: лишь небольшая часть тепла передается в атмосферу посредством радиации - львиная доля - через конвекцию.

Это, Ваша точка зрения и она, извините, противоречит фактам.

В предыдущих постах вы не представили ни одного мало-мальски правдоподобного сценария, чтобы обосновать "противоречивость" фактам.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от Июнь 15, 2009, 14:35:44
Цитата: "langust"
Цитата: "f_evgeny"
Цитата: "langust"

Все 12 страниц только об этом и говорим: лишь небольшая часть тепла передается в атмосферу посредством радиации - львиная доля - через конвекцию.

Это, Ваша точка зрения и она, извините, противоречит фактам.

В предыдущих постах вы не представили ни одного мало-мальски правдоподобного сценария, чтобы обосновать "противоречивость" фактам.

Мне достаточно одного, большую часть дня температура воздуха примерно равна температуре почвы.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 15, 2009, 14:42:51
Цитата: "crdigger"
Ничего атмосфера в вакуум не передает,а конвекция уносит тепло в конечном счете от одного участка Земли к другому.

Интересная интерпретация и теплоотдачи атмосферы и понимания "конвекции"... . Еще пара новых законов физики в действии... . Хотелось бы, чтобы прокомментировали это новое достжение передовой мысли приверженцев "парникового эффекта". Все так думают?
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от Июнь 15, 2009, 14:50:30
Цитата: "langust"
Цитата: "crdigger"
Ничего атмосфера в вакуум не передает,а конвекция уносит тепло в конечном счете от одного участка Земли к другому.

Интересная интерпретация и теплоотдачи атмосферы и понимания "конвекции"... . Еще пара новых законов физики в действии... . Хотелось бы, чтобы прокомментировали это новое достжение передовой мысли приверженцев "парникового эффекта". Все так думают?

В видимой части спектра - да.
Название: Климат антропогена
Отправлено: crdigger от Июнь 15, 2009, 14:52:57
Цитировать
Мне достаточно одного, большую часть дня температура воздуха примерно равна температуре почвы.

  Примерно - не значит равно.По сути всегда не равно, есть передача тепла или из воздуха в землю, или наоборот.

Цитировать
понимания "конвекции".

  Атмосфера заканчивается вакуумом и практически не излучает, это очень простой факт,баланс энергии планеты определяется альбедо и излучением с поверхности.
Благодаря атмосфере и воде нет локального баланса тепла (а на Луне есть).Например, океан темный, но холодный , поглощает много ,а излучает мало, он отдает свое тепло земле и атмосфере через испарение воды, которая  забирает у него теплоту парообразования, а потом отдает ее когда конденсируется.И так еще штук 100 процессов.А в конце - парниковый эффект, когда атмосфера поглощает излучение , греется и греет землю, опять не ту, которая излучила ИК.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 15, 2009, 14:53:17
Цитата: "f_evgeny"
Мне достаточно одного, большую часть дня температура воздуха примерно равна температуре почвы.

Это как раз и доказывает то, что от поверхности тепло передается прямым контактом ее с воздухом (теплопроводность), который нагревается у самой поверхности  почти до температуры этой поверхности и, расширившись после нагревания, устремляется вверх. Это и есть конвекция. Для радиационного нагревания нескольких сантиметров (метров) маловато  - чем больше расстояние проходит фотон, чем больше вероятности у него "осчастливить" какую-нибудь молекулу парникового газа... .
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 15, 2009, 15:20:26
Цитата: "crdigger"
Атмосфера заканчивается вакуумом и практически не излучает

Если бы это было так, тогда бы в верхних слоях тропосферы накапливался бы горячий воздух и никогда бы не опускался вниз к поверхности - ведь просто так он охладиться не может, кроме как посредством отдачи тепла радиацией в космос. И не нужны в этом случае даже парниковые газы, раз любой нагретый газ уже находится наверху. Даже если воздух нагревается непосредственно от поверхности хотя бы на полпроцента, то все равно через определенный промежуток времени на Земле бы был гигантский парник с постоянно высокой температурой по всей толщине тропосферы. При любом проценте отвода тепла радиацией от поверхности температура бы росла до бесконечности и земляне позавидовали бы жителям Венеры... . Да еще и парниковый эффект добавил бы свою "долю".
Название: Климат антропогена
Отправлено: crdigger от Июнь 15, 2009, 16:04:40
Температура падает из-за адиабатического расширения воздуха, так как сверху его плотность меньше.

Тепловой баланс Земли
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/109/891.htm
Цитировать
На единицу поверхности внешней границы атмосферы поступает поток солнечной радиации, равный в среднем около 250 ккал/см2 в год, из которых около  отражается в мировое пространство, а 167 ккал/см2 в год поглощает Земля (стрелка Qs на рис.). Земной поверхности достигает коротковолновая радиация, равная 126 ккал/см2 в год; 18 ккал/см2 в год из этого количества отражается, а 108 ккал/см2 в год поглощается земной поверхностью (стрелка Q). Атмосфера поглощает 59 ккал/см2 в год коротковолновой радиации, то есть значительно меньше, чем земная поверхность. Эффективное длинноволновое излучение поверхности Земли равно 36 ккал/см2 в год (стрелка I), поэтому радиационный баланс земной поверхности равен 72 ккал/см2 в год. Длинноволновое излучение Земли в мировое пространство равно 167 ккал/см2 в год (стрелка Is). Таким образом, поверхность Земли получает около 72 ккал/см2 в год лучистой энергии, которая частично расходуется на испарение воды (кружок LE) и частично возвращается в атмосферу посредством турбулентной теплоотдачи (стрелка
Р).


 Вы правы.Тепловое излучение атмосферы больше ,чем поверхности.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от Июнь 15, 2009, 17:22:00
Цитата: "crdigger"

 Вы правы.Тепловое излучение атмосферы больше ,чем поверхности.

Только какое это имеет отношение к парниковому эффекту?
С точки зрения влияния парникового эффекта на температуру нужно сравнивать цветовую температуру системы Земля+атмосфера с парниковыми газами и без.
Название: Климат антропогена
Отправлено: crdigger от Июнь 15, 2009, 18:05:21
Не важно, я просто  нашел цифры.Из них видны величины.Теплового излучения с земли 36 , всего 167.При этом часть из этих 36 подглощает парниковый эффект, то есть атмосфера излучает 167 - (36 - ПЭ).
Название: Климат антропогена
Отправлено: Amage от Июнь 16, 2009, 12:45:20
Я тут как-то выпивал с высокопоставленным чиновником Евросоюза, распределяющего научные гранты на территории бывшего СССР. Он и не пытался отрицать политического основания проблемы СО2. По его словам из-за перенаселённости Европы они были вынуждены развивать "экологические" технологии. В результате была создана соответствующая промышленность, а теперь он занимается тем, что лоббирует её продукцию в тех странах, где она не очень нужны. Делается это просто: дают гранты тем учёным, кто верит в парниковый эффект. При этом верить они могут искренне. Просто тем, кто не верит не дают денег и, соответственно, возможности исследований. Это как с дельфинами спасающими людей. Есть масса людей, которых дельфины действительно спасли, подталкивая к берегу. Но делать из этого вывод, что дельфины их сознательно спасали нельзя, ибо те, кого дельфины толкали ОТ берега, своими впечатлениями не делились.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от Июнь 16, 2009, 13:01:45
Цитата: "Amage"
Я тут как-то выпивал с высокопоставленным чиновником Евросоюза, распределяющего научные гранты на территории бывшего СССР. Он и не пытался отрицать политического основания проблемы СО2. По его словам из-за перенаселённости Европы они были вынуждены развивать "экологические" технологии. В результате была создана соответствующая промышленность, а теперь он занимается тем, что лоббирует её продукцию в тех странах, где она не очень нужны. Делается это просто: дают гранты тем учёным, кто верит в парниковый эффект. При этом верить они могут искренне. Просто тем, кто не верит не дают денег и, соответственно, возможности исследований. Это как с дельфинами спасающими людей. Есть масса людей, которых дельфины действительно спасли, подталкивая к берегу. Но делать из этого вывод, что дельфины их сознательно спасали нельзя, ибо те, кого дельфины толкали ОТ берега, своими впечатлениями не делились.

Все правильно, давайте только приведем в порядок:
- Сегодняшняя кампания насчет парникового эффекта политизирована
- В парниковый эффект верить не нужно, он существует и механизм действия ясен
- Обсуждается не сам парниковый эффект, а возможность воздействия на климат увеличения концентрации одного из парниковых газов, в результате выброса его человечеством в атмосферу.
- Связь предыдщего пункта (увеличение концентрации CO2) с сегодняшними изменениями климата и есть ли они вообще, эти изменения, или это природный цикл, вот это и есть спорный момент, на который нет четкого ответа.
По-моему так! (C) Винни-Пух
Название: Климат антропогена
Отправлено: crdigger от Июнь 16, 2009, 13:13:44
Парниковый эффект может и не быть ответственным за описанные колебания, а концентрация СО2 колеблется главным образом из-за эффекта шампанского.Что он повышает температуру, нет споров, но повышение в интергляциале полезно, а новый ледниковый период - нет.
 Неужели нигде нет модели 2-х колебаний на графике?Я не нашел.Она должна быть простая, а все жалуются,что им не хватает мощности суперкомпьютеров.Для решения может помочь еще какой-то параметр, который колеблется аналогично.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 16, 2009, 13:56:18
Цитата: "crdigger"
Парниковый эффект может и не быть ответственным за описанные колебания, а концентрация СО2 колеблется главным образом из-за эффекта шампанского..
Уже "теплее"... .
Цитата: "crdigger"
Что он повышает температуру, нет споров...
Тоже не факт.
Цитата: "crdigger"
Неужели нигде нет модели 2-х колебаний на графике?Я не нашел.Она должна быть простая, а все жалуются,что им не хватает мощности суперкомпьютеров.Для решения может помочь еще какой-то параметр, который колеблется аналогично.
Объясните более внятно, что вы хотите конкретно. Подозреваю, что все проще, чем вы думаете... .
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 16, 2009, 14:28:43
Цитата: "f_evgeny"
- Сегодняшняя кампания насчет парникового эффекта политизирована
Даже "монетизирована" :smt018
Цитата: "f_evgeny"
- В парниковый эффект верить не нужно, он существует и механизм действия ясен
Сам механизм есть и обоснован, но "эффект" его для Земли трактуется односторонне.
Цитата: "f_evgeny"
- Обсуждается не сам парниковый эффект, а возможность воздействия на климат увеличения концентрации одного из парниковых газов, в результате выброса его человечеством в атмосферу.
Да, хотя бы с этим разобраться... .
Цитата: "f_evgeny"
- Связь предыдщего пункта (увеличение концентрации CO2) с сегодняшними изменениями климата и есть ли они вообще, эти изменения, или это природный цикл, вот это и есть спорный момент, на который нет четкого ответа.
Об этом и речь.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 16, 2009, 14:53:35
Цитата: "crdigger"
Неужели нигде нет модели 2-х колебаний на графике?

Если вы хотите "разбить" один "квазипериодический" график на две гармоники, то достаточно чисто визуально установить по первому графику частоты и фазовые сдвиги и, с помощью компьютера методом последовательных приближений, вычислить амплитуды. Если явно "заметно" бОльшее число гармоник - точно так же. Это "обратная задача".
Раз нам известны, например, циклы Миланковича, то производится простая суперпозиция графиков (например, сложение), которую можно сделать приблизительно хоть сейчас с карандашом в руках. Главное - знать количественно, как тот или иной признак влияет на температуру. То есть - задать амплитуды. Выше по теме есть такой график. Алексей чисто визуально взял "основной" цикл ( по орбите, конечно) и тот его вполне "удовлетворил" в нулевом приближении (на соседней ветке по "ледниковым периодам"). Или мысленно сделал такую суперпозицию - качественно есть корреляция.
На самом деле сложность здесь в том, что факторов много, а данные имеют конечную степень точности... .
Название: Климат антропогена
Отправлено: crdigger от Июнь 16, 2009, 15:24:13
Меня 2 синусоиды не устраивают, я хочу 2 решения в виде пил.Хотя может быть что колебания вызваны исключително циклами Миланковича (большой цикл -  эксцентирситет орбиты), а Зeмля только меняет форму зависимости от синусоиды до пилы (без атмосферы была бы синусоида).Тогда не надо получать уравнение с колебаниями, только объяснить почему пила .
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от Июнь 16, 2009, 15:43:22
Цитата: "crdigger"
Меня 2 синусоиды не устраивают, я хочу 2 решения в виде пил.Хотя может быть что колебания вызваны исключително циклами Миланковича (большой цикл -  эксцентирситет орбиты), а Зeмля только меняет форму зависимости от синусоиды до пилы (без атмосферы была бы синусоида).Тогда не надо получать уравнение с колебаниями, только объяснить почему пила .

Для пилы, да еще с существенно разной крутизной подъема и спуска хорошо бы найти два эффекта и порог. Один для подъема, другой для спуска, как в генераторе на конденсаторе и однопереходном транзисторе, подъем напряжения - заряд конденсатора, убывание напряжения - лавинный пробой.
А циклы Миланковича похоже, если картинка в Википедии не врет накладываются на пилу.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 16, 2009, 15:50:08
Цитата: "crdigger"
Меня 2 синусоиды не устраивают, я хочу 2 решения в виде пил.
Если хотите получить пилы, тогда в ряд Фурье и раскладывайте. Только для достижения необходимой точности вам могут понадобиться десятки членов-гармоник. Причем, свовершенно непонятно, что они будут означать каждый по отдельности. Скорее всего - ничего., так как там заранее заданы частоты в зависимости от номера. И потом, вы же ничего не говорите, зачем все это. Вот и гадаем... .
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от Июнь 16, 2009, 15:55:13
Цитата: "langust"
Цитата: "crdigger"
Меня 2 синусоиды не устраивают, я хочу 2 решения в виде пил.
Если хотите получить пилы, тогда в ряд Фурье и раскладывайте. Только для достижения необходимой точности вам могут понадобиться десятки членов-гармоник. Причем, свовершенно непонятно, что они будут означать каждый по отдельности. Скорее всего - ничего., так как там заранее заданы частоты в зависимости от номера. И потом, вы же ничего не говорите, зачем все это. Вот и гадаем... .

Тут Фурье не поможет, мне кажется. Это инструмент хороший, но не для этого случая. Тут скорее, ИМХО, нужно искать факторы, влияющие на температуру.
Я выдвигаю, на мой взгляд, главный, среднегодовое альбедо. Тем более, что оно может как довольно-таки сильно и резко меняться, так и меняться потихоньку.
Причем малыми воздействиями можно получить большой эффект. Вот вам и усилитель.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 16, 2009, 16:04:01
С помощью рядов Фурье можно добиться эффекта "пилы" на исходном графике, но каждая из гармоник будет "гладкой".
Насчет альбедо - вряд ли. Если бы оно сильно влияло, тогда бы мы испытывали бы резкие изменения. Но существование обратной связи приводит к стабилизации, а временные отклонения не очень заметны.  Этот факт и позволяет  во всех расчетах принимать значение альбедо за постоянную величину - 0,3.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от Июнь 16, 2009, 16:46:22
Цитата: "langust"
С помощью рядов Фурье можно добиться эффекта "пилы" на исходном графике, но каждая из гармоник будет "гладкой".
Насчет альбедо - вряд ли. Если бы оно сильно влияло, тогда бы мы испытывали бы резкие изменения. Но существование обратной связи приводит к стабилизации, а временные отклонения не очень заметны.  Этот факт и позволяет  во всех расчетах принимать значение альбедо за постоянную величину - 0,3.

А предположим, все обледенело и вдруг - извержение вулкана и лед засыпало пеплом. И такие извержения предположим случаются периодически. Почему нет?
Просто альбедо, это такая штука, которая может сильно меняться, при небольших затратах энергии на изменение. А перераспределение потоков энергии может вызываеть большое.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 16, 2009, 16:52:31
Цитата: "f_evgeny"
А. И такие извержения предположим случаются периодически.

Пока мы рассчитываем относительно "небольшой" период - этак миллион лет последних и вулканическая активность не очень то и меняется. Более того - она небольшая. А отдельные извержения не имеют периодичности. Так зачем жизнь усложнять... .  :roll:
Название: Климат антропогена
Отправлено: Strongylocentrotus от Июнь 16, 2009, 16:56:20
Цитата: "Сергей"
lStrongylocentrotus, извините, но Вы ведете себя как троль, чтобы не замусоривать тему, на Ваше сообщение не отвечаю.


Не извиню. В химии вы не рубите. И троллизмом моим прикрываться не надо.
Троллизм поищите у тех, кто размещает по десятку сообщений в день.
Мне некогда этим заниматься.

Цитата: "Amage"
Он и не пытался отрицать политического основания проблемы СО2. По его словам из-за перенаселённости Европы они были вынуждены развивать "экологические" технологии. В результате была создана соответствующая промышленность, а теперь он занимается тем, что лоббирует её продукцию в тех странах, где она не очень нужна.

Точнее, где она совсем не нужна.

Цитата: "Amage"

Делается это просто: дают гранты тем учёным, кто верит в парниковый эффект.


Что, разве кто-то из разбирающихся в теме еще в него "верит"?

Как ни посмотрю статьи из ин-та Арктики Антарктики или Океанологии или геофизических обсерваторий, так  вижу полное отсутствие веры.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от Июнь 16, 2009, 16:58:18
Цитата: "langust"
Цитата: "f_evgeny"
А. И такие извержения предположим случаются периодически.

Пока мы рассчитываем относительно "небольшой" период - этак миллион лет последних и вулканическая активность не очень то и меняется. Более того - она небольшая. А отдельные извержения не имеют периодичности. Так зачем жизнь усложнять... .  :roll:
Это - первое, что пришло на ум, самое простое. Предложите что-то вместо альбедо. Тем более, оно еще и с облаками связано.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 16, 2009, 17:09:49
Цитата: "f_evgeny"
Предложите что-то вместо альбедо. Тем более, оно еще и с облаками связано.

Альбедо в основном с облаками и связано, но там мощная обратная связь.
А насчет предложений: не  понял, что надо  предлагать?
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от Июнь 16, 2009, 17:14:35
Цитата: "langust"
Цитата: "f_evgeny"
Предложите что-то вместо альбедо. Тем более, оно еще и с облаками связано.

Альбедо в основном с облаками и связано, но там мощная обратная связь.
А насчет предложений: не  понял, что надо  предлагать?

Механизм, или хотя бы кандидатов на составные части механизма, порождающие пилообразные изменения температуры с медленным остыванием и быстрым ростом.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 16, 2009, 17:36:00
Цитата: "f_evgeny"
Механизм, или хотя бы кандидатов на составные части механизма, порождающие пилообразные изменения температуры с медленным остыванием и быстрым ростом.

Вон оно что... :o . Как-то в голову не приходило :roll: . Не мешало бы, конечно, уточнить вопрос, а то я уже привык слышать типа "теплее-холоднее", а теперь "быстрее-медленнее". Вообще-то природные процессы, тем более климат, крайне неустойчивые субстанции. Отсюда и постоянные осцилляции. И если бы на графике отмечались бы все эти "колебания", тогда бы и график за сотни тысяч лет был бы сплошной "пилой". Поэтому и усредняют: по годам, десятилетиям, ..., тысячелетиям... . А понятия быстро-медленно, надо уточнять в каждом случае. По мне на том графике все гладко, так как любые флуктуации длятся, по меньшей мере, тысячу лет. Все относительно. Это мы сейчас думаем, что идет потепление, а по графику последние 6 - 8 тысяч лет идет неуклонное похолодание. :wink: .
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 16, 2009, 19:14:17
Впрочем, можно и порассуждать, если это касается малых и "средних" периодов (сотни - тысячи лет). Похолодание существенно отличается от потепления своей консервативностью: лежит снег, наращивается ледник и т.д. А потепление связано с изменением агрегатного состояния воды. Это как весной: сегодня еще снег везде, а через пару дней...все потекло, снег стал грязным, везде потоки воды, паводок... . На Земле это как раз сейчас такой момент: граница снежного покрова резко пошла к северу, альбедо действительно уменьшается, но не по "кактастрофическому" сценарию, а по естественным причинам. Тают льды летом в Арктике, а зимой их много не нарастает. То есть повышение температуры стимулирует еще некоторое повышение и скорость потепления увеличивается. Но если все же условия изменятся, то от потепления... не останется и следа. Тем более, что ни Гренландия, ни, тем более Антарктида, пока "таять" не собираются. Все-таки, это не десятисантиметровый слой снега, а много километров ледяных глыб... .  Затоплением это вовсе не грозит, так как плавающий лед "выталкивает" точно такой же объем, какой будет занимать вода, когда льдина растает.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от Июнь 16, 2009, 20:32:53
Цитата: "langust"
Впрочем, можно и порассуждать, если это касается малых и "средних" периодов (сотни - тысячи лет). Похолодание существенно отличается от потепления своей консервативностью: лежит снег, наращивается ледник и т.д. А потепление связано с изменением агрегатного состояния воды. Это как весной: сегодня еще снег везде, а через пару дней...все потекло, снег стал грязным, везде потоки воды, паводок... . На Земле это как раз сейчас такой момент: граница снежного покрова резко пошла к северу, альбедо действительно уменьшается, но не по "кактастрофическому" сценарию, а по естественным причинам. Тают льды летом в Арктике, а зимой их много не нарастает. То есть повышение температуры стимулирует еще некоторое повышение и скорость потепления увеличивается. Но если все же условия изменятся, то от потепления... не останется и следа. Тем более, что ни Гренландия, ни, тем более Антарктида, пока "таять" не собираются. Все-таки, это не десятисантиметровый слой снега, а много километров ледяных глыб... .  Затоплением это вовсе не грозит, так как плавающий лед "выталкивает" точно такой же объем, какой будет занимать вода, когда льдина растает.

А такой гипотетический вариант, потихоньку теплеет, и ВДРУГ вода в океане теплеет настолько, что зацветает, и предположим, как-нибудь водоросли покрывают поверхность льда антарктиды и он становится грязным. Ведь для быстрого потепления не нужно обязательно льды и снег  сразу растапливать, нужно уменьшить их отражательную способность, для чего достаточно, чтобы они были бы грязными.

Или еще. С потеплением останавливается Гольфстрим. испарение в Северной Атлантике сильно уменьшается, уменьшается облачность, там генерируемая и западным переносом распространяемая на Евразию. Это уменьшает среднегодовое альбедо, что повышает температуру и еще замедляет Гольфстрим.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 16, 2009, 21:17:12
Цитата: "f_evgeny"
А такой гипотетический вариант, потихоньку теплеет, и ВДРУГ вода в океане теплеет настолько, что зацветает, и предположим, как-нибудь водоросли покрывают поверхность льда антарктиды и он становится грязным. Ведь для быстрого потепления не нужно обязательно льды и снег  сразу растапливать, нужно уменьшить их отражательную способность, для чего достаточно, чтобы они были бы грязными.

Сам по себе экзотический вариант. Океан не зацветет, так как там идет перемешивание, да и теплый он только сверху. Да и для нагревания океана нужно существенное потепление. Насчет Антарктиды - еще более экзотический. Кто ее загрязнит? Первый же снег накроет грязь, если буржуины специально будут загрязнять, а водоросли вряд ли способны "заползти" на ледник высотой в 4 км, да еще при 50-ти-градусном морозе :wink: . К слову: в начале 70-х боялись ледникового периода и предлагали распылять сажу над Гренландией :lol: .
Цитата: "f_evgeny"
Или еще. С потеплением останавливается Гольфстрим. испарение в Северной Атлантике сильно уменьшается, уменьшается облачность, там генерируемая и западным переносом распространяемая на Евразию. Это уменьшает среднегодовое альбедо, что повышает температуру и еще замедляет Гольфстрим.
Если остановится Гольфстрим, то про облачность надо будет забыть - будет похолодание в Сев.Атлантике. Насчет же облачности - уже говорил про обратную связь.  Даже  раннее таяние снега и льдов в Арктике все равно будет компенсироваться как-то повышенной влажностью и увеличением облачности. Альбедо  - "существо" консервативное.
Теперь у меня вопрос: к чему вся эта экзотика?  Есть глобальные законы, а есть частности, которые могут только "помочь" стартовать изменению климата, когда уже создались для этого условия. И потом - частности "выдумываются" в каждом конкретном случае, когда отсутствуют другие объяснения.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 16, 2009, 21:47:41
Мы уже обсуждали взрыв супервулкана 74 тлн - несколько лет вообще было глобальное похолодание, а потом... потеплело и уже давно наметившаяся тенденция к похолоданию только лишь убыстрилось на какой-то срок, причем  с дальнейшими интерстадиалами. А "дно" ледникового максимума было достигнуто по "плану" - 18 тлн. Кстати, с потеплением, которое фактически достигло максимума 12 тлн неожиданно приостановился ... Гольфстрим. Это пресная вода с ледников и, возможно, прорвавшийся слив пресной Лабрадорской (?) котловины, накрыли теплые воды Гольфстрима и тот замедлился. Снова наступил ледниковый период, но только на тысячу лет.  А уже 8 тлн на Земле был рай. Так что против законов трудно бороться даже при "помощи" катастроф. А вы рассказываете про ... водоросли  на льду :lol: .
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от Июнь 16, 2009, 22:20:20
Цитата: "langust"
Мы уже обсуждали взрыв супервулкана 74 тлн - несколько лет вообще было глобальное похолодание, а потом... потеплело и уже давно наметившаяся тенденция к похолоданию только лишь убыстрилось на какой-то срок, причем  с дальнейшими интерстадиалами. А "дно" ледникового максимума было достигнуто по "плану" - 18 тлн. Кстати, с потеплением, которое фактически достигло максимума 12 тлн неожиданно приостановился ... Гольфстрим. Это пресная вода с ледников и прорвавшийся слив пресной Лабрадорской (?) котловины накрыли теплые воды Гольфтсрима и тот замедлился. Снова наступил ледниковый период, но только на тысячу лет.  А уже 8 тлн на Земле был рай. Так что против законов трудно бороться даже при "помощи" катастроф. А вы рассказываете про ... водоросли  на льду :lol: .

Тут понятие закон не подходит. Если только не объявлять все непонятное "законом".
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 16, 2009, 22:37:12
Цитата: "f_evgeny"
Тут понятие закон не подходит. Если только не объявлять все непонятное "законом".
Что тут непонятного... . Имеется в виду инсоляция и связанные с ней циклы Миланковича, например.  Пока никакой экзотики. Чем больше поступает энергии от Солнца, тем теплее. Есть и другие факторы.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от Июнь 16, 2009, 23:51:46
Цитата: "langust"
Цитата: "f_evgeny"
Тут понятие закон не подходит. Если только не объявлять все непонятное "законом".
Что тут непонятного... . Имеется в виду инсоляция и связанные с ней циклы Миланковича, например.  Пока никакой экзотики. Чем больше поступает энергии от Солнца, тем теплее. Есть и другие факторы.

Может и так. Но тогда должно достаточно хорошо считаться.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 17, 2009, 02:47:11
Цитата: "f_evgeny"
Может и так. Но тогда должно достаточно хорошо считаться.
Спешу вас "утешить": "хорошо считается" только у креацев и "кислотников"... :cry: . У тех и других есть своя идея-фикс и она все объясняет до  последней цифры после запятой.
На 5 странице изображен график инсоляции, составленный по геометрическим циклам (орбита, наклон оси, прецессия) для трех разных широт:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=2336&postdays=0&postorder=asc&start=60
Прекрасная корреляция по общим изменениям климата за последние полмиллиона лет. То есть дает точные даты пиков основных температурных максимумов и общего характера поведения климата. А вот чтобы уточнить данные по параметрам придется ...заняться наукой. Для этого есть многочисленные "другие факторы". И циклы не настолько очевидны, и ту же инсоляцию (по фазам активности солнца, например) надо все-таки считать... .
Название: Климат антропогена
Отправлено: Amage от Июнь 17, 2009, 09:29:24
Цитата: "f_evgeny"
А такой гипотетический вариант, потихоньку теплеет, и ВДРУГ вода в океане теплеет настолько, что зацветает, и предположим, как-нибудь водоросли покрывают поверхность льда антарктиды и он становится грязным. Ведь для быстрого потепления не нужно обязательно льды и снег  сразу растапливать, нужно уменьшить их отражательную способность, для чего достаточно, чтобы они были бы грязными.
Народ, предположения должны быть разумными. Этот гипотетический вариант полный бред, это я как дбн в водной экологии информирую.
Цитата: "f_evgeny"
Или еще. С потеплением останавливается Гольфстрим.
Конфигурацию течений в первую очередь определяет положение материков, что и определяет градиент "экватор-полюса"
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 18, 2009, 18:18:52
"Парниковый эффект"
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 18, 2009, 18:40:56
Компьютерная "фотография"  планеты
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 18, 2009, 19:07:47
Наш график на их заборе...
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 18, 2009, 20:45:49
Африканцам и латиносам надо хоть ветряки впарить - живут в потемках или костры жгут. А наша Сибирь ждет  потепление.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 19, 2009, 01:37:28
К своему стыду, должен сознаться, что ранее не смотрел фильм Альберта Гора, за который тот и получил Нобелевскую премию. Вот вчера и... посмотрел, причем в HDTV. Внешне, конечно, впечатлило - очень грамотная... агитка. Единственый научный факт, это график корреляции СО2 и температуры, заслугу построения которого, он приписал американцам, как впрочем, и победу во Второй мировой войне, завоевание космоса и даже ... крах советской системы... . Именно советские ученые и были авторами этого графика, но... только без подтасовок и манипуляций. С использованием крупного масштаба, можно было наглядно показать, что изменения концентрации СО2 следовали за изменениями температуры. Но было сказано однозначно, что "температура зависит от количества СО2"!  И высокоточный график ... превратился в доказательство этого утверждения! То же самое касается и  графика по температурным изменениям за последние полтора столетия. Мы приводили  данные ранее
http://www.paleo.ru/forum/download.php?id=4898
Но представленный график уже имеет совершенно другой вид, где все  осцилляции прошлого находятся внизу некой линии и даже похолодание 1940-1975 гг выглядит почти как ...потепление. А ведь на самом деле тогда готовились к... наступлению ледникового периода!
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 19, 2009, 02:01:40
Тот же прием был использован в составлении графика средних температур за последнее тысячелетие. Даже при сильном похолодании 13 века, когда конные полчища Субудая шли по льду рек, как  танки Гудериана по шоссейным дорогам, там отмечено лишь незначительное понижение температуры. Даже трескучие морозы Малого ледникового периода 14-16 вв оказались лишь жалким подобием холодов, которые были в 19 веке. А теплый период конца первого-начала второго тысячелетия отмечен лишь как... незначительное потепление. И все это для того, чтобы показать "головокружительный" взлет температуры в 20 веке, который на самом деле составлял по разным оценкам 0,2-0,8 градусов... .
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 19, 2009, 02:22:13
Нельзя не отметить, что некоторую научность фильму придали ньюансы развития климата голоцена, которые впрочем никак не соотносятся с нынешним потеплением, но для нас представляют интерес в смысле наглядности механизмов влияния некоторых факторов на климат.  Это, например, замедление Гольфстрима 10 тлн, когда огромное пресное ледниковое озеро выплеснулось в Северную Атлантику за менее чем десятилетие.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 19, 2009, 02:35:26
На втором рисунке показана карта распределения лесов по планете. В целом, конечно, интересная, но использование особой проекции изображения, а также манипулирование оттенками зеленого цвета невольно приводит к выводу, что основной вклад борьбы с СО2 вносят не Амазония-Африка и Сибирь, а ... Северная Америка. Хотя на территории самих США лесов то и немного. А если разобраться, то все тропические леса производят не меньше диоксида углерода, нежели потребляют. Так что что в этом плане наиболее важна именно Сибирь. Это по поводу Киотского протокола. Мало данных приводится по вредным выбросам, зато заостряется вопрос именно по выбросам СО2 и там чуть ли не на первом месте стоит Россия.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от Июнь 19, 2009, 02:35:43
Цитата: "crdigger"
Тепловой баланс Земли
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/109/891.htm


Очень наглядный график.

Итак, 1/3 солнечного света отражается сразу, поглощаестся 167 ккал/см2 в год. Из них 59 атмосферой, 108 земной поверхностью.

Из этих 108 большая часть идет на испарение воды (60) и нагрев воздуха (12), на излучение приходится 36 ккал/см2 в год.

Теперь для оценки в первом приближении (считая только излучение от поверхности) парникового эффекта хорошо бы найти усреднённый спектр этого излучения и спектры поглощения атмосферных газов и водяного пара.

Тогда можно было бы прикинуть, на сколько должна увеличиться температура при увеличении концентрации СО2, например, в 2 раза.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 19, 2009, 02:59:16
Пожалуй, единственный "политический прокол" фильма, это четвертая карта, которая отражает многомесячную экспозицию "свечения" Земли. И здесь "походя" досталось России: горящие факелы метана в Западной Сибири. Но главное то, что наглядно видно, что Латинская Америка и, главное - почти вся Африка фактически неэлектрофицированы! Тут и зарыт потенциал для внедрения очень дорогих западных технологий с тем, чтобы  в будущем эти регионы не тратили так нужные развитым странам углеводороды, а заодно бы и "не высовывались" как потенциальные конкуренты. А это триллионы... . Ничего личного - только бизнес. А далее, на протяжении всего фильма идут сплошные пугалки-страшилки по "результатам" действия парникового карлика, как главного виновника "катастрофического" в ближайшем будущем потепления.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 19, 2009, 03:53:45
Цитата: "Сергей"
Очень наглядный график.

Только есть и другие данные. Судя по ссылкам, цифры были взяты из работ семидесятых годов, когда речь шла о "глобальном похолодании".  Тут есть завышение по доле радиации земной поверхности и испарения воды. Впрочем, можно порассуждать и по этим... .
Цитата: "Сергей"
Итак, 1/3 солнечного света отражается сразу, поглощаестся 167 ккал/см2 в год. Из них 59 атмосферой, 108 земной поверхностью..

Действительно 83 единицы отражается от атмосферы, а 59 поглощаются. Причем поглощение происходит и за счет присутствия в солнечном спектре ИК-составляющей - тепловые лучи поглощаются в том числе и за счет присутствия парниковых газов. То есть эти газы уже на подходе забирают часть энергии Солнца и половину отдают в космос. Иначе говоря, увеличение их концентрации уменьшают за счет этого парниковый эффект.
Цитата: "Сергей"
Из этих 108 большая часть идет на испарение воды (60) и нагрев воздуха (12), на излучение приходится 36 ккал/см2 в год.

Даже если принять такое соотношение, то пары воды так же конвективно уносят тепло, как и другие газы, входящие в состав атмосферы. То есть главный путь для теплоотвода все-таки конвективный. А эти 36 (тоже завышенная цифра для такой холодной поверхности) далеко не все задерживаются парниковыми газами и остаток уходит также в космос. А та часть, которая все-таки улавливается парниковыми газами, также частично  уходит в вакуум радиацией от молекул, а остальные нагретые газы продолжают свое участие в процессе конвекции.  
Цитата: "Сергей"
Тогда можно было бы прикинуть, на сколько должна увеличиться температура при увеличении концентрации СО2, например, в 2 раза.

Сдается, что никакого увеличения и не будет по вышеуказанным причинам и к тому же очень малыми концентрациями СО2 в атмосфере (менее 0,1%=2*0,380).
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от Июнь 19, 2009, 08:59:20
Цитата: "langust"
Только есть и другие данные. Судя по ссылкам, цифры были взяты из работ семидесятых годов, когда речь шла о "глобальном похолодании".  Тут есть завышение по доле радиации земной поверхности и испарения воды. Впрочем, можно порассуждать и по этим... .


Прежде чем рассуждать, найдите и приведите эти данные.

Цитировать
Причем поглощение происходит и за счет присутствия в солнечном спектре ИК-составляющей


Поглощается также и видимый, и УФ свет. Прежде чем рассуждать, надо найти и привести спектры поглощения для основных составляющих атмосферы.

Цитировать
А та часть, которая все-таки улавливается парниковыми газами, также частично  уходит в вакуум радиацией от молекул, а остальные нагретые газы продолжают свое участие в процессе конвекции.


langust, ещё раз. Отдача тепла Землей в космос происходит только радиацией.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 19, 2009, 10:13:13
Цитата: "Сергей"
Прежде чем рассуждать, найдите и приведите эти данные..
Цитировать
...схематически показаны вклады в поток тепла от Земли в космос: за счёт непосредственной передачи тепла от земной поверхности при конвективном массообмене тропосферы – около 67%, за счёт поглощения ИК-излучения Земли и Солнца – 11%, за счёт конденсации влаги в толще тропосферы – ещё 22%.

http://fiz.1september.ru/articlef.php?ID=200501111
Цитата: "Сергей"
Цитировать
Причем поглощение происходит и за счет присутствия в солнечном спектре ИК-составляющей
Поглощается также и видимый, и УФ свет. Прежде чем рассуждать, надо найти и привести спектры поглощения для основных составляющих атмосферы..

Никто и не спорит - написано: "и за счет"... . По спектрам, качественно - в той или иной степени поглощается весь спектр, в том числе и конденсированной влагой облаков.
Цитата: "Сергей"
Цитировать
А та часть, которая все-таки улавливается парниковыми газами, также частично  уходит в вакуум радиацией от молекул, а остальные нагретые газы продолжают свое участие в процессе конвекции.
langust, ещё раз. Отдача тепла Землей в космос происходит только радиацией.

Я об этом только и говорил - вспомните спор, когда ваша сторона утверждала обратное... . А те газы, которые отдали свое тепло и охладились, они снова опускаются к поверхности и ...продолжают свое участие в процессе конвекции..
Сергей, вы невнимательно читаете тему... .
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 19, 2009, 10:55:45
Цитата: "langust"
Цитата: "crdigger"
Ничего атмосфера в вакуум не передает,а конвекция уносит тепло в конечном счете от одного участка Земли к другому.

Интересная интерпретация и теплоотдачи атмосферы и понимания "конвекции"... . Еще пара новых законов физики в действии... .

Так что новые законы физики не я придумываю... .
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 19, 2009, 11:07:54
2 Сергей
Цитата: "crdigger"
Тепловой баланс Земли
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/109/891.htm
 Вы правы.Тепловое излучение атмосферы больше ,чем поверхности.

crdigger согласился с радиационным выносом тепла в космос и привел ссылку, на которую вы снова ссылаетесь (рисунок) и "подтверждаете" эту азбучную истину, как будто именно я ее и оспаривал:
Цитировать
langust, ещё раз. Отдача тепла Землей в космос происходит только радиацией.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 19, 2009, 11:41:42
Поэтому снова привожу цитату:
Цитировать
На рис. 5 схематически показаны вклады в поток тепла от Земли в космос: за счёт непосредственной передачи тепла от земной поверхности при конвективном массообмене тропосферы – около 67%, за счёт поглощения ИК-излучения Земли и Солнца – 11%, за счёт конденсации влаги в толще тропосферы – ещё 22%.

Эти 11% действуют в противоположных направлениях по отношению к "парниковому эффекту". То есть, разогрев парниковых газов радиацией с Земли, может быть примерно равен излучению Солнца, которое задерживают те же парниковые газы и оно не доходит до Земли. Это показывают расчеты -  при увеличении концентрации СО2 происходит даже некоторое снижение температуры, а не ее повышение. То есть - доля задержанного углекислотой солнечной радиации больше, чем доля "захваченного" им излучения с земной поверхности. Это может происходить потому, что сам поток с Солнца на порядок выше, чем радиация с поверхности Земли, несмотря на то, что диапазон ИК-излучения Солнца уже.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от Июнь 19, 2009, 12:47:52
Цитата: "langust"
Парниковый эффект без сомнения существует, но его вклад в тепловой баланс Земли ничтожен по сравнению с конвективным отводом тепла атмосферным воздухом.


А вот что пишет Сорохтин

Цитировать
По определению, парниковым эффектом дельтаT называется разность между средней температурой поверхности планеты Ts и её радиационной (эффективной) температурой Te, под которой эта планета видна из космоса...
парниковый эффект на Земле сейчас равен +33 °С.


Прежде, чем начинать спорить, надо было четко определиться с понятиями.

Цифры, на двух вышеприведенных графиках различаются в разы. Такой ошибки не может быть. Вероятно, Сорохтин приводит данные только для поверхности материков, что очень странно, поскольку дальше он рассуждает о всей поверхности Земли.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от Июнь 19, 2009, 13:10:59
Цитата: "langust"
Это может происходить потому, что сам поток с Солнца на порядок выше, чем радиация с поверхности Земли, несмотря на то, что диапазон ИК-излучения Солнца уже.

Вы точно уверены, что на порядок?
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от Июнь 19, 2009, 13:30:25
Вот, кстати, спектр солнечного излучения  за пределами земной атмосферы
Серый столбик - видимоый свет. Обратите внимание, что шкала - логарифмическая.
(http://www.krugosvet.ru/uploads/enc/images/t13/1235983242d1c5.jpg)
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 19, 2009, 15:09:04
Цитата: "Сергей"
Прежде, чем начинать спорить, надо было четко определиться с понятиями.

Все 17 страниц под понятием "парниковый эффект" подразумевалась именно ВАША трактовка термина - разогрев парниковых газов посредством радиации от поверхности и последующий рост температуры атмосферы. На адиабатическую теорию до этой страницы я вообще никогда не ссылался.
Поэтому цитата:
Цитировать
...сам термин парниковый эффект неудачен и физически просто неверен. Считается, что атмосфера, содержащая так называемые «парниковые газы», слабо поглощает солнечное коротковолновое излучение, которое в большей части достигает земной поверхности, но задерживает переизлучённое этой поверхностью длинноволновое (тепловое) излучение, тем самым значительно уменьшая теплоотдачу Земли в космическое пространство. Это и принимается за главную причину повышения температуры атмосферного воздуха.
Так что не будем путать себя и других. В статье совсем другой "эффект" и вы это знаете.
Цитата: "Сергей"
Цифры, на двух вышеприведенных графиках различаются в разы. Такой ошибки не может быть. Вероятно, Сорохтин приводит данные только для поверхности материков, что очень странно, поскольку дальше он рассуждает о всей поверхности Земли.
Надо принимать то, что написано, а не то, что ... можно подумать. Разные данные, впрочем, не отменяют того факта, что по обоим "графикам", тепло от поверхности в основном отводится посредством конвекции и это главное.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Amage от Июнь 19, 2009, 15:21:13
Цитата: "langust"
все тропические леса производят не меньше диоксида углерода, нежели потребляют. Так что что в этом плане наиболее важна именно Сибирь. Это по поводу Киотского протокола
итоговый баланс любого климаксного леса по углероду равен 0. Если он не равен 0, то лес не климаксный. А это может быть только в случае действоваших ранее нарушений (например пожара или рубки), во время которых была изъята биомасса, которая, естественно превратилась в СО2. Проще говоря, идея о том, что леса усваивают СО2 и выделяют О2 абсурдна.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 19, 2009, 15:22:51
Цитата: "f_evgeny"
Цитата: "langust"
Это может происходить потому, что сам поток с Солнца на порядок выше, чем радиация с поверхности Земли, несмотря на то, что диапазон ИК-излучения Солнца уже.

Вы точно уверены, что на порядок?
Уверен. С одним уточнением - когда говорят "на порядок" или "на два порядка" то имеют в виду приблизительную оценку. В предложенном балансе 250/36= 7, а это по логарифмической шкале почти "порядок". Хотя уже указывалось, что цифра 36 завышена и поэтому оценка "на порядок" к месту, так как реально - больше чем на порядок. Это ответ и на ваш график. Чем больше поток, тем больше разогревается газ.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 19, 2009, 15:47:41
Цитата: "Amage"
...итоговый баланс любого климаксного леса по углероду равен 0. Если он не равен 0, то лес не климаксный. А это может быть только в случае действоваших ранее нарушений (например пожара или рубки), во время которых была изъята биомасса, которая, естественно превратилась в СО2. Проще говоря, идея о том, что леса усваивают СО2 и выделяют О2 абсурдна.

Согласен. Только вот наш срубленный лес часто  вывозится и "разлагается" уже на территории других стран :lol: . А в тропических лесах идут постоянно процессы гниения при высоких влажности и температуре. И потом, это для мистера Гора важно - именно апологеты "углекислой" теории" считают источником всех бед СО2. Речь может идти лишь о политическом аспекте вроде того, что "сибирские леса поглощают столько же СО2, сколько вбрасывает в атмосферу промышленность Японии". Конечно, это неверно с точки зрения науки, но является одним из аргументов в споре по таким  ничуть не более "научным"  идеям, как Киотский протокол. С этим "парниковым выскочкой" мы уже как-то и забыли, что дышим то все-таки кислородом... .
Название: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от Июнь 19, 2009, 15:55:22
Ударим парн. эффектом по грядущему ледниковью!

Даже если бы нам и грозил парник. эффект, то он бы был только выгоден!

Ведь ледниковье не за горами, цикл Миланковича ведь переходит в соответсвующую фазу! А других причин у перехода от межледниковья к ледниковьяю видимо нету?
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 19, 2009, 16:15:13
Цитата: "Alexy"
Ведь ледниковье не за горами, цикл Миланковича ведь переходит в соответсвующую фазу! А других причин у перехода от межледниковья к ледниковьяю видимо нету?

Там он не один, этот цикл, да и других факторов хватает. По прогнозам через 11 тл почти наверняка наступит похолодание, а через 20 тл ось "выпрямится" до минимального угла и добавит "снежку в холодильник" - это уже точно ледниковый период. Хотя не исключен вариант более скорого его наступления (экцентриситет то небольшой!). Надеюсь, все-таки не нашем веку.  :roll: .
А по некоторым прогнозам, если средняя температура увеличится на несколько градусов, то наша территория вполне будет способна прокормить до 2 млрд человек. Здесь я с вами согласен -  :twisted:  с ней с... Польшей.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от Июнь 19, 2009, 16:29:01
Цитата: "langust"

Все 17 страниц под понятием "парниковый эффект" подразумевалась именно ВАША трактовка термина - разогрев парниковых газов посредством радиации от поверхности и последующий рост температуры атмосферы. На адиабатическую теорию до этой страницы я вообще никогда не ссылался.

Вот, блин, почему Вы думаете, да еще и приписываете, что главное - это разгорев парниковых газов?
Напротив, у Вас - главное - конвекция. Но оказывает ли конвекция такое большое влияние на суммарный эффект? Ведь молекулы нагретого газа все время излучают в разные стороны фотоны. Вот какая разница, кто излучает, одна поверхность, или вся толща газа.

Теперь по графику спектра. По нему ясно видно, что плотность потока излучение Солнца значительно (на два-три-четыре порядка меньше в инфракрасной части, чем в видимой). А у Земли+атмосфера ВСЕ излучение в инфракрасной части. Причем мощность излучения системы поверхность плюс атмосфера РАВНА мощности Солнечного излучения.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от Июнь 19, 2009, 16:36:21
Цитата: "langust"
Цитата: "Alexy"
Ведь ледниковье не за горами, цикл Миланковича ведь переходит в соответсвующую фазу! А других причин у перехода от межледниковья к ледниковьяю видимо нету?

Там он не один, этот цикл, да и других факторов хватает.
Другие циклы наверное слабее влияют на наклон земной оси?

А какие другие факторы могут быть актуальны в межледниковье, кроме возможной отрицательной обратной связи /резкое увеличение стока в Сев. Лед Океан из Сибири и Канады -> затопление Гольфстрима опресненными легкими холодными водами/.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от Июнь 19, 2009, 16:37:19
Цитата: "langust"
тепло от поверхности в основном отводится посредством конвекции и это главное.

Главное, это то, что средняя температура поверхности Земли +12 градусов Цельсия, а Луны -23.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от Июнь 19, 2009, 17:00:39
Кстати, не совсем понятно, как могут происходить осцилляции средних температур земли аж на 15 С за 1-2 года (как это было при наступлении молодого дриаса) без тоже почти моментального изменения альбедо Земли?

Или при этом за 1-2 года огромные площади океана покрывались льдом и может быть значительно возрастала/снижалась площадь облачности (кстати какой эффект от земной обачности больше, повышения альбедо или парниковый?) на Земле тоже за 1-2 года?
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 19, 2009, 17:05:05
Цитата: "Alexy"
[А какие другие факторы могут быть актуальны в межледниковье, кроме возможной отрицательной обратной связи /резкое увеличение стока в Сев. Лед Океан из Сибири и Канады -> затопление Гольфстрима опресненными легкими холодными водами/.
Гольфстрим может быть лишь "дополнительным" фактором похолодания-потепления. На рисунке показано, какое огромное пресное озеро ... вылилось в одночасье и то остановило потепление лишь на... тысячу лет.
Другие факторы - например, солнечная активность.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от Июнь 19, 2009, 17:15:14
Лангуст,
я же спрашивал про факторы, которые могут быть актуальны в межледниковьи (когда ледниковых дамб нет)

Цитата: "f_evgeny"
Или еще. С потеплением останавливается Гольфстрим. испарение в Северной Атлантике сильно уменьшается, уменьшается облачность, там генерируемая и западным переносом распространяемая на Евразию. Это уменьшает среднегодовое альбедо, что повышает температуру и еще замедляет Гольфстрим.
Потепление может остановить гольфстрим только в случае  сильных дождей в Сибири и Канаде (а дожди эти могут питаться наверное только ни чем иным как Гольфстримом?). А сама по себе высокая температура Гольфстрим не будет поддерживать в "остановленном состоянии". Так ч то этот сценарий не покатит.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 19, 2009, 17:33:44
Цитата: "f_evgeny"
Вот, блин, почему Вы думаете, да еще и приписываете, что главное - это разгорев парниковых газов?
Напротив, у Вас - главное - конвекция. Но оказывает ли конвекция такое большое влияние на суммарный эффект? Ведь молекулы нагретого газа все время излучают в разные стороны фотоны. Вот какая разница, кто излучает, одна поверхность, или вся толща газа.

Правильно. Это у ВАС главное - разогрев парниковых газов... . А у НАС - конвекция.
А разница принципиальная. При конвекции, нагретые от поверхности газы поднимаются вверх, а охлаженные (отдавшие тепло "во все стороны") - спускаются вниз. Поэтому в нижних слоях атмосферы теплый воздух, а на высоте - холодный. Вот вам и 15 градусов приземной температуры... . Это и к очередному вашему вопросу про Луну, хотя все-таки советую ... опуститься на Землю :roll: .
А если бы не было конвекции, тогда нагретые парниковые газы по всей толще тропосферы нагревались бы более равномерно и было бы что-то вроде... теплицы. То есть - почти равная температура по толще тропосферы и почти такая же температура самой поверхности. Это - парник.
Цитата: "f_evgeny"
Теперь по графику спектра. По нему ясно видно, что плотность потока излучение Солнца значительно (на два-три-четыре порядка меньше в инфракрасной части, чем в видимой). А у Земли+атмосфера ВСЕ излучение в инфракрасной части.

Если хотите, чтобы по графику можно было сделать такие смелые выводы (...четыре прядка...), то сделайте ссылку, или хотя бы дайте внятный коммент. И если хоть один из форумчан скажет, что ИК-части спектра Солнца "слабее" одной десятой"  ИК-спектра холодной поверхности Земли в 10 000 раз, тогда... поверю :wink: .
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от Июнь 19, 2009, 17:37:12
Цитата: "Alexy"
Потепление может остановить гольфстрим только в случае  сильных дождей в Сибири и Канаде (а дожди эти могут питаться наверное только ни чем иным как Гольфстримом?). А сама по себе высокая температура Гольфстрим не будет поддерживать в "остановленном состоянии". Так ч то этот сценарий непокатит.

Не очень силен в этом, но вроде одна из движущих сила Гольфстрима - разница температуры в высоких и низких широтах. Уменьшитя разность, может уменьшится скорость течения. В общем переключится по типу Эль-Ниньо. Это все в порядке бреда.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от Июнь 19, 2009, 17:43:10
Цитата: "langust"

Если хотите, чтобы по графику можно было сделать такие смелые выводы (...четыре прядка...), то сделайте ссылку, или хотя бы дайте внятный коммент. И если хоть один из форумчан скажет, что ИК-части спектра Солнца "слабее" одной десятой"  ИК-спектра холодной поверхности Земли в 10 000 раз, тогда... поверю :wink: .

При чем тут вера?
На графике это нарисовано. Там если обратите внимание на осях написаны единицы измерения. А я не понимаю, что Вас удивляет?
Температура Солнца - около 6000 тысяч градусов.
Температура Земли - 12 градусов.
А плотность излучения Солнца и Земля+атмосфера равны.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 19, 2009, 17:47:14
Цитата: "Alexy"
Лангуст, я же спрашивал про факторы, которые могут быть актуальны в межледниковьи (когда ледниковых дамб нет).

Общие факторы по инсоляции работают всегда, и в ледниковые максимумы, и в интерстадиалах. Уточните впорос. И по широкой степени осцилляции температур дайте хотя бы ссылку - не слышал про такие, да еще в столь  короткие сроки.
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от Июнь 19, 2009, 18:02:29
Цитата: "langust"
А если бы не было конвекции, тогда нагретые парниковые газы по всей толще тропосферы нагревались бы более равномерно и было бы что-то вроде... теплицы.
Небольшое уточнение, если позволите.
Если бы не было конвекции, то поверхность Земли нагревалась бы так же, как и поверхность Луны, и даже выше. Газы не прогревались бы "по всей толще" , поскольку их прозрачность выше, чем поглощающая способность поверхности земли.Следовательно нагреть газы "по всей толще" можно было бы только за счет "контактной" теплопередачи. А теплопроводность газов очень низка.  Это как раз конвекция позволяет перемешать газы "по всей толще" и тем самым быстро забрать теплоту поверхности. А вот без конвекции получилось бы что-то наподобие эффекта увеличительного стекла, когда в фокусе этого стекла можно и кусочек свинца расплавить. Там как раз и получается, что роль конвекции- ничтожна (из за малой площади), а привносимое  солнечной радиацией  тепло (поглощаемое поверхностью) на порядки больше отдаваемого тепла за счет радиации (альбедо).
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 19, 2009, 18:05:27
Цитата: "f_evgeny"
На графике это нарисовано.

Я вижу, что именно нарисовано: в ИК-диапазоне солнечного излучения поток как раз максимальный - примерно равный 0,1. А вот в длинноволновой части этот поток резко падает на... много порядков с увеличением длины волны. Именно длинноволновая часть характерна для поверхностной радиации. А если учесть еще и превышение солнечного потока над потоком  радиации с поверхности (еще на порядок), то выводы сделать можно только ... "во вред" земной радиации.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от Июнь 19, 2009, 18:21:11
Цитата: "langust"
Цитата: "f_evgeny"
На графике это нарисовано.

Я вижу, что именно нарисовано: в ИК-диапазоне солнечного излучения поток как раз максимальный - примерно равный 0,1. А вот в длинноволновой части этот поток резко падает на... много порядков с увеличением длины волны. Именно длинноволновая часть характерна для поверхностной радиации. А если учесть еще и превышение солнечного потока над потоком  радиации с поверхности (еще на порядок), то выводы сделать можно только ... "во вред" земной радиации.

ИК - это и есть длинноволновая часть.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 19, 2009, 18:28:42
Цитата: "augustina"
Если бы не было конвекции, то поверхность Земли нагревалась бы так же, как и поверхность Луны, и даже выше. Газы не прогревались бы "по всей толще" , поскольку их прозрачность выше, чем поглощающая способность поверхности земли

Если газам "приказать" прекратить конвекцию, тогда... вы в чем то и правы.
Но так не бывает, и поэтому рисую не столь фантастический вариант. Например, накрыть всю Землю на какой-то высоте (100 м, 200 м,..., 1000м...)... теплоизолированными стеклопакетами (можно с проникающей способностью для ИК излучения). Сначала, как и в любой теплице, будет конвекция, но со временем она остановится и температура по толщине "новой" тропосферы сравняется с... температурой поверхности. А парниковые газы будут "подогреваться" только излучением от земной поверхности.
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от Июнь 19, 2009, 18:38:33
Цитата: "langust"
А парниковые газы будут "подогреваться" только излучением от земной поверхности.
Это не фанастический вариант. В настоящих, стеклянных теплицах так именно и происходит. Солнце светит сквозь стеклянную крышу, нагревает поверхность, а конвекция не может уйти дальше потолка, и потому прогревается весь объем газов находящийся в теплице, несмотря на оставшуюся возможность отдавать тепло радиацией. Таким образом, конвекция и только конвекция позволяет забирать тепло поверхности. Одна отражающая способность , без конвекции - не справится с отводом тепла.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 19, 2009, 18:40:59
Цитата: "f_evgeny"
Цитата: "langust"
Я вижу, что именно нарисовано: в ИК-диапазоне солнечного излучения поток как раз максимальный - примерно равный 0,1. А вот в длинноволновой части этот поток резко падает на... много порядков с увеличением длины волны. Именно длинноволновая часть характерна для поверхностной радиации. А если учесть еще и превышение солнечного потока над потоком  радиации с поверхности (еще на порядок), то выводы сделать можно только ... "во вред" земной радиации.

ИК - это и есть длинноволновая часть.

Не сомневаюсь. Но "солнечная часть" ИК-излучения  как раз самая сильная по потоку - далее поток только снижается. Уже для длины волны 100 000 он составляет всего 0,0001, а для 1 000 000 - 0,000000001. То есть снижение потока резко опережает увеличение длины волны.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 19, 2009, 18:49:34
Цитата: "augustina"
Цитата: "langust"
А парниковые газы будут "подогреваться" только излучением от земной поверхности.
Это не фанастический вариант. В настоящих, стеклянных теплицах так именно и происходит. Солнце светит сквозь стеклянную крышу, нагревает поверхность, а конвекция не может уйти дальше потолка, и потому прогревается весь объем газов находящийся в теплице, несмотря на оставшуюся возможность отдавать тепло радиацией. Таким образом, конвекция и только конвекция позволяет забирать тепло поверхности.

Мы практически пришли к общему знаменателю. Разница между невысокой теплицей и "стеклопакетами" на высоте и состоит в том, что в маленькой теплице практически нет нагревания посредством радиации ввиду малой толщины, а в нашем втором (не менее фантастическом, но все же более реальном) случае по тощине все-таки происходит нагревание парниковых газов. И только так.
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от Июнь 19, 2009, 18:51:21
Цитата: "langust"
То есть снижение потока резко опережает увеличение длины волны.
А вот это, как мне кажется, вовсе не важно. Вся поглощенная энергия (за минусом отраженной) какй бы ни была длина волны, при поглощении преобразуется в тепло. Т.е. в ИК диапазон.

И про Гольфстрим... Насколько я помню, то главной его "движущей силой" является ветер. То есть преобладающее направление ветров. Именно ветер и гонит приповерхностный слой теплой воды. А ветер - это та же конвекция.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 19, 2009, 19:07:05
Цитата: "augustina"
Цитата: "langust"
То есть снижение потока резко опережает увеличение длины волны.
А вот это, как мне кажется, вовсе не важно. Вся поглощенная энергия (за минусом отраженной) какй бы ни была длина волны, при поглощении преобразуется в тепло. Т.е. в ИК диапазон..

Это мы о своем... о девичем. Речь идет о сравнении потоков ИК лучей солнечного света и более длинноволновой радиации Земли.
Цитата: "augustina"
И про Гольфстрим... Насколько я помню, то главной его "движущей силой" является ветер. То есть преобладающее направление ветров. Именно ветер и гонит приповерхностный слой теплой воды. А ветер - это та же конвекция.
Ветер вообще воду "не гоняет", а лишь меняет форму поверхности. Еще Ихтиандр рассказывал Гуттэере про то как наверху бушует шторм, а на дне... тихо.  Цунами - другое дело - движется именно большой объем воды, причем, с огромной скоростью. Это связано с резкими сдвигами морского дна, которые и дают импульс всему объему.  А движения морских течений связывают с градиентом солености воды, например.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от Июнь 19, 2009, 19:08:34
Цитата: "langust"

Не сомневаюсь. Но "солнечная часть" ИК-излучения  как раз самая сильная по потоку - далее поток только снижается. Уже для длины волны 100 000 он составляет всего 0,0001, а для 1 000 000 - 0,000000001. То есть снижение потока резко опережает увеличение длины волны.

Я как-то Вас совсем не понимаю, на графике ясно нарисовано, что максимум потока энергии - в видимой части.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 19, 2009, 19:15:27
Цитата: "f_evgeny"
Цитата: "langust"

Не сомневаюсь. Но "солнечная часть" ИК-излучения  как раз самая сильная по потоку - далее поток только снижается. Уже для длины волны 100 000 он составляет всего 0,0001, а для 1 000 000 - 0,000000001. То есть снижение потока резко опережает увеличение длины волны.

Я как-то Вас совсем не понимаю, на графике ясно нарисовано, что максимум потока энергии - в видимой части.
Об этом и речь. Поэтому и максимум потока ИК-сегмента приходится как раз на его "солнечную" часть,  которая примыкает  непосредственно к "более длинноволновой", но менее сильной по энергии.
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от Июнь 19, 2009, 19:25:14
Цитата: "langust"
Ветер вообще воду "не гоняет", а лишь меняет форму поверхности.
С этим выводом Вы поспешили. Еще как гоняет. Налейте в тарелку воды, подуйте на поверхность, и увидите "мини-гольфстрим".
Цитировать
Основная причина образования мощных океанических течений — ветры, в частности пассатные, которые дуют круглый год в Атлантике и в Тихом океане.
http://zemlja.clow.ru/texts/1880.htm

Цитата: "langust"
Еще Ихтиандр рассказывал Гуттэере про то как наверху бушует шторм, а на дне... тихо.
Я бы поостереглась приводить в качестве аргумента фантастичиеские слова фантастического персонажа. Да и шторм - это локальное явление. Энциклопедии же указывают на постоянно дующие в одном направлении ветра.
Цитата: "langust"
Цунами - другое дело - движется именно большой объем воды, причем, с огромной скоростью.
При цунами не движется большой объем воды. Движется огромная волна. Т.е огромное изменение высоты поверхности воды. И только достигнув мелководья, побережья, эта волна выплёскивается на побережье.
Опять же есть довольно наглядный "малый лабораторный опыт": Сидя на берегу пруда, бросьте  камень в середину и наблюдайте за прибрежными  щепками.  Те, что подальше от берега - просто поднимутся и опустятся волной, не сдвинувшись по горизонтали, а те, что близко возле берега - могут быть выплеснуты волной.
Цитата: "langust"
Это связано с резкими сдвигами морского дна, которые и дают импульс всему объему.  А движения морских течений связывают с градиентом солености воды, например.
Извините, но это Ваши выдумки. Как бы резко не сдвигалось морское дно, оно породит только волу, как и упавший камень.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от Июнь 19, 2009, 19:36:36
Цитата: "langust"
Об этом и речь. Поэтому и максимум потока ИК-сегмента приходится как раз на его "солнечную" часть,  которая примыкает  непосредственно к "более длинноволновой", но менее сильной по энергии.

Вот, кстати, лучше картинка, на предыдущей мне кажется по оси абсцисс шкала неправильная:
(http://foto.mail.ru/mail/glaz2/_answers/i-263.jpg)
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от Июнь 19, 2009, 19:40:46
Цитировать
Поверхность Земли излучает большую часть электромагнитной энергии в диапазоне длин волн от 3.0 мкм до 1000 мкм и спектр этого излучения приблизительно совпадает со спектром абсолютно черного тела при температуре 255o K

http://www.ecobez.geo.pu.ru/edu/RS&GISr/c1_1-1.htm
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от Июнь 19, 2009, 19:43:38
(http://kunegin.narod.ru/ref/radio/images/image45.jpg)
Поглощение в атмосфере
http://kunegin.narod.ru/ref/radio/index4.htm
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 19, 2009, 19:45:50
to Augustina
Пардон, я имел в виду течения "глобального" масштаба, то есть круговорот, в который входит и Гольфстрим. А временные течения  поверхностного слоя, связанные с ветром, как-то проигнорировал. Возможно и так. Но речь то шла именно о Гольфстриме.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от Июнь 19, 2009, 19:54:47
Гольфстрим течет восновном на северо-восток.
Ветры тоже восновном дуют туда же.
Отличие направления течения и ветра над ним могут объясняться силой Кориолиса и "упором" течения в берег, куда оно естественно течь не может

Цитата: "langust"
Ветер вообще воду "не гоняет", а лишь меняет форму поверхности. Еще Ихтиандр рассказывал Гуттэере про то как наверху бушует шторм, а на дне... тихо.  
 А движения морских течений связывают с градиентом солености воды, например.
Раз есть трение между водой и воздухом, то должен гнать по идее? Как же, например, ветровые нагоны воды?
Кроме того должна быть собственная конвекция в океане (из-за того, что нагревается он сверху, запускаемая не летним и дневным нагреванием, а зимним и ночнвым охлаждением поверхностного слоя, а также связанная с таянием морского льда при прогреве). Вклад рек в эту конвекцию наверное не так уж велик.
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от Июнь 19, 2009, 19:55:08
Цитата: "langust"
to Augustina
Пардон, я имел в виду течения "глобального" масштаба, то есть круговорот, в который входит и Гольфстрим. А временные течения  поверхностного слоя, связанные с ветром, как-то проигнорировал. Возможно и так. Но речь то шла именно о Гольфстриме.
Пардон, но все течения "глобального" масштаба, в который входит и Гольфстрим, и порождаются ветрами, как основной их движущей силой.
Временные течения поверхностного слоя так же имеют место быть, но они не "делают погоды", поскольку уже из названия являются временными. Вернее, могут и погоду изменить, но не глобально, а на день, два, на неделю. В зависимости от времени своего существования.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 19, 2009, 20:03:40
Цитата: "f_evgeny"
Цитировать
Поверхность Земли излучает большую часть электромагнитной энергии в диапазоне длин волн от 3.0 мкм до 1000 мкм и спектр этого излучения приблизительно совпадает со спектром абсолютно черного тела при температуре 255o K
На вашем графике видно, что интенсивность излучения солнечного ИК-спектра в среднем составляет 15 квт/м2, по длинам волны от 0.7 и почти  до 0.8 мкм. А интенсивность излучения земной поверхности начинается с 3 мкм с максимальной интенсивностью менее чем 1 квт/м2.
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от Июнь 19, 2009, 20:05:19
Цитата: "Alexy"
Раз есть трение между водой и воздухом, то должен гнать по идее? Как же, например, ветровые нагоны воды?
Вы совершенно правы. Все наводнения в СПб и связаны с ветровым нагоном воды, когда вода ветром загоняется в Неву из Финского залива , и Нева от этого выходит из берегов.
Цитата: "Alexy"
Кроме того должна быть собственная конвекция в океане (из-за того, что нагревается он сверху, запускаемая не летним и дневным нагреванием, а зимним и ночнвым охлаждением поверхностного слоя, а также связанная с таянием морского льда при прогреве поверхности). Вклад рек в эту конвекцию наверное не так уж велик.
Как раз по причине того, что вода Солнцем прогревается у поверхности, теплой воде конвективно подниматься некуда. Она и так наверху. Поэтому на некоторой глубине, температура мирового океана постоянна и приблизительно равна +4 С. Если вода в океане и перемешивается, то незначительно и благодаря только океаническим течениям или подводным вулканам. Все остальное, Вами перечисленное, вносит столь малый вклад, что им,видимо, можно пренебречь.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 19, 2009, 20:14:42
Ну, загнать в узкое русло воду сильный ветер как раз способен, а вот "справиться" с Гольфстримом - вряд ли. Впрочем, у нас в теме есть специалист - Amage. Он то и поможет.
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от Июнь 19, 2009, 20:35:12
Цитата: "Alexy"
Отличие направления течения и ветра над ним могут объясняться силой Кориолиса и "упором" течения в берег, куда оно естественно течь не может
Цитировать
Кроме того, поскольку Земля вращается, то сила Кориолиса проявляется и в глобальных масштабах. В северном полушарии сила Кориолиса направлена вправо от движения, поэтому правые берега рек в Северном полушарии более крутые — их подмывает вода под действием этой силы (см. Закон Бэра). В Южном полушарии всё происходит наоборот. Сила Кориолиса ответственна также и за вращение циклонов и антициклонов. http://ru.wikipedia.org/wiki/Сила_Кориолиса
Раз отклоняет реки, естественно, что и отклоняет океанские течения. Плюс еще небольшие отклонения, вызываемые гравитацией Солнца и Луны, те же самые, которые в океане создают приливы и отливы. Но основная движущая сила (определяющая направление течения)- всё-таки ветер.
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от Июнь 19, 2009, 20:36:52
Цитата: "langust"
Ну, загнать в узкое русло воду сильный ветер как раз способен, а вот "справиться" с Гольфстримом - вряд ли.
То есть, ссылке, мною приведенной Вы не доверяете?
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от Июнь 19, 2009, 20:44:12
Цитата: "langust"
Цитата: "f_evgeny"
Цитировать
Поверхность Земли излучает большую часть электромагнитной энергии в диапазоне длин волн от 3.0 мкм до 1000 мкм и спектр этого излучения приблизительно совпадает со спектром абсолютно черного тела при температуре 255o K
На вашем графике видно, что интенсивность излучения солнечного ИК-спектра в среднем составляет 15 квт/м2, по длинам волны от 0.7 и почти  до 0.8 мкм. А интенсивность излучения земной поверхности начинается с 3 мкм с максимальной интенсивностью менее чем 1 квт/м2.

1. А где Вы увидели на моем графике интенсивность излучения Земли?
2. А излучение Солнца надо еще умножать на косинус и делить на два, если Вы интенсивность хотите сравнить.
3. А излучение Земли надо брать с атмосферой, иначе баланс не сойдется.
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от Июнь 19, 2009, 20:52:13
Цитата: "langust"
Впрочем, у нас в теме есть специалист - Amage. Он то и поможет.
Я не против того, что бы кто-то помог, тем не менее вот Вам еще пара ссылок:
Цитировать
     океанические течения, поступательные движения масс воды в морях и океанах. На поверхности океана они распространяются широкой полосой, захватывая слой воды той или иной глубины. На больших глубинах и у дна существуют значительно более медленные перемещения частиц воды в определённом генеральном направлении, чаще всего обратном по сравнению с поверхностным течением, составляющие часть общего круговорота вод Мирового океана.
            М. т. вызываются действием силы трения между водой и воздухом, движущимся над поверхностью моря, градиентами давления, возникающими в воде, и приливообразующими силами Луны и Солнца. На направление течений большое влияние оказывает сила вращения Земли, под влиянием которой потоки вод отклоняются в Северном полушарии вправо, в Южном — влево.
            М. т. различаются по происхождению, расположению, физическим свойствам и устойчивости. Ветровые течения, или дрейфовые течения, являются основным видом движения поверхностного слоя вод океанов и Морей и часто вызывают развитие градиентных течений (См. Градиентные течения). Разновидностью градиентных течений являются конвекционные или Плотностные течения. Выделяются также Стоковые течения и Компенсационные течения. Сообразно с расположением течений различают поверхностные, подповерхностные, промежуточные, глубинные и придонные течения.
http://www.diclib.com/cgi-bin/d1.cgi?l=ru&base=bse&page=showid&id=45271


http://geoman.ru/books/item/f00/s00/z0000000/st008.shtml
Здесь - перечень всех известных океанических течений, с параметрами.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 19, 2009, 21:06:44
Цитата: "f_evgeny"
1. А где Вы увидели на моем графике интенсивность излучения Земли?

По вашей же цитате - с 3 мкм и до 1000 мкм. При 3 мкм по графику  поток = менее 1 квт/м2. Можете взять "несобственный" интеграл от 3 до 1000 - он будет невелик, так как интенсивность уменьшается по экспоненте с ростом длины волны.
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от Июнь 19, 2009, 21:14:55
Цитата: "f_evgeny"

3. А излучение Земли надо брать с атмосферой, иначе баланс не сойдется.
Плюс учесть поправку на энергию, затраченную на фотосинтез, она никуда не излучается, а "запасается" в виде органики. Иначе тоже баланс не сойдется.
Плюс энергия, затраченная на образование озона... Ну и еще наверное есть потери. Баланс по факту пока еще есть. Иначе - либо Земля давно бы уже перегрелась, либо остыла.
И ещё: при подсчетах не забудьте о том, что не все виды излучаемой Солнцем энергии попадают на землю. Некоторые отклоняются магнитным полем Земли, и эти излучения Землю "обтекают".
Название: Климат антропогена
Отправлено: Amage от Июнь 19, 2009, 21:23:25
Цитата: "langust"
Впрочем, у нас в теме есть специалист - Amage. Он то и поможет.
попробую, хотя вопрос ко мне не до конца сформулирован. Я, правда, эколог и биогеограф (по крайней мере по этим темам я читаю лекции на Биофаке МГУ)
Цитата: "augustina"
И про Гольфстрим... Насколько я помню, то главной его "движущей силой" является ветер. То есть преобладающее направление ветров. Именно ветер и гонит приповерхностный слой теплой воды.
Совершенно верно, исходной движущей силой поверхностных течений океана является ветер. Трение ветра (пассатов) о поверхность океана возбуждает экваториальные течения. Когда они наталкиваются на материки образуются стоковые течения типа Гольфстрима и Куросио (уровень воды у западных берегов Атлантического и Тихого океана примерно на 1 м выше, чем у восточных).
Градиент экватор-полюс также определяет конфигурация материков. Оледенение Антарктиды возникло после появления возможности циркумантарктического течения.
Вертикальная конвекция зависит от других причин, но она существенна при расчёте теплового баланса, поскольку теплоёмкость 10 м воды равна теплоёмкости всей атмосферы.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Strongylocentrotus от Июнь 19, 2009, 21:26:19
Цитата: "Amage"
все тропические леса производят не меньше диоксида углерода, нежели потребляют.  


Подождите, но ведь они что-то запасают в себе виде целлюлозы (пусть даже временно).

Цитата: "Amage"

Так что что в этом плане наиболее важна именно Сибирь. итоговый баланс любого климаксного леса по углероду равен 0. Если он не равен 0, то лес не климаксный.


Я правильно понял, что в Сибири леса неклимаксные?
Но Галанин, например, пишет что сукцессия в ряде случаев не успевает пройти до конца, т.к. за постоянно изменяется климат.

Цитата: "Amage"

Проще говоря, идея о том, что леса усваивают СО2 и выделяют О2 абсурдна.

Кто-то ведь кислород выделяет. Может тогда он имеет абиогенное происхождение.

Цитата: "Amage"

Оледенение Антарктиды возникло после появления возможности циркумантарктического течения.

Любопытно, вокруг Гренландии ведь тоже по сути есть холодное течение (точнее, два с обеих сторон).

Возможно, что и Скандинавия оледенела из-за того, что море было вокруг со всех сторон. А потом из-за оледенения уровень воды понизился,  появился перешеек соединяющий ее с остальной частью суши и леднику потихоньку пришел кирдык.
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от Июнь 19, 2009, 21:26:47
Цитата: "Amage"
Совершенно верно, исходной движущей силой поверхностных течений океана является ветер.
Большое спасибо за квалифицированный и развёрнутый ответ!!
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 19, 2009, 21:41:41
Цитата: "Amage"
Совершенно верно, исходной движущей силой поверхностных течений океана является ветер.
Также спасибо. Просто где-то читал, что Гольфстрим является плотностным течением. И еще - кто-то из ученых по тв (кажется у Гордона) предположил, что именно соленость. Поверил... .
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от Июнь 19, 2009, 21:57:57
Цитата: "langust"
Также спасибо.
И так, подведём итог: поскольку ветер - есть результат конвекции, то именно конвекция, во  всех её видах (ветер, течения, и пр.) является главнейшим терморегулятором и "генератором погоды" Земли.

Цитировать
поскольку теплоёмкость 10 м воды равна теплоёмкости всей атмосферы.
Очень важное и своевременное замечание. Учитывая его, при расчетах нужно помнить, что не вся солнечная энергия "обязана" быть мгновенно отдана в космос. Она может какое-то время быть и "запасена" в виде нагрева/охлаждения воды на долю градуса. А учитывая количество этой воды в мировом океане,  и её теплоёмкость - это величина существенная.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Amage от Июнь 19, 2009, 21:58:18
Цитата: "Strongylocentrotus"
Подождите, но ведь что-то леса запасают в себе виде целлюлозы (пусть даже временно).
Кто-то ведь кислород выделяет. Может тогда он имеет абиогенное происхождение?
Кислород, конечно, биогенного происхождения. Кто его выделяет, легко увидеть: чтобы О2 появился, должен быть поглощён СО2. Следовательно только те экосистемы выделяют О2, которые в результате своей деятельности откладывают СО2. Это болота (СО2 в виде торфа), это коралловые рифы (СО2 в виде известняка, долщина до 2 км!), это озёра (сапропель и пр.), это фитопланктон (органическое вещество донных отложений). Что-то приносят реки. Под тропическим лесом НИЧЕГО нет, даже гумуса.
Цитата: "Strongylocentrotus"
Любопытно, вокруг Гренландии ведь тоже по сути есть холодное течение (точнее, два с обеих сторон). Возможно, что и Скандинавия оледенела из-за того, что море было вокруг со всех сторон. А потом из-за оледенения уровень воды понизился,  появился перешеек соединяющий ее с остальной частью суши и леднику потихоньку пришел кирдык.
Вы у меня лекций не слушали? Ваша аватара и ник к Миронову отношения не имеют? Если да, то позор мне, всё что Вы написали - неправда. Значит плохо объяснял. Нет и не было круговых течений ни вокруг Гренландии, ни вокруг Скандинавии.
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от Июнь 19, 2009, 22:24:39
Цитата: "Amage"
Под тропическим лесом НИЧЕГО нет, даже гумуса.
А куда же деваются опавшие листья, стволы тропических деревьев? Если поедаются обитателями, то это всё равно органика, пусть даже и "рассеянная" из-за подвижности поедателей. Насекомые-листоеды поедаются птицами, питицы - хищниками и далее, по пищевым цепочкам... Но все равно энергия, поглощенная при фотосинтезе связывается в органику, следовательно и СО2 связывается. Пусть не львиная доля, но ведь не полный ноль?
Название: Климат антропогена
Отправлено: Amage от Июнь 19, 2009, 22:34:07
Цитата: "augustina"
но ведь не полный ноль?
Именно. Если не ноль, то где же это откладывается? Биомасса - константа, следовательно и баланс 0
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от Июнь 19, 2009, 22:43:32
Цитата: "langust"
Цитата: "f_evgeny"
1. А где Вы увидели на моем графике интенсивность излучения Земли?

По вашей же цитате - с 3 мкм и до 1000 мкм. При 3 мкм по графику  поток = менее 1 квт/м2. Можете взять "несобственный" интеграл от 3 до 1000 - он будет невелик, так как интенсивность уменьшается по экспоненте с ростом длины волны.

Я приводил два графика, спектр солнечного излучения и спектр поглощения атмосферы. Где там излучение Земли?
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от Июнь 19, 2009, 22:43:52
Цитата: "Amage"
Цитата: "augustina"
но ведь не полный ноль?
Именно. Если не ноль, то где же это откладывается? Биомасса - константа, следовательно и баланс 0
Баланс, да, ноль, а связанный СО2 - это вся так сказать "динамическая" биомасса. Что бы тропические леса более интенсивно связывали СО2 нужно более интенсивно "откачивать" из них биомассу.Да она , возможно, и "откачивается" в виде миграций животных тропического леса, и далее - расползается по всей Земле. Просто её не видно "скопом", в одном месте, так, например, как торф или известняки. Это может означать как низкую эффективность связывания СО2, так и наоборот, очень эффективную, когда "перерабатываются" все "отходы" , т.е. 100%
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от Июнь 19, 2009, 22:45:19
Цитата: "augustina"
Цитата: "langust"
Также спасибо.
И так, подведём итог: поскольку ветер - есть результат конвекции, то именно конвекция, во  всех её видах (ветер, течения, и пр.) является главнейшим терморегулятором и "генератором погоды" Земли.

Цитировать
поскольку теплоёмкость 10 м воды равна теплоёмкости всей атмосферы.
Очень важное и своевременное замечание. Учитывая его, при расчетах нужно помнить, что не вся солнечная энергия "обязана" быть мгновенно отдана в космос. Она может какое-то время быть и "запасена" в виде нагрева/охлаждения воды на долю градуса. А учитывая количество этой воды в мировом океане,  и её теплоёмкость - это величина существенная.

Теплоемкость почвы/пород (объемная) тоже существенно, по-моему на несколько порядков выше теплоемкости атмосферы.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Strongylocentrotus от Июнь 19, 2009, 22:49:56
Цитата: "Amage"
Цитата: "Strongylocentrotus"
Любопытно, вокруг Гренландии ведь тоже по сути есть холодное течение (точнее, два с обеих сторон). Возможно, что и Скандинавия оледенела из-за того, что море было вокруг со всех сторон. А потом из-за оледенения уровень воды понизился,  появился перешеек соединяющий ее с остальной частью суши и леднику потихоньку пришел кирдык.
Вы у меня лекций не слушали?
Ваша аватара и ник к Миронову отношения не имеют?

Не слушал. Не имеют.

Цитата: "Amage"
всё что Вы написали - неправда.

Что значит неправда? Мне кажется, что я ничего не утверждал на счет Скандинавии, а лишь предположил.
Разве Белое море не соединялось с Балтийским в свое время? Почему вы думаете, что там не было течений?

Цитата: "Amage"

Нет и не было круговых течений ни вокруг Гренландии.

С двух сторон от Гренландии и сейчас идут два холодных течения.
По крайней мере так говорит карта.
Наверное я погорячился, назвав их круговыми, но потток холодных вод там есть с двух сторон.
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от Июнь 19, 2009, 22:54:18
Цитата: "f_evgeny"
Теплоемкость почвы/пород (объемная) тоже существенно, по-моему на несколько порядков выше теплоемкости атмосферы.
Верно. Следовательно еще и это нужно учесть. Так глядишь, и найдутся все энергетические " доходы и расходы". И будет полный баланс, что и наблюдается по факту. А то, что имеется периодичность (похолодание/потепление) так это естественно: сперва тепло накапливается - потом расходуется. А из-за тепловой инерции мы и наблюдаем изменения климата.
Плюс собственное тепло Земли, так же динамичный процесс. И тоже весьма не простой и однозначный... То тектонические плиты ползут, то супервулканы извергаются...
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от Июнь 19, 2009, 22:54:49
Цитата: "augustina"
Цитата: "f_evgeny"

3. А излучение Земли надо брать с атмосферой, иначе баланс не сойдется.
Плюс учесть поправку на энергию, затраченную на фотосинтез, она никуда не излучается, а "запасается" в виде органики. Иначе тоже баланс не сойдется.
Плюс энергия, затраченная на образование озона... Ну и еще наверное есть потери. Баланс по факту пока еще есть. Иначе - либо Земля давно бы уже перегрелась, либо остыла.
И ещё: при подсчетах не забудьте о том, что не все виды излучаемой Солнцем энергии попадают на землю. Некоторые отклоняются магнитным полем Земли, и эти излучения Землю "обтекают".

- Баланс может не сойтись на величину энергии фотосинтеза, углерод  от которого откладывается в болотах, угле и т.д., остальной - сгорает и возвращает энергию.
- Мы про свет, он не отклоняется в магнитном поле.
Вообще-то надо еще отраженный свет  вычесть.
- Баланс всегда есть, об этом закон сохранения энергии заботится, вопрос только в какой точке.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от Июнь 19, 2009, 23:01:47
Цитата: "augustina"
А то, что имеется периодичность (похолодание/потепление) так это естественно: сперва тепло накапливается - потом расходуется. А из-за тепловой инерции мы и наблюдаем изменения климата.

Ну, это не совсем естественно,  для колебаний нужны три вещи в двух вариантах:
1.
- источник энергии (есть - Солнце)
- задержка фазы на какой-то частоте на 180 (есть - тепловая инерция)
- усилитель с коэффициентом на этой частоте 1
2.
- источник энергии (есть - Солнце)
- накопитель (есть - теплоемкость)
- пороговые эффекты, меняющие свойства системы.
В первом варианте, в идеале - гармонические колебания.
Во втором варианте в идеале - пила.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от Июнь 19, 2009, 23:05:52
Цитата: "f_evgeny"
Цитата: "augustina"
А то, что имеется периодичность (похолодание/потепление) так это естественно: сперва тепло накапливается - потом расходуется. А из-за тепловой инерции мы и наблюдаем изменения климата.

Ну, это не совсем естественно,  для колебаний нужны три вещи в двух вариантах:
1.
- источник энергии (есть - Солнце)
- задержка фазы на какой-то частоте на 180 (есть - тепловая инерция)
- усилитель с коэффициентом на этой частоте 1
2.
- источник энергии (есть - Солнце)
- накопитель (есть - теплоемкость)
- пороговые эффекты, меняющие свойства системы.
В первом варианте, в идеале - гармонические колебания.
Во втором варианте в идеале - пила.

О, забыл, третий вариант - вынужденые колебания.
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от Июнь 19, 2009, 23:09:22
Цитата: "f_evgeny"
- Баланс может не сойтись на величину энергии фотосинтеза, углерод  от которого откладывается в болотах, угле и т.д., остальной - сгорает и возвращает энергию.
Известняк не сгорает, следовательно и не возвращает. И нефть с углем и торфом еще не весь сожгли.
Цитата: "f_evgeny"
- Мы про свет, он не отклоняется в магнитном поле.
Разве на графике излучения Солнца только свет? Тогда прошу прощения, мне показалось, что это вся излучаемая энергия Солнца, приведённая к поверхности освещённой стороны Земли.
Цитата: "f_evgeny"
Вообще-то надо еще отраженный свет  вычесть.
Так это и есть "альбедо".Его вроде учитывали.
Цитата: "f_evgeny"
- Баланс всегда есть, об этом закон сохранения энергии заботится, вопрос только в какой точке.
Наверное комплексно, во всех точках, где это только возможно.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Илья от Июнь 19, 2009, 23:15:23
Прочитал тему за раз. langust, приятно видеть эволюцию ваших аргументов, от сайта антигринпис.ру до чего-то более научного. Вы усердно пытаетесь разобраться в вопросе, но, похоже, копаете только в одном направлении.

(http://greenpeace.narod.ru/parnick.gif)
Знакомый рисунок... Сразу виден уровень грамотности антигринписников. Долго не думали, расположив появление неандертальца аккурат на один из пиков температуры (я-то думал, они появились порядка 200000 лет незад...). Другой косяк - графики отлично показывают, что увеличение температуры как раз шло за увеличением СО2.

Цитата: "Сергей"
в 200 г воды может раствориться до 0,3 г углекислого газа (при 20°С и парциальном давлении равном атмосферному).

Интересно, а какова концентрация СО2 в океане сейчас? Близка ли к насыщению? Как я понимаю, океан будет больше поглощать, чем выделять СО2 еще долго..

http://www.daycreek.com/dc/images/1999.pdf
Сложно сказать, что чему предшествует, в значительной части случаев ИМХО СО2 предшествует температуре. К тому же
Цитировать
In a recent paper, Fischer et al.44 present a CO2 record, from
Vostok core, spanning the past three glacial terminations. They
conclude that CO2 concentration increases lagged Antarctic warmings
by 600 6 400 years. However, considering the large gas-age/iceage
uncertainty (1,000 years, or even more if we consider the
accumulation-rate uncertainty), we feel that it is premature to
infer the sign of the phase relationship between CO2 and temperature
at the start of terminations. We also note that their discussion
relates to early deglacial changes, not the entire transitions.


Насчет политизированности вопроса согласен, особенно в отношении России и США времен Буша младшего:

Цитата: "Википедия"
Political pressure on scientists

Many climate scientists state that they are put under enormous pressure to distort or hide any scientific results which suggest that human activity is to blame for global warming. A survey of climate scientists which was reported to the US House Oversight and Government Reform Committee noted that "Nearly half of all respondents perceived or personally experienced pressure to eliminate the words 'climate change', 'global warming' or other similar terms from a variety of communications." These scientists were pressured to tailor their reports on global warming to fit the Bush administration's climate change scepticism. In some cases, this occurred at the request of a former oil-industry lobbyist.[181] In a report by NASA's Office of the Inspector General it has been revealed that NASA officials censored and suppressed scientific data on global warming in order protect the Bush administration from controversy close to the 2004 presidential election.[182]

U.S. officials, such as Philip Cooney, have repeatedly edited scientific reports from US government scientists,[183] many of whom, such as Thomas Knutson, have been ordered to refrain from discussing climate change and related topics.[184][185][186] Attempts to suppress scientific information on global warming and other issues have been described by journalist Chris Mooney in his book The Republican War on Science.

Climate scientist James Hansen, director of NASA's Goddard Institute for Space Studies, claimed in a widely cited New York Times article[187] in 2006 that his superiors at the agency were trying to "censor" information "going out to the public." NASA denied this, saying that it was merely requiring that scientists make a distinction between personal, and official government, views in interviews conducted as part of work done at the agency. Several scientists working at the National Oceanic and Atmospheric Administration have made similar complaints;[188] once again, government officials said they were enforcing long-standing policies requiring government scientists to clearly identify personal opinions as such when participating in public interviews and forums.

The BBC's long-running current affairs series Panorama recently investigated the issue, and was told that "scientific reports about global warming have been systematically changed and suppressed."[189]

On the other hand, some American climatologists who have expressed doubts regarding the certainty of human influence in climate change have been criticized by politicians and governmental agencies. Oregon Governor Ted Kulongoski publicly clarified that Oregon does not officially appoint a "state climatologist" in response to Oregon State University's George Taylor's use of that title.[190][191] As a result of scientific doubts he has expressed regarding global warming, the Delaware Department of Natural Resources and Environmental Control reportedly attempted to remove David Legates from his office of Delaware State Climatologist.[citation needed] In late 2006, Virginia Governor Tim Kaine (D) reportedly began an investigation of Virginia State Climatologist and global warming skeptic Patrick Michaels.

Scientists who agree with the consensus view have sometimes expressed concerns over what they view as sensationalism of global warming by interest groups and the press. For example Mike Hulme, director of the Tyndall Centre for Climate Research, wrote how increasing use of pejorative terms like "catastrophic," "chaotic" and "irreversible," had altered the public discourse around climate change: "This discourse is now characterised by phrases such as 'climate change is worse than we thought', that we are approaching 'irreversible tipping in the Earth's climate', and that we are 'at the point of no return'. I have found myself increasingly chastised by climate change campaigners when my public statements and lectures on climate change have not satisfied their thirst for environmental drama and exaggerated rhetoric."[192]

According to an Associated Press release on January 30, 2007,“   Climate scientists at seven government agencies say they have been subjected to political pressure aimed at downplaying the threat of global warming.   ”
“   The groups presented a survey that shows two in five of the 279 climate scientists who responded to a questionnaire complained that some of their scientific papers had been edited in a way that changed their meaning. Nearly half of the 279 said in response to another question that at some point they had been told to delete reference to "global warming" or "climate change" from a report."[193]   ”


Critics writing in the Wall Street Journal editorial page claim that the survey[194] was itself unscientific.
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от Июнь 19, 2009, 23:22:24
Цитата: "f_evgeny"
- пороговые эффекты, меняющие свойства системы.
В первом варианте, в идеале - гармонические колебания.
Во втором варианте в идеале - пила.
Пороговые эффекты тоже есть:
Цитировать
График изменения температуры твердого вещества при переходе им точки плавления сам по себе весьма интересен. До точки плавления по мере нагревания атомы/молекулы раскачиваются вокруг своего фиксированного положения всё сильнее, и поступление каждой дополнительной порции тепловой энергии приводит к повышению температуры твердого тела. Однако по достижении твердым веществом температуры плавления, оно на какое-то время так и остается при этой температуре, несмотря на продолжающийся приток тепла, пока в нем не накопится достаточное количество тепловой энергии для разрыва жестких межмолекулярных связей. То есть, в процессе фазового перехода вещества из твердого состояния в жидкое энергия поглощается им без повышения температуры, поскольку вся она уходит на разрыв межмолекулярных связей. Вот почему кубик льда в коктейле даже в самую жару остается ледяным по температуре, пока не растает весь. При этом, тая, кубик льда отбирает тепло у окружающего его коктейля (и тем самым охлаждает его до приятной температуры), а сам набирается энергии, которая требуется ему для разрыва межмолекулярных связей и окончательного саморазрушения.

Количество теплоты, необходимое для плавления или испарения единицы объема твердого вещества или жидкости, называется, соответственно, скрытой теплотой плавления или скрытой теплотой испарения. И величины здесь фигурируют порой немалые. Например, для нагревания 1 кг воды от 0°С до 100°С требуется «всего» 420 000 джоулей (Дж) тепловой энергии, а для того, чтобы обратить этот килограмм воды в 1 кг пара с температурой, равной тем же 100°С, — целых 2 260 000 Дж энергии.

После того, как твердая масса полностью превратилась в жидкость, дальнейшее поступление тепла повлечет вновь за собой повышение температуры вещества. В жидком состоянии молекулы вещества по-прежнему находятся в близком контакте, но жесткие межмолекулярные связи между ними разорваны, и силы взаимодействия, удерживающие молекулы вместе, на несколько порядков слабее, чем в твердом теле, поэтому молекулы начинают достаточно свободно перемещаться друг относительно друга. Дальнейшее поступление тепловой энергии доводит жидкость до фазы кипения, и начинается активное испарение или парообразование. http://elementy.ru/trefil/21071
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от Июнь 20, 2009, 00:06:15
Цитата: "f_evgeny"
Во втором варианте в идеале - пила.
При наличии таких физических эффектов, как скрытая теплота кристаллизации (замерзания) и скрытая теплота таяния , должна бы быть,  видимо, не пила... Эти эффекты скорее отрабатывают как стабилизаторы температуры. То есть, пока вся вода не замёрзнет, резкого похолодания быть не должно. И наоборот, пока весь лёд не растает, резкого потепления так же быть не должно. Но это было бы справедливо, если бы лёд не плавал. А по факту плавучести льда получается, что как только образуется корка льда на поверхности воды, резко изменяется режим теплообмена между водой (с большой теплоёмкостью) и атмосферой с малой теплоёмкостью. Поэтому атмосфера может охладиться быстро, даже не смотря на то, что не вся вода замёрзла. А вот потепление будет идти медленно, пока весь лёд не растает, а уж потом, после освобождения воды от корки льда, восстановится теплообмен воды и атмосферы (что опять поспособствует стабилизации). И похоже, что в реальности  будет наблюдаться что-то похожее на пилу: сравнительно быстрое похолодание, и долгое, постепенное  потепление.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 20, 2009, 00:53:55
Цитата: "Илья"
Прочитал тему за раз. langust, приятно видеть эволюцию ваших аргументов, от сайта антигринпис.ру до чего-то более научного. Вы усердно пытаетесь разобраться в вопросе, но, похоже, копаете только в одном направлении.]

Вот и ладненько. Я рад, что тему прочитали с интересом - не зря копья ломали  :lol: . Насчет эволюции не знаю, но сайт ни разу не смотрел, а первые рисунки надергал в гугле - и сразу в этом "признался". Насчет "усердия" тоже спасибо, но оно мне ни к чему, так как для меня вопрос ясен и не вижу аргументов в пользу "парникового карлика". А то, что все-таки добрались до чего-то более научного это наверное, прогресс. Надеюсь, что вы присоединитесь к обсуждению и поможете "покопаться" и в других направлениях.
Цитата: "Илья"
Знакомый рисунок... Сразу виден уровень грамотности антигринписников. Долго не думали, расположив появление неандертальца аккурат на один из пиков температуры (я-то думал, они появились порядка 200000 лет незад...). Другой косяк - графики отлично показывают, что увеличение температуры как раз шло за увеличением СО2.

 Не думал и не гадал, что рисунок против гринписовцев "работает". Думал обычный, какие висят на всех заборах в пользу "зависимости "температуры от концентрации". На разные подписи про неандеров вообще не обращаю внимания. Искать же на подобном графике "сдвиги" просто несерьезно и что там "впереди" - дело художника, а не исследователя. Я приводил график из работы Сорохнина, и склонен верить ему, так как он сам участвовал в бурении и составлении графиков.
http://www.paleo.ru/forum/download.php?id=4958
 То же самое можно сказать про графики в статье по вашей ссылке. Там на одном сантиметре... 20 тыс лет и этого маловато будет для визуальных оценок. Сдвиг может составлять 600 лет, а это на графике...четверть миллиметра. К тому же, как следует из комментария к рисунку, точность по СО2 оставляет желать лучшего.
Цитата: "Илья"
Интересно, а какова концентрация СО2 в океане сейчас? Близка ли к насыщению? Как я понимаю, океан будет больше поглощать, чем выделять СО2 еще долго..

О каком насыщении идет речь? Все зависит от температуры и ... перемешивания. Поверхностный слой в 75 метров перемешивается хорошо, чего нельзя сказать об остальной воде - там полный цикл длится до 1000 лет и с учетом того, что в морской воде СО2 в 60 раз больше, чем в атмосфере, то через такой срок все выбросы там и окажутся. А вот количество углекислоты в верхнем слое примерно такое же как и в атмосфере. Но меня как раз этот вопрос интересует в малой степени по вполне понятным причинам.
Цитата: "Илья"
Насчет политизированности вопроса согласен, особенно в отношении России и США
Есть такая фишка. Наши мнения совпадают.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Amage от Июнь 20, 2009, 06:34:36
Цитата: "augustina"
Что бы тропические леса более интенсивно связывали СО2 нужно более интенсивно "откачивать" из них биомассу.Да она , возможно, и "откачивается" в виде миграций животных тропического леса, и далее - расползается по всей Земле. Просто её не видно "скопом", в одном месте, так, например, как торф или известняки. Это может означать как низкую эффективность связывания СО2, так и наоборот, очень эффективную, когда "перерабатываются" все "отходы" , т.е. 100%
Ну не надо... Вы представьте, сколько биомассы должно мигрировать и попробуйте найти хоть что-нибудь. Смиритесь. 0 он и есть 0. Нулевой баланс по углероду лесных экосистем общепринят у людей, которые занимаются изучением баланса. Посмотрите, например, http://elementy.ru/news/430573 и http://elementy.ru/news/430833, где авторы пытаются опровергнуть ОБЩЕПРИНЯТОЕ мнение. Но... неубедительно. То, что журналисты и политики об этом не знают меня давно не удивляет.
Ещё раз. Связывают углерод океаны (откладывают органику в грунтах и известняке) и болота. Остальным в первом приближении можно пренебречь. Леса имеют нулевой баланс по углероду. На ранних сукцессионных стадиях они могут связывать углерод, но только как компенсацию ранее принудительно из экосистемы изъятого (рубка, пожары и т.п.) и превращённого в СО2. Т.е. при большом периоде наблюдений всё равно 0 будет.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от Июнь 20, 2009, 10:23:44
Цитата: "langust"
Все 17 страниц под понятием "парниковый эффект" подразумевалась именно ВАША трактовка термина - разогрев парниковых газов посредством радиации от поверхности и последующий рост температуры атмосферы. На адиабатическую теорию до этой страницы я вообще никогда не ссылался.


дочитал статью Сорохтина. Особенно поразило вот это:

Цитировать
Олег Георгиевич Сорохтин – выпускник Ленинградского горного института 1951 г., д.ф.-м.н., проф., академик (РАЕН), заслуженный деятель науки РФ, почётный полярник. После окончания с отличием ЛГИ работал в Гидропроекте – проводил гидрогеологическую разведку на «великих стройках коммунизма» (Куйбышевской ГЭС, Туркменском канале).


«И эти люди учат нас не ковырять в носу!» Человек, в молодости участвовавший в планировании работ, которые в последствии привели к уничтожению Аральского моря, на старости утверждает, что антропогенный вклад в изменение климата исчезающее мал. Вот уж действительно, «в темноте каждый может наступить на грабли, но только дурак делает это дважды»

Возвращаемся к нашим парникам.

Ставим теплицу на Луне, заполняем воздухом, сажаем растения, поливаем, смотрим, что получилось.

Солнце нагревает грунт, вне теплицы - +150оС, внутри - +30оС. Солнце скрылось, вне теплицы температура грунта -150оС, внутри +20оС.

За счет чего такая разница? – Прежде всего, за счет испарения воды, имеющей уникальную среди всех химических соединений теплоту парообразования (и кристаллизации). Вклад воздуха в сохранение тепла будет небольшим. Именно эту стабилизацию теплового режима и понимают под «парниковым эффектом».

Сорохтин же, что говорит: «заполните теплицу вместо воздуха, углекислым газом, теплоемкость которого меньше, и температура в теплице ночью будет меньше. Вклад воды в своей формуле он учитывает, но в виде какого-то поправочного коэффициента, не очень понятно, откуда взятого. Такая, вот, адиабатическая теория...
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 20, 2009, 12:56:34
Цитата: "Сергей"
... за счет испарения воды, имеющей уникальную среди всех химических соединений теплоту парообразования (и кристаллизации). Вклад воздуха в сохранение тепла будет небольшим. Именно эту стабилизацию теплового режима и понимают под «парниковым эффектом».

Одно утешение - оставили в покое углекислый газ... . А все остальное уже обговаривали. И то, что водяной пар ведет себя ничуть не хуже, чем любой другой парниковый газ, и то что он так же участвует в конвективном отводе тепла от поверхности... .  Он не более "парниковый", тем паче, что  использует тепло для конденсации влаги в атмосфере ... . И не стоило строить теплицу на Луне - можете это сделать с тем же эффектом у себя на огороде. Это проще технически и не надо будет закачивать под давлением воздух, чтобы ... проверить адиабатическую теорию. Впрочем, вопрос то и не прозвучал.
А доцент был тупой, звали его Авас. Это история о том, как простой советский инженер Гидропроекта изничтожил жемчужину Средней Азии, хотя и напоил тамошнее стомиллионное население. И хлопок заставил выращивать бедных дехкан... . Не помню, не он ли это был разработчиком бомбы, которую сам же и сбросил на Хиросиму?  Вроде не он - того звали Авас... . Вам, Сергей, либо действительно сказать нечего, либо ... захотелось скандала. Мне стыдно, что в теме появился подобный пасквиль. И дело даже не в регалиях и заслугах. Просто взгляните на свой пост с   точки зрения обычного человека и ... вымарайте из своего "творения" всякие там измышлизмы  личного характера. Здесь вам не Дейли-Емейли... .
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от Июнь 20, 2009, 13:07:52
Цитата: "langust"
Просто взгляните на свой пост с   точки зрения обычного человека и ... вымарайте из своего "творения" всякие там измышлизмы  личного характера.


Когда дураки осушают моря, планируют поворачивать реки вспять, прокладывают автомобильные дороги, по цене дороже, чем туннель под Ламаншем, это, увы, касается и всех обычных человеков.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 23, 2009, 20:38:02
Цитата: "Илья"

http://www.daycreek.com/dc/images/1999.pdf
Сложно сказать, что чему предшествует, в значительной части случаев ИМХО СО2 предшествует температуре.

Интерпретация наших результатов западными учеными и теми кто выполнял бурение как раз в основном и отличается именно в том, что есть причина, а что есть следствие.
Цитировать
However, the CO2 measuring system has been
slightly modified in order to increase the sensitivity of the CO2 detection. The
thermal conductivity chromatographic detector has been replaced by a flame
ionization detector which measures CO2 after its transformation into CH4. The
mean resolution of the CO2 (CH4) profile is about 1,500 (950) years. It goes up to
about 6,000 years for CO2 in the fractured zones and in the bottom part of the
record, whereas the CH4 time resolution ranges between a few tens of years to
4,500 years. The overall accuracy forCH4 andCO2 measurements are20 p.p.b.v.
and 2–3 p.p.m.v., respectively. No gravitational correction has been applied.

На уже обработанных по своему  усмотрению  графиках прекрасно видно отставание корреляции метана от температуры, и совершенно незаметно такое отставание концентрации по углекислому газу. И если точность по СН4 колеблется у них от нескольких десятилетий и выше, то по СО2 указывается только усредненная цифра, а также максимальная ошибка.  А некая "модификация" по точности измерения концентрации СО2 как раз и некритична - она выполняется по этому газу очень точно с небольшим разбросом, -  на порядок точнее, чем для метана.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 23, 2009, 21:14:50
А тут хотя бы признаются "гипотезами" обратные утверждения по зависимости концентрации СО2-температура:
Цитировать
The second hypothesis is that temperature controls the CO2 concentrations by affecting the net diffusion of CO2 between ocean surfaces and atmosphere.6 Research on ocean surface temperatures and solubility of CO2 cited in Indermuhle et al. indicates that a change of 1o C in ocean surface temperatures causes a change in the ocean surface's CO2 partial pressure by 4.2%. In other words, as the temperature of the oceans increases, gaseous solubility of the ocean surfaces decreases, causing a net diffusion of CO2 into the atmosphere, or the reverse if temperatures decrease. This affects the observed atmospheric CO2 concentrations. Therefore, an increase in atmospheric temperatures causes the ocean surface temperatures to rise, giving a net increase in CO2 concentrations in the atmosphere. This hypothesis is clearly supported by the CO2 lag that was previously pointed out. The observed lag is due to the amount of time it takes for the atmospheric temperature change to warm the ocean surface and diffuse CO2 into the atmosphere.3
The third hypothesis is that both CO2 and temperature are controlled by the amount of radiation put out by the sun (insolation).9 The changes in insolation over time measured at 80° S latitude and the climate changes in Antarctica show a similar cycle over the past 150,000 years.4 The Vostok CO2 concentrations also share a similar trend. One can study the graphs from the CO2, temperature, and insolation data and see that they rise and fall almost in harmony. An increase in the sun's radiation can directly affect the Earth's climate and indirectly increase the atmospheric CO2 concentration by warming the ocean surfaces. This hypothesis is logical since insolation is controlled solely by the sun's activity.

http://web.mit.edu/angles2008/angles_Emmanuel_Quiroz.html
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 24, 2009, 04:15:50
По интернету и в прессе "ходит"  много пугалок насчет остановки Гольфстрима. Но похоже, что все не так просто, как с природой самого течения, так и с его "остановкой":
Цитировать
Мы не беремся предсказывать будущее климата Земли. Но убеждены, что даже если он как-то изменится, это не приведет к сколь-нибудь заметным изменениям режима крупномасштабных течений, в частности и Гольфстрима. Поскольку крупномасштабные течения сформированы волнами Россби, которые никак не связаны с режимом термохалинного поля вод океана и крайне слабо с режимом ветра над Мировым океаном, им мало что грозит. Энергетический уровень волнового поля Мирового океана находится в состоянии предельного насыщения энергией, поэтому если даже допустить, что энергетический уровень ветра или/и флуктуаций атмосферного давления в целом над всем Мировым океаном изменится (скорее всего, несущественно), то эти изменения не отразятся сколь-нибудь заметно на состоянии насыщения энергией волн Россби, следовательно, и режима крупномасштабных течений, в частности Гольфстрима.

К этому хотелось бы добавить следующее. Если присмотреться к течениям западных окраин океанов, в том числе и к Гольфстриму, то заметно, что они во всех океанах “прижимаются” к западным их окраинам, и из-за этого их свойства, заложенного природой, вряд ли они могут изменить свое направление
.

http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/NATURE/07_07/GULFSTREAM.HTM
Название: Климат антропогена
Отправлено: Amage от Июнь 24, 2009, 08:25:32
Гольфстрим и Куросао - течения одной природы, сточные. Пока будут пассаты, они будут возбуждать экваториальные течения. Пока на их пути будут  стоять материки сточные течения никуда не денутся.
Иначе:  Гольфстрим исчезнет (обязательно), если не будет Панамского перешейка и островов Вест-Индии и ли чего-нибудь другого, препятствующего экваториальному течению идти на восток. Но только в этом случае.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 24, 2009, 10:57:56
Меня еще интересует обратное движение "конвеера".  Оно, несомненно, должно иметь градиентную природу по каким-то плотностным характеристикам (температура, соленость...). Иначе как-будто и быть не может - оно проходит глубоко под водой, возможно, по самому дну за счет того, что вода тяжелее вследствие солености и того, что охладилась от арктического  воздуха. Да и пролегает обратное течение по иной  траектории - отнюдь не вдоль шельфа.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Amage от Июнь 24, 2009, 12:12:39
залез посмотреть Ваш профиль, но Вы там половину граф не заполнили, в частности "род занятий", поэтому мне неясно, на каком уровне Вам надо объяснять. Поэтому скачайте мою книгу http://narod.ru/disk/10218100000/%D0%96%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%B4%D0%BD%D0%B5%20(copy%203).pdf.html, там большая часть вопросов по течениям разобрана в первой половине первой главы.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 24, 2009, 12:53:43
Несмотря на свое математическое образование, файл скачать не удалось. Зато скачал Яндекс-бар :wink: .
Объясните хотя бы "на пальцах".
Название: Климат антропогена
Отправлено: Amage от Июнь 24, 2009, 17:00:05
Там с картинками, что нагляднее. Попробуйте ещё раз: я его только туда положил и сначала яндекс ещё не прописал связи. Теперь при заходе по адресу http://narod.ru/disk/10218100000/%D0%96%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%B4%D0%BD%D0%B5%20(copy%203).pdf.html - всё это надо в адрес.
попадёте на страницу, где внизу надо набрать кривые цифры, после чего получаете возможность скачать.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Роман Джиров от Июнь 24, 2009, 18:22:54
http://narod.ru/disk/10218100000/Жизнь%20на%20дне%20(copy%203).pdf.html

 :shock: Форум почему-то обрезает адрес. Словом, вставить в адрес всю верхнюю строку, скопировать и вставить, тогда получится.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 24, 2009, 18:37:10
Там еще с адресацией проблемы - когда нажимаешь, то выходит на скачивание Tool-bar, а когда скопируешь ссылку и вставишь - только тогда выходим на длиннющий адрес - там и есть файл :wink: .
Спасибо! Очень интересно почитать даже неспециалисту.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 24, 2009, 19:22:04
Как может повлиять человек на климат принципиально... . Очень просто: чтобы потеплело, достаточно перекрыть ... пролив Дрейка :roll: , а чтобы похолодало - надо взорвать по всей длине Панамский перешеек  :smt120
Название: Климат антропогена
Отправлено: Strongylocentrotus от Июнь 24, 2009, 20:34:27
Цитата: "Amage"
Поэтому скачайте мою книгу там большая часть вопросов по течениям разобрана в первой половине первой главы.


Та глава (Синэкология), которую вы нам давали тут несколько месяцев назад, была из этой книги?
Помню, как я с трудом продирался через тему об экогенетических сукцессиях.
Разумовского тогда я так и не дочитал, увяз в галосериях.
Спасибо, что разместили целиком.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 25, 2009, 15:19:47
График с более крупным масштабом, где видно опережение изменения температуры относительно концентрации СО2
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 25, 2009, 15:22:18
Еще несколько графиков
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 25, 2009, 15:25:36
Из того же источника:
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 26, 2009, 13:56:15
Фильм Золотой Миф о Глобальном Потеплении / The Great Global Warming Swindle можно скачать по ссылке
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1635933
Кстати, сделан ничуть не хуже, чем оскароносный шедевр Алберта Гора. Хотя, конечно, Нобелевская премия ему не угрожает... .
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июнь 30, 2009, 10:06:08
Цитата: "Илья"
Знакомый рисунок... Сразу виден уровень грамотности антигринписников. Долго не думали, расположив появление неандертальца аккурат на один из пиков температуры (я-то думал, они появились порядка 200000 лет незад...).

Кстати, интересная мысль. В третьем от нас "голоцене" аккурат около 230-210 тлн был межледниковый максимум. Именно в это время, когда на месте нынешней  пустыни в Сахаре были саванны и многочисленные озера, архаичные сапиенсы - люди современной анатомии, могли обитать там и заниматься рыбной ловлею, собиранием моллюсков, охотой на крокодилов и степных животных... . Именно тогда лишь "немного" севернее, в Европе, отмечено появление неандертальцев. А на пике второго голоцена 125 тлн Левант был заселен теми же ЛСА. Это как раз первый выход "из Африки" сапиенса. А немногим позже в Европе появился "классический" неандерталец. Возможно, архаичные древние люди нашего типа прошли дальше - в Индию и Китай. Ну, а в нашем голоцене, уже современные люди освоили животноводство и земледелие - как раз на пике: 8-10 тлн. А к его концу - "освоили" космос и ... высадились на Луну! Да и более ранние даты, например похолоданий, указывают на поворотные моменты в развитии антропогенеза ( 10, 5, 2.5 млн лн). Тогда гоминидам, чтобы выжить, надо было меняться радикально самим, либо менять среду обитания, поведение... .
Так что климат наверняка сыграл свою роль в становлении человека.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июль 06, 2009, 09:16:20
Ниже приводится несколько рисунков из книги Александра Никонова "История отмороженных в свете концепции глобального потепления".
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июль 06, 2009, 17:48:21
Графики температур голоцена:
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июль 06, 2009, 19:46:44
Температура Средневековья:
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июль 06, 2009, 20:00:34
Температура исторического времени:
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июль 08, 2009, 19:17:38
В книге Никонова приводится вполне логичная  концепция зависимости исторических событий, переселений народов, войн от климатических изменений в тех регионах, в которых эти  события происходят. А в конце-концов, при глобальном изменении климата  меняются и условия существования всех народов, населяющих Землю. Причем, если климатические условия ухудшаются на той или иной территории, то они способствуют центростремительным тенденциям - укрепляется центральная власть, расширяются империи, следуют один за другим победоносные военные походы. И наоборот, при улучшении климата растут центробежные силы, разрушающие центральную власть, идет разделение империй на малые государства, войска проигрывают отдельные сражения и войны в целом, варвары вторгаются в пределы былых могущественных образований. Интересно не только рассмотреть эту климатическую теорию "постижения истории", но и перенести ее на более ранние времена, когда крупных государственных образований и вовсе не было. Возможно, расселение и перераспределение древних людей также могло происходить под влиянием климатических колебаний, что наверняка прольет свет и на теорию анропогенеза, в том числе.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июль 09, 2009, 05:13:16
Несколько цитат из книги:
Цитата: "Александр Никонов"
...посмотрим на график (см. рис. 4). Три пика потепления, которые равносильны ухудшению климата в Малой Азии и на Ближнем Востоке, сопровождаются тремя «государственными вспышками» в этих краях.
Первый пик: возникает Аккадская империя (вскоре рухнувшая в ямку очередного глобального похолодания, которое для Ближнего Востока означает увлажнение, то есть улучшение климата).
Следующий пик: Шамши-Адад создает Ассирийское царство, а чуть позже то же самое делает его месопотамский коллега Хам-мурапи, победивший преемника Шамши-Адада. Надо сказать, для тех мест это была весьма дурная в климатическом смысле пора - эпоха самого низкого за все историческое время речного стока в системе Тигр-Евфрат. Тогда же на территории современной Турции возникает могущественное хеттское государство. И вскоре новоявленное государство уже показывает себя нехилым агрессором - около 1600 года до н.э. хетты дошли до Вавилона и захватили его.
Третий пик (в районе 1000 года до н.э.): царь Давид объединяет Израиль и Иудею, а в южной части Армянского нагорья возникает государство Урарту. Сушь тогда в тех местах стояла порядочная, что видно по необычайно низким уровням Мертвого моря и озера Севан.
Те же три теплых пика для «противофазного» Египта соответствуют катастрофам трех Египетских царств (Новое царство, как и первые два, также рухнуло в весьма благоприятную климатическую пору, почти на третьем пике - в районе 1000 года до н.э.).
А немногим ранее - в конце XIII века (около 1200 года до н.э.) под натиском «народов моря» -фригийцев и мизиев, которые пришли с территории современной Греции, гибнет могущественное хеттское государство. Хаттуша - столица хеттов - пала как раз тогда, когда в Малой Азии было тепло и влажно, то есть очень благоприятно. Гораздо более благоприятно, чем в Египте, где ожесточенные климатическим непогодьем египтяне под чутким руководством фараонов Мернептаха и Рамзеса IV с трудом, но сдерживают страну от нашествия изголодавшихся северных варваров, приплывших с Балканского полуострова, где тоже была «климатическая непогода».
Египетские папирусы подробно описывают, как, словно по мановению волшебной палочки, возникли вдруг многочисленные морские народы, которые точно саранча налетели на своих кораблях - причем такие агрессивные!
Однако фараонам ненадолго удается сдержать полчища морских кочевников. Через 100 лет, в районе отметки «1000», когда падение температуры сменится вдруг кратковременной «оттепелью», принесшей жителям Нила некоторое изобилие и расслабленность духа, Египетское царство падет.

Цитата: "Александр Никонов"
...Раз уж мы затронули гибель империй на тепловых пиках, давайте отдельно исследуем график на предмет переселения народов, то есть нашествия орд диких кочевников. Повторенье - мать ученья...
В период с 3100 по 500 год до н.э. случилось 15 больших переселений народов, достоверно зафиксированных в истории, которые либо сопровождались, либо не сопровождались военными столкновениями. На пике похолодания (на графике оно второе слева) дикие кочевники хетты, не то из Закавказья, не то из юго-восточной Европы, но в любом случае - с севера, вторглись в благословенную Анатолию и основали там свою империю. На пике дальнейшего потепления и благополучия в Египет с севера приходят гиксосы, гонимые засухой. Чуть позже гонимые той же климатической непогодой арии громят индо-хараппскую цивилизацию.
Вообще длительный тренд к похолоданию, продлившийся с 1700 по 700 год до н.э., породил целые орды переселяющихся народов! На промежуточном пике похолодания (около 1500-1400 годов до н.э.) вторжение дорийцев уничтожает минойскую культуру. На отметке «1300-1200» переселенцы из Меланезии достигают Фиджи и движутся дальше в Западную Полинезию - ищут места получше. Тогда же евреи совершают свой знаменитый исход из Египта. Библия красноречиво описывает нам самые различные природные катастрофы, которые вынудили евреев покинуть доселе благословенные нильские равнины.
Из 15 известных историкам великих переселений все 15 были вызваны локальным ухудшением климата: 13 - глобальным похолоданием, 2 - глобальным потеплением. Эти два последние -расселение финикийцев по Средиземноморью в XI-IX веках до н.э. и расселение этрусков в Италии в районе 1000 года до н.э. Почему тепло погнало их с насиженных мест? Потому что жили финикийцы, если кто забыл, на территории нынешней Палестины, Израиля, Сирии... Этруски же, по одной из версий, выходцы из Малой Азии, где они обитали в Лидии или окрестностях города Сиде. А мы помним, что на Ближнем Востоке и в Малой Азии потепление - синоним засухи, то есть ухудшения климата. Именно засуха и погнала финикийцев колонизировать африканские берега Средиземного моря, а этрусков выдавила на равнины Италии.
В Греции в это время жилось относительно неплохо, и греки сидели спокойно. Но через двести лет, ближе к VIII веку похолодало так, что уже греки забеспокоились и начали расползаться по миру, как тараканы.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июль 09, 2009, 05:31:04
Так может вовсе не какая-то "страсть" гонит народы на переселения и жертвенность, как утверждал "пассионарный старик", а  голод и, связанная с ним, агрессия? А появившиеся элементы "пассионарности" могли быть результатом элементарной жажды наживы, вызванной уже определенными успехами грабительских походов... . Если и есть здесь биологическая составляющая, то она, скорее, связана с нарушением баланса воспроизводства населения и окружающим ланшафтом в связи с ухудшением климатических условий, а также  соответствующим психологическим настроем социума.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июль 10, 2009, 10:16:27
В сегодняшних новостях:
Цитировать
Развитые страны собираются сократить выбросы углекислого газа на 80% к 2050 году. Предполагается, что это позволит уменьшить общие выбросы СО2 в мире в два раза.
Лидеры "Большой восьмерки" ставят целью не допустить потепления атмосферы более чем на 2 градуса Цельсия в течение ближайших 40 лет.

http://www.bbc.co.uk/russian/international/2009/07/090708_g8_climate_economy.shtml
http://www.voanews.com/russian/2009-07-09-voa22.cfm
Воистину, дал бог людям ум, но ... не всем в одинаковой мере. Они хоть понимают, что такое 2 градуса?  За сто лет средняя температура повысилась на 0,6 градусов... . Мракобесие в действии или... на самом деле хотят нас заморозить - половину топлива мы тратим на обогрев. Да еще наглости хватает пристыдить Россию. Зря мы тогда поддержали Киотский протокол - никто и не верил в это, а теперь мол, будьте последовательны... .
Впрочем, пусть повышается: теплее будет у нас, а все эти добродеятели пусть парятся... .  Неожиданно захотелось, чтобы их "наука"  оказалась истиной... .
Название: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от Июль 10, 2009, 12:02:20
Цитата: "langust"
Воистину, дал бог людям ум, но ... не всем в одинаковой мере.


Учитывая тот факт, что даже при сжигании всех разведанных запасов нефти конценртация углекислоты не должна возрасти более чем в 1.1 раза (по сравнению с нынешней), мне данные волнения стают совсем малопонятными. Ведь колебания в истории планеты согласно с графиком

Цитата: "langust"
График с более крупным масштабом, где видно опережение изменения температуры относительно концентрации СО2
(http://www.paleo.ru/forum/files/thumbs/t_vlcsnap-00003_736.jpg)


концентрации этого газа были куда более значительны.

Интересно только, в чём на графике измеряется конценртация углекислоты. А то довольно неожиданные там числовые значения на шкале: 200, 240...
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июль 10, 2009, 12:48:28
Цитата: "Bertran"
Учитывая тот факт, что даже при сжигании всех разведанных запасов нефти конценртация углекислоты не должна возрасти более чем в 1.1 раза (по сравнению с нынешней)...

Маловато будет...  :wink: . Даже сейчас концентрация составляет 387 промилле.
А для сравнения можно взять график на 5 странице этой темы:
http://www.paleo.ru/forum/download.php?id=4900
Цитата: "Bertran"
Интересно только, в чём на графике измеряется конценртация углекислоты. А то довольно неожиданные там числовые значения на шкале: 200, 240...
Это так называемый "молекулярный процент" - количество молекул СО2 на миллион молекул воздуха. 240 ppm соответствует 0,024%.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июль 11, 2009, 19:17:09
Уговорили таки нас на ... обещание снизить выбросы "углеводородов" на 10-15% до 2020 года.  Нам, конечно, проще чем Китаю и Индии - мы сравниваем с 1990 годом, когда наша промышленность все-таки еще работала на полную мощность. Но все же рассчитывать на полный застой на десятилетие вперед... . Тут не до удвоения ВВП. А до 2050 года - вообще нонсенс какой-то: снизить выбросы наполовину... . Чем топить то будем? Даже если мир перейдет на что-то иное, кроме углеводородов (кстати, на что?), то нам то выгодней будет все-таки жечь нефть и газ, коих хватит еще хотя бы для нас.  В декабре в Копенгагене будет встреча по этому поводу и пока неясно, какими документами это закончится.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от Июль 11, 2009, 20:33:32
Судя по данным

http://www.yestravel.ru/world/rating/oil_proved_reserves_rank_order/#:tour_search
http://www.yestravel.ru/world/rating/oil_production_rank_order/#:tour_search

Россия за 20 лет выкачает всю нефть. Ввиду этого, вопрос об уменьшении выкидов может претерпеть существенную бифуркацию.

Цитата: "langust"
Маловато будет... Wink .


Маловато оценил, или маловато, по сравнению с ранее наблюдавшимися масштабами?

Наверное, и то и то. В расчётах я предполагал, что масса выделяемой углекислоты равняется массе сжигаемой нефти. На самом деле, она всё-таки где-то примерно утраивается. Таким образом, увеличение массовой доли углекислоты должно составить не 1,1, а 1,3 раза. Но, имхо, этого также маловато. А в свете ранее встречавшихся колебаний данная поправка даже и не важна.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июль 11, 2009, 21:21:32
А если учесть, что повышение концентрации углекислоты в атмосфере ... никак не влияют на среднюю температуру (с), то ... какой смысл имеют все эти "договоренности"?
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июль 12, 2009, 03:41:06
Цитата: "Bertran"
Россия за 20 лет выкачает всю нефть. Ввиду этого, вопрос об уменьшении выкидов может претерпеть существенную бифуркацию.

Человечеству вроде как и не остается ничего, кроме как ... ограничивать выбросы СО2  в атмосферу. Дело в том, что на все другие факторы оно не способно повлиять даже теоретически. А тут вроде как существует некая "теория", под которую можно хоть как-то подвести ту или иную идеологию.  К тому же действительно  подоспело время истощения ресурсов углеводородов, а это, несомненно,  повлечет смену приоритетов и бифуркацию не только взглядов на выбросы, но и на саму концепцию энергетической обеспеченности. В связи с этим важна и политическая составляющая: кому-то выгодна опробация дорогих технологий энергообеспечения из альтернативнях источников именно в неразвитых странах, что заодно приведет их к задержке развития и ограничит их конкурентоспособность на мировом рынке. А у нас к тому же существенен вопрос обогрева "атмосферы" в связи с естесственным холодным климатом и при переходе на новые технологии мы можем существенно "потратиться". Этот клубок противоречий, возможно,  и составляет основу всех этих договоренностей и "протоколов".
Идет также и пропаганда именно "парникового эффекта", что уже наложило многие ограничения на развитие науки в самых различных ее проявлениях: от климатологии до ... биологии. Хотя все прогнозы, от катастрофических до умеренных, делаются лишь на основе "цифры", причем почти не учитываются те же колебания температуры и состава атмосферы ... в прошлом.
Вот графики некоторых "умеренных"  прогнозов, приведенных в книге Никонова:
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июль 13, 2009, 16:08:25
Цитата: "Bertran"
В расчётах я предполагал, что масса выделяемой углекислоты равняется массе сжигаемой нефти. На самом деле, она всё-таки где-то примерно утраивается. Таким образом, увеличение массовой доли углекислоты должно составить не 1,1, а 1,3 раза. Но, имхо, этого также маловато. А в свете ранее встречавшихся колебаний данная поправка даже и не важна.

Похоже, что так. С учетом того, что "вес" атмосферы равен 4500 трн тонн, то общий вес углекислоты сейчас составляет около 2 тлн т.  А при сжигании всех запасов нефти (1,33 трл барр) освобождается углерода на порядок меньше - 0.2 тлн т. С учетом атомных весов углерода и кислорода,  получается выброс в атмосферу максимум 0,73 тлн тонн СО2, что на 37% больше нынешней концентрации. Если добавить долю углекислоты, которая может получится  от сжигания других углеводородов, то концентрация углекислого газа в атмосфере может достичь  600 промилле, что в два раза больше максимальной концентрации за последний миллион лет.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от Июль 13, 2009, 20:28:50
Цитата: "langust"
Похоже, что так. С учетом того, что "вес" атмосферы равен 4500 трн тонн, то общий вес углекислоты сейчас составляет около 2 тлн т.  А при сжигании всех запасов нефти (1,33 трл барр) освобождается углерода на порядок меньше - 0.2 тлн т. С учетом атомных весов углерода и кислорода,  получается выброс в атмосферу максимум 0,73 тлн тонн СО2, что на 37% больше нынешней концентрации.

Именно! Я считал таким же образом.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июль 15, 2009, 11:29:48
То есть, чтобы увеличить концентрацию СО2 с 0,04 до 0,06% надо очень постараться и ... сжечь все разведанные запасы углеводородов! Причем, судя по графикам изменения температуры в прошлом, на Земле не станет очень уж тепло. Впрочем, даже если верны самые печальные прогнозы "потеплистов-углекислотников", то снизить хоть как-то температуру под силу нынешним технологиям. Например, разработкой подобных методов занимается институт, возглавляемый академиком Юрием Израэлем. Вот что он говорит:
Цитировать
«Существует нижний предел содержания углекислого газа в атмосфере, - сказал он, - «Это 200 частей на млн. (200 частей растворенного вещества на миллион частей раствора - 200 ppm), ниже которого начинается обледенение. В 70-е годы содержание углекислого газа в атмосфере составляло 280 ppm, т.е. мы были близки ко всеобщему обледенению. Сейчас – 380 ppm. Например, в каменноугольный период углекислого газа было 5000 частей на млн. И все благоухало! То есть, углекислый газ – тоже бесценный ресурс! И я считаю, 380 ppm не является каким-то пределом!"

Цитировать
Одним из действенных методов, по мнению директора Института глобального климата, должно стать искусственное введение в стратосферу аэрозолей, что позволит снизить температуру земной поверхности на один градус (по аналогии с извержениями вулканов

http://www.inauka.ru/news/article75620.html
http://nauka21vek.ru/archives/2353
А вот повысить глобальную температуру не удастся. Земля действительно неуклонно "движется" по направлению к ледниковому максимуму. И сколько бы мы не сожгли углеводородов, вряд ли получится столь желанный в этом случае "парник"... .
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июль 16, 2009, 00:01:58
Интересны рисунки и графики из лекций американского геофизика Майкла Вайсесшена (How the Earth Works - Как устроена Земля). В предыдущее потепление (125 тлн) температура резко по историческим масштабам скакнула до отметки, превышающую современную на 6 градусов! И... ничего не случилось - разве что наш вид смог распространиться не только по всей Африке, включая Сахару, но и выйти в Левант, а возможно, смог добраться до Индии и даже... до Китая!
Лекции (на английском языке)  можно скачать по ссылке:
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=2003594
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июль 16, 2009, 01:14:53
Из той же раздачи: график повышения уровня моря в голоцене и распределение течений в Атлантике.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июль 17, 2009, 03:49:19
Судя по графику уровня моря за последние двадцать пять тысяч лет, наводнение нам явно не угрожает.  Максимум  по всем голоценам на протяжении 650 тл не превышал нынешний более чем на несколько метров. И Гренландский ледник также не таял - были взяты керны льда за все это время и установлены температуры и состав атмосферы.  И это с учетом того, что 120 тлн  температура была выше современной на 3-6 градусов. А вот максимальная  концентрация углекислого газа была ниже нынешней на треть  и не превышала 300 ppm... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июль 18, 2009, 22:14:05
Профессор Вайсешен, как и Никонов, также проводит параллели между изменениями климата и историческими событиями на примерах истории Древнего Египта, Римской империи... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Strongylocentrotus от Июль 18, 2009, 22:16:21
13 июля 2009 года в пресс-центре РИА-новости (Москва) прошла пресс-конференция на тему: «Новые аспекты проблемы глобального изменения климата после саммита G8».
http://www.rian.ru/pressclub/20090713/176801634.html

Вот информация по ее результатам:

Глобальное потепление – способ запугивания и управления миром
На смену «международному терроризму» идёт «глобальное изменение климата»
Москва, Июль 13 (Новый Регион, Виталий Акимов) – Проблема глобального потепления используется политиками для запугивания населения своих стран. Такое мнение выразил на пресс-конференции руководитель группы экологии и развития Института Европы РАН Сергей Рогинко. «Льдинки тают, бедные белые мишки страдают от жары… Вся эта «климатическая легенда» – один из способов управления миром при помощи страха», – заявил он.
Все ученые, которые занимаются этой проблемой, сходятся в одном – климат меняется. Причины же этого явления и его последствия неизвестны.

«Что касается последствий, то пока мы занимаемся только моделированием. – говорит доктор экономических наук, профессор Борис Порфирьев. – Есть теория, что с изменениями климата связано учащение различных стихийных бедствий и катастроф. Но она никем не доказана. Вообще же сейчас существует около двухсот моделей того, что происходит с климатом на нашей планете».
Например, по одной из теорий, все техногенное воздействие человека на климат, все выбросы парниковых газов в десятки раз уступают воздействию на атмосферу земных вулканов.

«Климатические изменения есть. Пока они еще не изучены, но многие пытаются использовать это явление в своих корыстных целях», – говорит академик РАН Юрий Израэль.
Сергей Рогинко уверен – взяв на себя ответственность за глобальное изменение климата, человек сильно превысил свою значимость на планете. И делается это сознательно.
«В демократической системе есть один серьезный недостаток – плохая управляемость. Индивид не желает идти на жертвы, ради коллективных целей. – поясняет руководитель группы экологии и развития Института Европы РАН Сергей Рогинко. – Вспомните, американское общество было разобщено, но появился нацизм и страна сплотилась. Затем страну держал в тонусе страх перед коммунизмом. С развалом СССР возник пробел, который необходимо было заполнить. Потому что без страха западное общество атомизируется, распадается на составляющие. Так на сцену вышли «международный терроризм» и «глобальное изменение климата». С моей точки зрения, идет обкатка методов управления миром при помощи специальных технологий. Эту информацию нельзя проверить и доказать, люди ее принимают на веру по причине частой повторяемости».

http://www.nr2.ru/perm/240426.html
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: DNAoidea от Июль 20, 2009, 22:05:11
полностью согласен с таким мнением - просто новый вариант апокалипсиса, и потом - представление вопроса в виде, что мы можем так влиять на климат очень льстит человеческому тщеславию, после саммита в одной местной газете я вообще читал, что они там на саммите в разрушенной Акуилле обсуждали какой надо установить предел для повышения всемирной температуры... м-да... просто обидно читать, что собрались 8 оболдуев обсуждать такое за наши деньги... неужели кто-то серьёзно думает, что вот так - подпишем бумажку, где установим на сколько можно повысить температуру, и она нас будет слушатся? Да кто-то вообще знает от чего она зависит?!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июль 23, 2009, 05:25:12
Одно из высказываний Вассермана:
Но и активность Солнца падает. Откуда же лишнее тепло?
Как раз от Солнца. Его активность — магнитная. Вихри магнитного поля, выходя на поверхность, затрудняют подвод к ней тепла изнутри, и появляются области пониженной температуры — пятна. Чем их больше, тем меньше суммарный поток энергии от светила. С 1985‑го активность снижается — значит, тепла на Землю (и на Марс — вот откуда тамошнее потепление) поступает больше.
Вряд ли астрофизики этого не понимают. Значит, сознательно обманывают простых смертных, приписывая своим исследованиям смысл, прямо противоположный реальному.

Не далее чем сегодня астрофизик Кузнецов по ящику рассказывал о солнечном затмении, которое наблюдалось вчера в Индии и Китае, и заодно упомянул, что дескать 11-летний цикл явно нарушен и небольшая активность солнца продолжается значительно дольше положенного.
Изменение солнечной активности, выраженное в числах Вольфа, представлены на следующем графике:
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июль 23, 2009, 11:42:10
Есть и другие мнения
http://www.rosbalt.ru/2009/06/09/646671.html
А в Киотском протоколе вообще утверждается, что солнечная активность никак не влияет на климат... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июль 23, 2009, 13:28:07
Информация по Маундеровскому минимуму 1640-1715 гг
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1160848&uri=page1.html
http://nashivkosmose.ru/cikli_soln_aktivn.html
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от Июль 23, 2009, 14:54:18
Одно из высказываний Вассермана:
Но и активность Солнца падает. Откуда же лишнее тепло?
Как раз от Солнца. Его активность — магнитная. Вихри магнитного поля, выходя на поверхность, затрудняют подвод к ней тепла изнутри, и появляются области пониженной температуры — пятна. Чем их больше, тем меньше суммарный поток энергии от светила. С 1985‑го активность снижается — значит, тепла на Землю (и на Марс — вот откуда тамошнее потепление) поступает больше.
Вряд ли астрофизики этого не понимают. Значит, сознательно обманывают простых смертных, приписывая своим исследованиям смысл, прямо противоположный реальному.
Насколько мне известно, на Солнце вместе с пятнами появляются и факелы - яркие образования на солнечной фотосфере, сопоставимые по размерам с Землёй. Вот они и есть главной причиной солнечной (радиационной) активности, за их счёт она и проявляется.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июль 23, 2009, 16:10:56
В том то и дело, что сама по себе солнечная активность может действовать в противоположных направлениях. С одной стороны, если она мала, то долговременная солнечная инсоляция, несомненно, выше, так как суммарная температура на поверхности солнца больше, чем если бы на ней были пятна с температурами на несколько тысяч градусов ниже фоновой и величиной с Землю. Но если те же пятна вызывают огромные вспышки, хотя и кратковременные, то общий интеграл инсоляции в этом случае может превысить суммарную радиацию Солнца в "спокойном" состоянии. Следует учитывать и сильные магнитные бури, которые возникают из-за пятен, появление которых и обусловлено этими самыми магнитными возмущениями.  Они могут быть настолько сильны, что  вполне способны дестабилизировать магнитное поле Земли и повлиять на климат.
По предыдущей ссылке:
Однако протяженный период высокой солнечной активности приблизительно между 1100 и 1250 гг. совпал с относительно теплой погодой, которая, по-видимому, сделала возможной миграцию викингов в Гренландию и Новый Свет.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Strongylocentrotus от Июль 23, 2009, 21:17:01
неужели кто-то серьёзно думает, что вот так - подпишем бумажку, где установим на сколько можно повысить температуру, и она нас будет слушатся?
Конечно не будет. Зато товарищи европейцы начнут навязывать всем остальным свои дорогущие "экологически чистые" технологии.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от Июль 23, 2009, 22:50:05
Приблизительно это я и хотел сказать. Уменьшение радиации в следствии наличия пятен с лихвой компенсируется её увеличением в силу действия факелов и вспышек. Поэтому имеет место 150-летнее потепление 1100-1250 годов и похолодание Маундеровского минимума. Хотя, несмотря на график
(http://images.astronet.ru/pubd/2005/02/11/0001202873/pic03.gif)
имеющийся в энциклопедии "Физика космоса", размещённый на странице
http://www.astronet.ru/db/msg/eid/FK86/sun
и однозначно указывающий на то, что увеличение радиации при солнечной активности есть, при чём во всём диапазоне спектра, нужно утверждать, что колебания не превышают десятой доли процента (в случае сильных вспышек). А в случае максимума солнечной активности речь идёт о сотой доли процента. Из этого, как мне кажется, следует, что колебания температуры на Земле не превышают, по большей мере, десятой доли градуса, что, в целом, никак не может быть причиной потеплений и похолоданий.

Следовательно, наблюдающиеся минимумы и максимумы, как Вы отметили,- результат скорее магнитного действия Солнца, возбуждающего магнитосферу Земли.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июль 24, 2009, 12:05:27
Хороший график. Но с учетом логиарифмической шкалы как по спектральной плотности, так и по длинам волн цифру колебаний количества тепла, попадающего на Землю в результате изменения солнечной активности следует увеличить на порядок-полтора (полотность рассчитывается в том числе и на единицу длины волны). Разброс может достигать нескольких десятых процента, а такая величина может повлиять на климат непосредственно. По крайней мере, она сравнима с величиной колебания солнечной постоянной (2 кал на см2 в мин), которая может отклоняться до полутора процентов. А с учетом того, что изменения солнечной постоянной за счет активности Солнца происходит в относительно короткие интервалы времени, то именно она и заметна прежде всего. Существует и масса других критериев - ведь не все тепло доходит до поверхности Земли (поглощение, рассеивание, ионизация...) но и не учитывать непосредственное влияние солнечной активности на климат нельзя.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от Июль 24, 2009, 21:58:05
Хороший график. Но с учетом логиарифмической шкалы как по спектральной плотности, так и по длинам волн цифру колебаний количества тепла, попадающего на Землю в результате изменения солнечной активности следует увеличить на порядок-полтора (полотность рассчитывается в том числе и на единицу длины волны).
В связи с логарифмичностью обоих шкал, поправка будет в другую сторону. Так что график, вероятно, не даёт возможности ощутить радиационные изменения. Они, вероятнее всего, будут происходить как раз в видимом диапазоне, где находится пик. А в связи со шкалой, которая логарифмична, небольшие колебания там видно не будет. Но их будет достаточно, чтобы их можно было ощутить, ведь речь о нескольких процентах.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июль 24, 2009, 22:42:35
Во всяком случае, по данным наблюдений с космических аппаратов, колебания инсоляции за счет солнечной активности составляют от 0,1 до 0,2%. Величина, конечно, не ахти какая большая, но все же... .  Хотя и графики именно в жестком ультрафиолетовом и рентгеновском диапазонах весьма условны, так как активность Солнца в цифровом выражении малопредсказуема.  Поэтому идут споры насчет степени влияния солнечной активности на земной климат. Даже в разных районах Земли оно может действовать разнонаправленно... . Пока действительно основное влияние возлагается на ионизацию за счет магнитных возмущений.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Июль 25, 2009, 03:40:36
Так что график, вероятно, не даёт возможности ощутить радиационные изменения. Они, вероятнее всего, будут происходить как раз в видимом диапазоне, где находится пик. А в связи со шкалой, которая логарифмична, небольшие колебания там видно не будет. Но их будет достаточно, чтобы их можно было ощутить, ведь речь о нескольких процентах.
По всей вероятности, вы правы - рентгеновский диапазон может являться лишь неким индикатором солнечной активности, а видимый и даже ультрафиолетовый уже могут как-то повлиять на климат в связи с изменчивостью солнечной активности. Цитата из книги "Неведомый пульс Земли":
Солнечная энергия рассредоточена в разных частотах (разных длинах волн). При изменении солнечной активности энергия на разных частотах меняется по-разному. На некоторых длинах волн (например, 0.18 мкм) амплитуда изменения достигала 37,6%. А это не может сказаться на процессах в атмосфере"
И на графике также видна некая осцилляция, правда уже по разнице длин волн, но в относительно небольшом диапазоне.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Август 05, 2009, 07:48:23
По мнению ученых, устойчивость дождей может оживить засушливые и опустошенные районы и сделать их пригодными для сельского хозяйства. Разработанные климатические модели, по их мнению, предсказывают возвращение в Сахару пышных саванн, которые там существовали около 12 тысяч лет назад.
Спутниковые снимки из регионов, граничащих с Сахарой на юге, в частности полупустынной зоны Сахели, которая простирается примерно на 3,86 тысячи километров, показывают увеличение площади озеленения с 1982 года. Также отмечен рост растительности в центральной части Чада и на западе Судана.

http://eco.rian.ru/eco/20090804/179667102.html
Среди тысяч интернет-воплей наконец-то появились сведения по Сахаре. Оказывается вот уже 30 лет есть симптомы "реанимации" климата всей Северной Африки. Уже одно это перевесит все другие аргументы против глобального потепления. А если сюда присоединить Россию, где потепление может дать существенный прирост в сельском хозяйстве, то о чем вообще идет разговор? Неужели завидуют?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Август 05, 2009, 08:35:15
Одна из возможных причин потепления, не связанная с антропогенной деятельностью:
Как оказалось, спутники, а также наземные и плавучие станции наблюдения показывают одну и ту же картину: через пять-семь дней после мощных минимумов Форбуша облачный покров на высоте менее 3 км над океанами в среднем по планете падает. Типичная величина эффекта — несколько процентов, а в случае самых глубоких минимумов облачный покров может отреагировать и 7−процентным снижением. В масштабах планеты это миллиарды тонн водных капелек и 2−3−процентное увеличение нагрева океана. Для сравнения: все «глобальное потепление» за прошлый век пока не дотягивает и до 1% в абсолютной шкале температур.
http://www.donbass.ua/news/technology/2009/08/03/propadajut-oblaka-vinovaty-vspyshki-na-solnce.html
А отсюда недалеко и до вопросов о причинах глобального потепления. Известно, к примеру, что солнечная активность была повышена всю вторую половину XX столетия, и именно на это же время пришелся стремительный рост среднегодовой температуры планеты.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Август 05, 2009, 08:56:59
Во вчерашнем номере Российской Газеты:
Вину за нынешнее потепление многие специалисты возлагают на человека. Его погоня за неумным потреблением ресурсов приводит к гигантским выбросам парниковых газов, вызывающих рост температуры. Такой вывод следует из многих моделей климата, которые составляют в разных лабораториях мира. Однако академик Котляков считает, что эти модели далеки от совершенства, поэтому, в частности, сценарии изменения температуры в XXI веке расходятся почти в десять раз. Кроме того, он указывает на огромное значение для климата Земли энергии Солнца. Ее вклад в изменение температуры воздуха в северных широтах может составлять более 80 процентов, в то время как углекислого газа - менее трех.
http://www.rg.ru/2009/08/04/poteplenie.html
И, наконец, данные за 750 тысяч лет, полученные учеными совсем недавно. Вывод, который можно на их основании сделать, любопытен: три предыдущих межледниковья (а мы сейчас живем в такой же период) были гораздо теплее по сравнению с нынешним. Иными словами, глобальная температура в современную эпоху все еще на 1,5-2 градуса ниже, чем была в то время. А ведь тогда на Земле еще не появился человек, и вину за природные катаклизмы возлагать было не на кого. Отсюда, по мнению Котлякова, следует, что хотя деятельность человека и может воздействовать на климат, но колебания температуры на Земле не выходят за рамки естественных изменений, присущих всей последней геологической эпохе. Словом, в природе сейчас не случилось ничего экстраординарного, все нынешние "феномены" уже происходили тогда, когда человека еще не было.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Август 05, 2009, 12:16:00
Еще варианты графиков по углекислоте и температуре
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Август 05, 2009, 13:51:14
Из первого графика видно, что средняя глобальная температура выросла за 150 лет на 0,8 градусов. По второму можно наблюдать, что за пять последних голоценов максимальная температура была на 2-3 градуса выше, чем сейчас при максимумах по концентрации углекислого газа в 280-300 ppm. Сейчас эта концентрация составляет 385 ppm. То есть за последние полтора века она увеличилась с 280 до 380 промилле как минимум. Исходя из теории  "углекислотников" температура должна была повыситься за это время по крайней мере на 8 градусов!  Это непосредственно видно на графике по зеленой вертикальной линии справа, которая указывает не только на концентрацию, но и на температуру. А с учетом того, что в России температура по крайней мере увеличивается вдвое по сравнению с глобальной, то на на берегах Северного Ледовитого океана должны быть субтропики, а в Сибири - экваториальная температура. Интересно, как это они объясняют?  Или не хватает аммортизации в 150 лет? Кстати, по-любому, нынешнюю концентрацию невожможно понизить, а сама она упадет только через тысячу лет. Так  чего же тратить 15 трлн американских рублей  на некие пассы для снижения выбросов - бункеры надо строить и холодильники...  :'(
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Август 08, 2009, 09:39:54
...профессор Сами Солански из германского института Макса Планка в ходе изучения темных пятен Солнца установил, что сейчас произошло значительное увеличение активности светила. Солнце становится все более ярким и его излучение усиливается, что повышает температуру и радиационный фон Земли.  
http://www.euroclimat.ru/cgi-bin/index.cgi?r=11&s=43&sr=3&ifthem=17&user=473
И все-таки солнце... . Да просто другого источника тепла  нет в природе.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Август 09, 2009, 04:59:10
Есть и такое мнение
...в течение последних десяти лет концентрация углекислого газа в атмосфере Земли выросла более чем на 4%, а потепление земного климата практически прекратилось. Это подтверждает теорию "солнечной" природы глобальных изменений климата нашей планеты, поскольку в этот период заметно сократилось количество солнечной энергии, поступающей в верхние слои атмосферы.
http://www.newsplaneta.com/2008/01/25/globalnoe-poteplenie-otmenyaetsya.html
И вообще, даже сейчас нет единой методики подсчета глобальной температуры. Что же касается ее регистрации много десятилетий назад - часто вообще полная профанация.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Август 09, 2009, 21:31:27
Интересная и более или менее объективная обзорная статья по климату:
В настоящее время интенсивность солнечного излучения вступила в убывающую фазу векового цикла, но, по мнению Абдусаматова, «термальная инерция Земли еще обусловливает тот рост температур, который мы фиксируем в последние годы. Пройдет совсем немного времени, и земляне столкнутся с суровыми затяжными зимами и холодным летом. Несмотря на то что в этом году зима в некоторых регионах поражает необычным теплом, это вовсе не окончательный диагноз. Стабильное снижение глобальной температуры Земли достигнет максимума уже через пятьдесят лет».
http://www.cbio.ru/modules/news/article.php?storyid=2582

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Август 15, 2009, 06:32:47
В серии научно-популярных фильмов "С точки зрения науки" (Naked Science) есть характерный фильм под названием "Эпоха таяния ледников" (Ice Age Meltdown, не путать с мульфильмом, который переводится как Ледниковый период. Глобальное потепление). Довольно-таки грамотный фильм "с точки зрения науки"... . Хотя вскользь упоминается нынешнее глобальное потепление, но это скорее дань моде. Упоминаются основные факторы изменения климата - циклы Миланковича, представлена неплохая мультипликация. Учитывается и роль теплового конвеера течений в мировом океане.
http://video.usde.ru/8448-s-tochki-zrenija-nauki-jepokha-tajanija-lednikov.html
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Август 15, 2009, 07:02:32
По прогнозам в этом фильме в результате таяния ледников уровень мирового океана к концу столетия повысится на ... 30 сантиметров! Есть и "пугалка" - это грозит проблемами для 100 млн человек. Наверное, имеют в виду Бангладеш - там и сейчас проблемы, что не мешает населению плодиться комсомольскими темпами. Пожалуй, единственная серьезная ошибка только в графике - рисунок по изменению эксцентриситета, вследстие влияния на орбиту Земли Юпитера и Сатурна. По законам физики орбита хотя и растягявается, но расстояние до Солнца увеличивается в апогее и уменьшается в перигее. Это уменьшение как раз и способствует таянию ледников в летний период, а некоторое увеличение и вовсе некритично. Но так как там вообще нет коммента по этому поводу, то и ладно... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Август 15, 2009, 07:42:30
Сейчас докачиваю последние фильмы из этой серии в высоком качестве (720р)
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1560460
Вышеуказанного фильма... нет. Зато есть его брат-близнец, но он явно непохож на того - разве что названием Meltdown, что на русский перевели несколько устрашающе: Земля под водой. "Близнецы" явно оказались разнояйцевыми: типичная агитка-пугалка для человечества. Появилось еще с полдюжины профессоров-"предсказамусов", которые  "настрадали" не 30 см повышения уровня океана к концу столетия, а целых... шесть метров!  По моему разумению, это фактически таяние до двух милллионов кубических километров льда, а если сказать проще - растопление всего ледника Гренландии мощностью в несколько километров. А как известно, по крайней мере за последние 750 тл он ни разу не таял, хотя превышение глобальной температуры было и на 3-4 градуса выше, по сравнению с нынешней, в предыдущих голоценах. Далее идет ... апокалипсис на протяжении всего фильма. Есть и явная научная подтасовка, связанная с вышеупомянутым рисунком. Приняв его в таком виде, создатели фильма утверждают, что круглая орбита, которая есть сейчас способстует ... разогреву Земли. Судя по их рисунку - да, а исходя из научных данных - бред. Нынешнее приближение к почти  круглой орбите говорит нам о том, что в ближайшее время надо ждать резкого похолодания и нового ледникового периода.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Август 28, 2009, 09:57:45
Возможно, пустыня Сахара через какое-то время вновь превратится в плодородную саванну. Шесть тысяч лет назад она именно так и выглядела; мы можем судить об этом по наскальным рисункам, оставленным ее древними жителями.
Компьютерная модель, созданная сотрудниками Института исследования климата из Потсдама, позволяет предположить, что степь, населенная кочевниками-скотоводами, превратилась в безлюдное море песка, когда земная ось отклонилась на каких-то пару десятых долей градуса. Тогда произошло следующее. Северное полушарие стало получать меньше тепла; началось похолодание. Роза ветров изменилась. Летом над Сахарой перестал дуть муссон, приносивший сюда дождь. Растения стали чахнуть. Засуха погнала кочевников на север и восток. Многие племена двинулись к Нилу, положив начало древнеегипетской культуре.
Сейчас все наоборот. Засуха угрожает странам, лежащим вокруг Средиземного моря. В ближайшие десятилетия все чаще будут испытывать нехватку воды такие страны Европы, как Испания и Италия. Некоторые географы уже сегодня говорят о «наступлении Сахары на эти регионы».
Пока это – чистой воды игра ума. Однако расчеты показывают, что «Сахара зазеленеет в считанные десятки лет, если потепление на планете продолжится», заявляет немецкий географ Мартин Клауссен. Уже сейчас в отдельных районах на юге пустыни все чаще проливаются дожди. В местечке Вади-Ховар на севере Судана отмечено продвижение растений в глубь пустыни. Если вас не убеждают расчеты математиков, то, может быть, удивят показания археологов. Вот что говорят результаты многолетних исследований, проводившихся в Ливии немецкими и ливийскими археологами (в конце 90-х годов ими руководили Хельмут Цигерт и Саад Абдул Азиз). Итак, облик Сахары на протяжении тысячелетий поразительно менялся. Четыреста тысяч лет назад климат здесь был влажным, а растительность, как и фауна, – субтропической. Будущая пустыня напоминала цветущие страны Южной Европы. А двести тысяч лет назад на севере Сахары раскинулось огромное озеро; его площадь достигала размеров современной Германии.

http://ps.1september.ru/articlef.php?ID=200207222
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Сентябрь 08, 2009, 05:20:36
Взрыв супервулкана Тоба 74 тлн, возможно, открыл сапиенсу путь из Африки в Азию. Кадры из фильма Потрясения Земли. Супервулкан:
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Игрок от Сентябрь 09, 2009, 08:12:53
цитата из книги С.Оппенгеймера "Изгнание из Эдема", сс.84-85

"Нам, современным людям, довелось пережить лишь два таких райских периода за все время нашего существования на Земле. Последний из таких междуледниковых оптимумов имел место около 8000 лет тому назад, и мы до сих пор наслаждаемся последними лучами его осеннего тепла. На протяжении примерно 2000 лет Сахара представляла собой степь, покрытую густыми травами, и бесчисленное множество всевозможных видов животных мигрировало по ее просторам с юга на север, через Северную Африку на Левант. По иронии судьбы в наши дни глобальное потепление, вызванное всеобщим загрязнением окружающей среды, помогает затормозить неизбежный возврат к такому же более засушливому и холодному климату, который господствовал на Земле на протяжении большей части нашего существования на ней."

Вопрос - зачем бороться с глобальным потеплением, если оно предотвращает/отдаляет наступление более неблагоприятного климата?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Сентябрь 09, 2009, 13:02:26
Вот именно: зачем?
Если потеплеет на пару градусов, то Сахара вновь превратится в плодородную степь, усеянную многочисленными озерами и реками, исчезнут Атакама, Калахари, Каракумы и, возможно, пустыни Австралии... . В России установится климат, благоприятный для земледелия и животноводства.
Впрочем, скорее всего, мы себе действительно "льстим" и от наших "телодвижений" климат вовсе не зависит. Так что остается просто жить и ... ждать.  8)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Игрок от Сентябрь 09, 2009, 13:55:33
А Вы уверены что Сахара превратится в степь? Т.е. потепление приведет к увлажнению?
 
ЗЫ. У меня есть  подозрение, что "борьба" с глобальным потеплением преследует цель отказаться от углеводородной зависимости западной экономики. Напоминает историю с кампанией по запрету фреона в конце XX в.под предлогом появления/расширения озоновой дыры в Антарктиде:)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Сентябрь 09, 2009, 14:16:23
Да какое там подозрение... . Все и так ясно и предельно... политизировано. В декабре в Копенгагене пройдет международная конференция по климату и там наверняка начнется торг. Наши обязательно "подвинутся" - надо же обеспечить себе поддержку Северного потока... . Хотя все понимают, что к науке все это не имеет никакого отношения.
А Сахара уже возрождается постепенно, начиная с ее южных границ - выше по ветке есть пост о наступлении степи на... пустыню.(на предыдущей странице).
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2336.360.html
При потеплении увеличивается испарение и влажность повышается. Да и недавняя история однозначно доказывает: при более теплом климате Сахара расцветает, о чем нам рассказывают многочисленные петроглифы и другие косвенные факты по изучению флоры и фауны того времени.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Сентябрь 11, 2009, 04:03:21
Смотрел американский фильм-агитку про то, как "настоящий кроманьонец" Арнольд Шварцнеггер борется в своем штате с ... глобальным потеплением. В какой-то долине построили сотни уродливых монстров-ветряков, а линию электропередач провести ... забыли. Но, мол, не беда, с оптимизмом утверждают авторы фильма, да и тройной бюджет этого "выгодного дельца" почему-то всех устраивает... . Или один богатенький буратино обеспечил свой дом массой зеркал для использования "дешевой" электроэнергией. И тут же заявляет: хоть и влетело ему это все в копееч..., то бишь  - в "центик", зато внес свой американский алтын в дело борьбы с ... парниковым эффектом! Где ж это видано, что буржуины делали дела в "свой вред"? Без массового зомбирования явно не обошлось - ведь все эти технологии в 3-5 раз более затратны, чем обычные!  Несмотря на все кредиты нищим африканским странам, они отстают в развитии энергетики лет этак на... сто, и люди там пользуются  обыкновенными очагами и кострами для разогрева пищи. Да еще им пытаются впарить энти самые "выгодные" технологии... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Игрок от Сентябрь 14, 2009, 13:12:57
Нас опять пугают.:)))

http://news.mail.ru/society/2894314/
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Сентябрь 14, 2009, 21:47:20
А мы не боимся.  :D. Тем более, что солнце не является антропогенным фактором влияния на климат. Скорее наоборот, в соседней ветке по Эволюции и Этногенезу рассматривается вопрос по влиянию солнечной активности на человечечтво, и не только с точки зрения климата... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Сентябрь 15, 2009, 07:59:35
Приведены графики солнечной активности в
http://solncev.narod.ru/Sun_pg.htm
http://solncev.narod.ru/Sun_pg1.htm
http://youryoga.org/article/gor/sun_graf.htm
http://ss.xsp.ru/st/002/index_1.php


Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Игрок от Сентябрь 20, 2009, 08:37:45
Может, кому-то будет интересно.
Сайт, иллюстрирующий изменения природных зон за последние N тысяч лет

http://www.esd.ornl.gov/projects/qen/

в частности, для Евразии
http://www.esd.ornl.gov/projects/qen/nercEURASIA.html


 на него ссылается в своей книге Оппенгеймер
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Сентябрь 22, 2009, 15:03:36
Хороший ресурс. Спасибо.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Сентябрь 22, 2009, 15:06:49
Ну, начинается...
Сегодня в штаб-квартире ООН в Нью-Йорке состоится самый большой в истории саммит по проблемам изменения климата, на котором почти 120 глав государств и правительств попытаются понять, готовы ли они сообща спасать планету. Вот только от чего?
На этот вопрос ученые пока не могут дать однозначного ответа. Что явно серьезно затруднит работу саммита. Ведь главам делегаций будет крайне трудно выработать конкретный план действия до тех пор пока им не скажут, какова в действительности реальная угроза. Тем временем температура на планете неуклонно повышается, а природные бедствия с сотнями жертв становятся чуть ли не повседневным явлением. Ученые же продолжают спорить: одни уверены - планете грозит глобальное потепление с непредсказуемыми последствиями, другие доказывают - Земле не избежать нового ледникового периода.
http://www.rg.ru/2009/09/22/oon-site.html
Не любят дяди-иностранцы тепло - холодка захотели.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Сентябрь 24, 2009, 01:23:45
Утешает то, что наш лидер не сделал акцента на климате в своем выступлении на генассамблее ООН. И действительно, надо бы прислушиваться к голосу ученых, а не к различным "голосам" желтой прессы и "моды". Потом просто будет стыдно, за то, что крупные политики оказались "некопенгагены" в этих вопросах.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Сентябрь 24, 2009, 09:17:33
Песчанную бурю, накрывшую на днях пятимиллионный Сидней, наверняка будут объяснять потеплением и даже предстоящим опустыниванием Австралии. Однако палеоклиматические данные говорят об обратном - чем ниже температура, тем больше опустынивания. А подобные феномены происходят как раз во время перемены климата, и в данном случае в сторону увлажнения, так как муссоны начинают проникать вглубь континента. Кто знает, может пустыня в Автралии исчезнет так же, как исчезала Сахара 8 тлн... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Сентябрь 25, 2009, 10:40:38
Тут Гренада жалуется на промышленно развитые страны: мол, из-за них скоро затопит их родину, а невдомек им, что даже такие монстры как США или Евросоюз и вовсе не очень заинтересованы в глобальном потеплении. Просто они... неспособны повлиять на ситуацию с климатом, как впрочем, никто из других представителей человечества - ну, не по зубам... . И это хорошо. Лучше бы занялись настоящими угрозами человечества: вероятность того, что мир взорвет какая-нибудь Армения, или Персия на порядки выше того, чем промышленность повлияет на климат, и даже как-то заразит окружающую среду. Любые химические реагенты почти никак не влияют на загрязнение атмосферы - настолько малые дозы быстро растворяются в ней, в отличие от радиоактивного заражения, которое к тому же влияет и на генетику. А вот локальные выбросы очень даже влияют на здоровье конкретных людей, живущих рядом с ними. Так чего же молоть воду в ступе: переводите городской автопарк на водород и электричество. Это не так уж и дорого, а здоровья горожанам прибавится. Тем более, что нынешние бензиновые двигатели можно неопределенное время эксплуатировать за городской чертой. То же самое с химическими предприятиями - надо удалить их от городов, а работников все же привозить на место производства. С атомными эл.станциями можно поступить по "методу Сахарова": заглубить их в ущельях и карьерах и засыпать землей. Дорого? Ну так не дороже "борьбы с углекислой угрозой", тем более, что таковой и нет в природе... .
А если все же природа приподнесет нам подарок и на Земле наступит Тепло, а не Мороз, то Африка будет выглядеть намного "зеленее", чем на карте:
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Сентябрь 26, 2009, 05:33:27
Цитировать
Из старых советских анекдотов:
Армянскому радио задали вопрос:
- Какой город является самым красивым и самым лучшим в мире?
- Самый красивый, самый лучший город город в мире, это конечно же, город Ереван!
- А сколько атомных бомб понадобится чтобы уничтожить, стереть с лица Земли город Ереван?
После паузы:
- Извините, мы ошиблись. Самый красивый, самый лучший город в мире это, конечно же, город Тибилиси!
Поэтому также спешу исправиться и, чтобы не было обидно,  "огласить весь список" (с) стран, от которых может исходить угроза ядерного "запала": Израиль, Северная Корея, Пакистан, Индия, Китай, Англия, Франция, Россия, США... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: DNAoidea от Сентябрь 26, 2009, 15:11:40
А причём тут ядерное оружие вообще??? Я вообще не оставляю надежды, что его арсеналы пожрёт энергетический кризис - тем более, те 120 балаболов, если не все то многие свято верят в то, что нефти и газа ещё до фига, а то, что большинство стран пики добычи уже прошли, это они тщательно замалчивают, говоря лишь, что-де ОПЕК если что сможет сократить добычу оперативнее, чем ранее, только видимо он не сможет сократить добычу, а она сама упадёт... так что ограничение выбросов углекислоты ныне - это вообще самая тупая штука, какую только можно придумать - чего ограничивать то, что само падает? Как видно дело тут, что падает оно не там "где надо" - наверняка большая часть из тех 3% на которые снизилось потребление нефти в результате кризиса, приходится в основном на развитые страны. Как там обстоит дело с углём и газом - не знаю, но видимо их прожигание тоже снизилось...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Октябрь 01, 2009, 23:34:56
Об этом говорилось в только что закончившемся Позднем разговоре по НТВ с участием политиков и общественных деятелей. К 2030 г потребность в электроэнергии будет превышать предложение на 20%. Это приведет к т.н. веерным отключениям. Но все-таки приятно осознавать, что есть люди в высших эшелонах власти, которые осознают и научный аспект проблемы "глобального потепления". Сергей Миронов однозначно предсказывает похолодание с 2013 г. , а к 2040 г. - закрытие Северного морского пути. Вообще-то очень смелые прогнозы, так как они легко могут быть проверены уже в ближайшем будущем. Я все-таки еще надеюсь на то, что в нашей стране наступит наконец-то  Тепло  ::).  Роль СО2 в этом самом потеплении, по мнению нашего политика, является фикцией. Но, тем не менее, мы все равно можем подписать в Копенгагене некий "протокол киотских мудрецов". Похоже, высокопоставленные дяди идут на поводу у некой фикции, которая пострашнее детского Тараканища. Неужели одна только пиар-компания может настолько лишить разума и воли облаченных огромной властью людей... .   
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Октябрь 03, 2009, 17:17:33
Такое впечатление, что Сергей Михайлович не только читал всю эту тему, но и ... сам участвовал здесь в обсуждении вопроса о глобальном потеплении и роли углекислого газа. Все эти графики, представленные Альбертом Гором он опровергает графиками, где все-таки видно отставание увеличения концентрации СО2 от роста температуры на 200-800 лет. Вспомнили не только Маргарет Тэтчер, которая первая "уличила" углекислый газ в его зловредности, оправдывая тем самым закрытие угольных шахт, но и того ученого, который еще в 1860 году выдвинул подобную гипотезу. Не обошли вниманием и "фреоновую" угрозу, которая оказалась фикцией, но прекрасно справилась с задачей разорения  фирм, производящих по всему миру холодильное оборудование и не успевших перестроиться в связи с "новыми веяниями".  Очень полезное предложение создать под эгидой ООН мониторинг за экологией и за научными исследованиями в этой области. Последнее просто необходимо потому, что сейчас все кому не лень по-стахановски создают псевдонаучные пугалки для чеснОго народа.
А вот не совсем понятно то, что преседатель Совета Федериции как-то поддерживает заключение некого договора в Копенгагене по ограничению выброса углекислого газа... . Хотя и на своих условиях: участие всех главных "загрязнителей" - США, Индии, Китая... , а также ... снижения у нас подобных выбросов на 15% к 2040 г по сравнению с нынешними. Можно, конечно надеяться на энергосберегающие технологии, но по-любому это все-таки ограничитель в развитии экономики на несколько лесятилетий вперед. Кончится это тем, что у нас перестанут закупать продукцию, мотивируя например тем, что она была произведена с большими выбросами этого парникового карлика... . Впрочем, посмотрим.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Amage от Октябрь 03, 2009, 20:08:30
Песчанную бурю, накрывшую на днях пятимиллионный Сидней, наверняка будут объяснять потеплением и даже предстоящим опустыниванием Австралии
Пустынь в Австралии нет. По австралийскому определению пустыня - это там где невыгодно овец выращивать Там даже суккулентов во флоре нет (подробнее см. Вальтер, Растительность Земного шара, 3тт).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Октябрь 03, 2009, 20:28:27
Вторая карта это и отражает - там пара пятен означает полупустыни. Но апологеты парникового эффекта почему-то считают, что при повышении глобальной температуры там будут образовываться пустыни. Скорее, наоборот, остатки полупустынь исчезнут, а влажность увеличится. 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Октябрь 04, 2009, 05:56:59
По австралийскому определению пустыня - это там где невыгодно овец выращивать
Действительно, австралийцы настолько убедили нас в том, что у них сплошные пустыни, что и на самом деле внутренние районы континента называют пустынными... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Октябрь 08, 2009, 19:22:53
Три пустыни  - Виктории, Симпсона и Большая Песчаная пустыня занимают около 1 млн кв км. Количество осадков от 250 до 400 мм. Для сравнения: в Волгоградской области - дождей не больше, хотя пустынными районами считаются только восточные на границе с Казахстаном.
http://www.treeland.ru/article/home/kaktu/bleak/ctrana/puctyni_avctralii__primery.htm
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Октябрь 08, 2009, 20:33:45
На первой карте видно, что во время ледникового максимума (22-16 тлн) почти всю Австралию накрывала знойная пустыня... . Такая же участь ждет этот континент в ближайшие тысячи (если не сотни)  лет, когда закончится теплый интерстадиал.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Октябрь 12, 2009, 10:52:38
Известный американский метеоролог доктор Уильям Грей (William Gray)назвал "смехотворной" теорию Альберта Гора о причинах и следствиях глобального потепления, за которую бывшему вице-президенту США присудили Нобелевскую премию. Как пишет The Sydney Morning Herald, ученый, занимающийся вопросами прогнозирования ураганов и считающийся первопроходцем в этой области, высказал свои замечания о Горе во время лекции, которую прочитал студентам университета Северной Каролины.
Метеоролог заявил, что теория глобального потепления как следствия деятельности человека является "промыванием мозгов" и что "через 10 или 15 лет" станет очевидно, что она не имеет ничего общего с истинным положением дел. Грей считает, что "воздействие человека на атмосферу просто слишком мало", чтобы стать причиной глобального потепления.
Особое беспокойство Грея вызывает то, что на фоне популяризации теории глобального потепления ученые стараются не выступать против нее открыто, даже если считают ее ошибочной, поскольку не хотят лишиться финансирования.
http://lenta.ru/news/2007/10/15/gore/
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Октябрь 12, 2009, 11:17:00
Еще один "исторический" график.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Октябрь 12, 2009, 12:15:45
Только... амплитуды разные.
Название: Re: История одного обмана...
Отправлено: langust от Октябрь 12, 2009, 17:05:02
Сегодня, в 22-30 на Первом канале будет передача "История одного обмана, или Глобальное потепление".
Последние годы тема глобального потепления – одна из самых обсуждаемых в мире. Об этом непрестанно говорят средства массовой информации, активисты-экологи, политики. Каждый день газеты предрекают всю более фантастический апокалипсис. Нам внушают, что заводы и автомобили делают температуру вокруг нас все выше, и выше - виной всему углекислый газ или СО2. Но так ли это? Пришло время узнать правду. Мы приведем убедительные доказательства того, что вины человека в изменении климата на планете в действительности не существует. Зрители Первого канала узнают, кто и с какой целью придумал великий миф о рукотворном глобальном потеплении. И как заработал на этом… Мы расскажем вам, как и почему на самом деле менялся климат планеты. На протяжении всей истории земли были периоды потеплений и похолоданий. Когда было гораздо теплее и значительно холоднее, чем сегодня. Когда большая часть планеты была покрыта тропическими лесами или громадными ледниками. Климат менялся, и делал он это без нашей помощи. Данные наблюдений показывают, что в девятнадцатом веке закончился самый холодный период современной истории. Его называют малым ледниковым периодом. Правда заключается в том, что рукотворное глобальное потепление не является научно доказанной теорией. Однако страхи перед будущими катастрофами оказались удобным инструментом в руках политиков. И борьба за защиту природы превратилась в политический инструмент.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от Октябрь 12, 2009, 19:16:53
Только... амплитуды разные.
Какая чудная картинка, какая там цена деления по оси ординат, градусы (чьи?), электрон-вольты или число сапог на жителя Новой Гвинеи?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Октябрь 12, 2009, 19:50:14
Эта чудная картинка из того самого фильма (думаю, что это The Great Global Warming Swindle), который будет показан сегодня... . Она, конечно, не претендует на точность, но более правдива, чем показанный выше график из Википедии. Во всяком случае, в 10-12 веках было теплее, нежели сейчас: Эрик Рыжий Гренландию назвал Зеленой Землей. А Ньюфаундленд был назван Винландом - Виноградной Землей.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Октябрь 12, 2009, 21:00:03
Какая чудная картинка, какая там цена деления по оси ординат, градусы (чьи?), электрон-вольты или число сапог на жителя Новой Гвинеи?
Temp. - temperature.
Вот графики с той же 23 стр. данной темы с более определенными данными:
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Октябрь 12, 2009, 22:22:54
Показанный фильм не совсем тот. Вернее, сделан на основе The Great Global Warming Swindle, но сильно адаптирован для русскоязычного зрителя - даже анимация русифицирована. Значит - постарались, и неспроста... . Наверное, приходит понимание, что мы не только самая холодная страна в мире, но и ... нефтедобывающая. Тем более, что правда на нашей стороне.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Октябрь 13, 2009, 05:15:20
Вот несколько кадров из такой анимации.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Октябрь 13, 2009, 05:27:16
Из анимации англоязычной версии.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Октябрь 13, 2009, 05:49:38
На более подробных графиках заметны и более частые осцилляции.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Октябрь 13, 2009, 06:12:32
Здесь и далее несколько замечаний Кирилла Еськова "по поводу"... .
Цитировать
...выдача нобелевки Альберту Гору за неустанную борьбу с глобальным потеплением -- это, конечно, что-то с чем-то...
Особо эмоциональные представители научного сообщества посылают в пространство гневные укоризны -- дескать, нешто можно так вот разбрасываться нобелевками, за такую вот антинаучную хе...ню?
Так вот, они неправы. Решение Нобелевского комитета о выдаче "за глобальное потепление" Нобелевской премии МИРА (давным-давно уже обладающей неистребимым душком) весьма мудро и своевременно. И читать его на самом деле следует примерно так:
"Глобальное потепление есть понятие, всецело принадлежащее к сфере политиканства, и к науке отношения не имеющее. Число, подпись".
И это, товарищи, правильно!
http://afranius.livejournal.com/45691.html?thread=4688507#t4688507
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Октябрь 13, 2009, 06:26:37
Там же, в ЖЖ.
Цитировать
Если Вы посмотрите на приведенный там (или в любом другом месте) график темпереатуры, Вы убедитесь, что этот самый "оптимум" мы давно проехали.
--------------------------
Если ориентироваться на писанные вилами по воде "температурные кривые" Лэма, несильно получшавшие с 1969 года -- может, и проехали (хотя и не факт). А вот если следовать климатическим реконструкциям по Кёппену (т.е. по составу растительности, "суммирующей" климатические характеристики территории за б.м. длительный период) -- однозначно не. И далеко не.
Потому что заниматься виноградарством на Ньюфаундленде пока точно нельзя; и Гренландия сельское население тех размеров, что было там в соответствующую эпоху, точно не прокормит (ежели без импортных консервов).
А еще интереснее ситуация с последним Уиндермирским интерстадиалом (не межледниковьем, заметьте -- всего лишь интерстадиалом), когда в Англии вдруг, ни с того ни с сего, возникают натуральные степи, точная копия нынешних южноевропейских (и по растительности, и по насекомым); прикиньте -- КУДА для этого надо было задрать соответствующие изотермы. Безо всякого на то парникового эффекта, вызванного сжиганием ископаемого топлива, заметьте...
Из всего этого, конечно, никак не следует, что Гору надо было давать Нобелевку. С другой стороны - лучше уж Гору, чем Арафату.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Октябрь 13, 2009, 06:39:50
Цитировать
А вы возьмите из интереса не нынешние температурные кривые из "Википедии", а температурные кривые из работ 70-х -- начала 80-х (того же Митчела, к примеру). В тырнете их, боюсь нету, да и выглядят они по нынешнему времени очень уж скандально. Поскольку в те времена истерика была противоположной направленности: ждали ГЛОБАЛЬНОГО ПОХОЛОДАНИЯ, и понижение (реальное!) среднегодовых температур с 30-х годов до 70-х трактовалось как переход к ледниковому периоду (ему, на самом деле, и вправду пора б уже наступать...) И температурные кривые то похолодание подтверждали -- ну ничуть не хуже, чем нынешнее потепление. Денег в пеар правда тогда вкладывали меньше -- оттого и шуму в СМИ было меньше.
От себя замечу, что несколько истерическую реакцию на начавшееся -- вот прямо здесь и сейчас! -- наступление ледника я чисто психологически понять могу, но вот ужас перед "глобальным потеплением" мне непонятен вообще, в принципе.
Не могу не напомнить и замечательную историю с Совдеповской попыткой "Переброски Северных рек" в Каспий, который якобы высыхал (и, конечно же, якобы в результате деятельности человека), и должен был (по замечательным мат-моделям!) высохнуть нах -- ну прямо вот с понедельника на вторник!.. Слава богу, денег тогда на то безумие не нашлось -- поскольку "умирающий Каспий" вдруг воспрял, и сейчас никто не знает, как его наступление остановить. Циклика-с...
Так что очень я не люблю таких вот линейных экстраполяций. И уж тем более -- раздуваемых вокруг них истерик. А уж когда истерики те издают вполне отчетливый запашок "распила отката"...
http://afranius.livejournal.com/45691.html?thread=4693371#t4693371
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Октябрь 13, 2009, 13:03:52
Интересно мнение Имбри, приведенное в дискуссии.
Цитировать
"Для начала арктического оледенения необходимо лишь одно: чтобы Северный Ледовитый океан хотя бы на короткое время освободился от ледяного покрова и открылся для притока теплой воды из северной Атлантики. При отсутствии покрова морских льдов океан этот должен был становиться мощным испарителем, воздух над ним -- "заряжаться" водяным паром, а интенсивность снегопадов над окружающей сушей -- резко возрастать. Остальное довершается взаимодействиями в системе "оледенение -- радиационный баланс", которые усиливают похолодание и доводят этот тренд до до установления условий ледниковой эпохи. Что же касается дегляциации, то она начиналась после того, как указанное похолодание достигало точки, на которой СЛО опять замерзал. Потеряв главный источник атмосферного питания, ледниковые покровы должны были убывать, уровень океана -- повышаться, а ветви теплого Северо-Атлантического течения -- прорываться в Арктику и растапливать ее морские льды". (с) Дж. Имбри
Впрочем, по многолетним наблюдениям из космоса ледяной покров Арктики и Антарктики периодически меняется... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Октябрь 13, 2009, 13:36:04
Да, насчет рисунков, анимаций и графиков, взятых из фильмов. Чаще всего они носят иллюстративный характер и отличаются от цифровой информации научного толка своим качественным содержанием: сравнение, корреляция, тенденции, - не более того. Поэтому искать в них особой точности не имеет смысла... . К тому же, зрителю трудно уловить ньюансы цифровых отношений, которые отражают подобные рисунки - отсюда и схематичность, сглаживание и даже... неопределенность отдельных параметров.   
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от Октябрь 13, 2009, 18:59:18
Не находите, что очень некрасиво выдергивать из диалога реплики одной из сторон и вставлять ее сюда (Еськов, спорит, между прочим, с профессиональным климатологом?)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Октябрь 13, 2009, 19:31:54
Не находите, что очень некрасиво выдергивать из диалога реплики одной из сторон и вставлять ее сюда (Еськов, спорит, между прочим, с профессиональным климатологом?)
Не нахожу. Приводится лишь мнение Еськова, которое коррелирует с данной темой, а также его отношение к политиканству, связанную с глобальным потеплением. Оппонент тут не при чем. А если имеется в виду приведенная фраза оппонента по "оптимуму", то без нее непонятно о чем идет речь. А речь идет о том, что даже в относительно недалеком прошлом были локальные потепления, не уступающие нынешнему, причем, явно не связанные с антропогенным фактором... . Ссылки на все ветки дискуссии приведены, так что желающие могут ознакомиться не только с точкой зрения Еськова.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от Октябрь 14, 2009, 09:22:59
А что такое и когда был уиндермирский интерстадиал? Еськов про него пишет:
Цитировать
еще интереснее ситуация с последним Уиндермирским интерстадиалом (не межледниковьем, заметьте -- всего лишь интерстадиалом), когда в Англии вдруг, ни с того ни с сего, возникают натуральные степи, точная копия нынешних южноевропейских (и по растительности, и по насекомым); прикиньте -- КУДА для этого надо было задрать соответствующие изотермы. Безо всякого на то парникового эффекта, вызванного сжиганием ископаемого топлива, заметьте
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Октябрь 14, 2009, 10:40:00
Например,
http://www3.interscience.wiley.com/journal/120033384/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0
http://www.springerlink.com/content/b510xh34604l6772/
Ключевое слово Windermere Interstadial.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от Октябрь 14, 2009, 11:55:53
Спасибо!

"Windermere Interstadial c. 15,000 Cal. BP"

 Если "Cal" означает тысяч лет, то вряд ли там (а тем более в среднем по Миру) было среднегодично теплее, чем сейчас, а только суше.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Октябрь 15, 2009, 10:25:32
Однозначно, теплее было 8-6 тлн - не нужно дополнительных доказательств, если в Сахаре жили люди и занимались скотоводством. Петроглифы на скалах находят там, где сейчас  пустыня. Палеонтологических находок тоже немало. Скорее всего, теплее было в окрестностях локальных максимумов 4.5, 2 и 1 тлн. Так что, сегодняшняя ситуация вовсе не уникальна. Тем более, что тенденция к потеплению наблюдается только пару последних десятилетий - не сравнить с сотнями и тысячами лет теплого и влажного климата в обозримом прошлом. А "коротких" флуктуаций климата было, как известно, значительно больше, нежели "длинных"... .  Недавнее потепление было в начале прошлого века, а похолодание - следом за ним. Климатологи уверенно "прогнозировали" наступление нового ледникового периода... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Gilgamesh от Октябрь 15, 2009, 15:26:47
Цитировать
Если "Cal" означает тысяч лет

Это означает, что дата калиброванная.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от Октябрь 15, 2009, 20:28:14
А речь идет о том, что даже в относительно недалеком прошлом были локальные потепления, не уступающие нынешнему, причем, явно не связанные с антропогенным фактором... .
Локальное потепление в прошлом сравнивать с нынешним ЧЕМ ?
Давайте уж отделять мух от котлет. Локальное -- с локальным, глобальное с глобальным.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Октябрь 15, 2009, 21:53:42
Мы же понимаем, что речь идет о колебании климата на Земле в нынешнем голоцене. Бывало и потеплее. До температурного оптимума восьмитысячной давности "не хватает" двух-трех градусов и, конечно, в "глобальном" смысле, как среднее по планете. А локальность не в смысле места на Земле, а в смысле продолжительности  потепления. Локальных максимумов по температуре было достаточно... .   
А сравниваем, естественно, с 15.10.2009 г.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Октябрь 18, 2009, 01:57:12
Примечательно, что фильм История одного обмана... сразу выложили в торренты, и за несколько дней только с одной раздачи было... 1682 скачивания.
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=2304262
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Октябрь 18, 2009, 03:38:01
В рускоязычной версии фильма приведены и русифицированы не все графики, но и этих достаточно для общего представления.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: gans от Октябрь 18, 2009, 13:28:30
На пике межледниковья растаивали не только плавучие льды но и ледяные купола Земли Франц-Иосифа и оостальных арктических островов между Гренландией и Таймыром.!
http://elementy.ru/lib/430552

Теперь можно было более или менее точно реконструировать историю «страны ледяных куполов», что и стало важнейшим результатом экспедиции. Когда-то льда здесь не было вовсе. В меловом периоде на ЗФИ буйствовала пышная растительность — об этом напоминают сохранившиеся кое-где на островах архипелага гигантские стволы окаменевших деревьев и пласты каменного угля. Но с приходом великого четвертичного оледенения эта земля была завоевана льдами. По подсчетам М. Гросвальда, 12–15 тысяч лет назад ЗФИ полностью освободилась ото льда и начала медленно подниматься. На сушу вернулась богатая растительность и разнообразный животный мир, в океане плавали киты. Примерно 10 тысяч лет назад на ЗФИ вновь возникло оледенение, а около 8 тысяч лет назад стало отступать, хотя на этот раз полностью не исчезло. В ту эпоху на архипелаге водились северные олени, и до сих пор их рога вытаивают из-под снега. Две с половиной тысячи лет назад в связи с очередным похолоданием льды начали новое наступление на архипелаг. Экспедиция доказала, что современные ледниковые покровы ЗФИ — не остатки великого четвертичного оледенения, а гораздо более молодое образование. Стало ясно и то, что ледяные купола архипелага постепенно отступают и понижаются в поверхности.

А северный берег Гренландии имел песчанные пляжи мс характерными волновыми дюнами. Так-то.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от Октябрь 18, 2009, 14:03:59
Почему послендий график оборван справа на 1980 г? Неужели после 1980 плохая точность?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Октябрь 18, 2009, 14:39:39
Почему послендий график оборван справа на 1980 г? Неужели после 1980 плохая точность?
Скрывают что-то... . Или лень было считать солнечные пятна  :D
Придется довольствоваться таким:
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Октябрь 18, 2009, 15:10:28
А если серьезно, то упомянутый рисунок был составлен по данным и графикам датских ученых Института Метеорологии, которые собрали информацию из различных источников еще лет двадцать назад... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Октябрь 18, 2009, 19:58:03
На пике межледниковья растаивали не только плавучие льды но и ледяные купола Земли Франц-Иосифа...
... 12–15 тысяч лет назад ЗФИ полностью освободилась ото льда и начала медленно подниматься. На сушу вернулась богатая растительность и разнообразный животный мир, в океане плавали киты. Примерно 10 тысяч лет назад на ЗФИ вновь возникло оледенение, а около 8 тысяч лет назад стало отступать, хотя на этот раз полностью не исчезло. В ту эпоху на архипелаге водились северные олени, и до сих пор их рога вытаивают из-под снега. Две с половиной тысячи лет назад в связи с очередным похолоданием льды начали новое наступление на архипелаг.
На графиках (рис.12, рис.4) хорошо видны эти температурные экстремумы
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2336.412.html
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Октябрь 22, 2009, 05:40:20
В 2004 году была передача Очевидное-невероятное с участием академика РАЕН Олегом Сорохтиным. Он, совместно с А.Капицей, 30 лет назад проводил сейсмическую разведку Антарктиды, после которой и было начато бурение ледника на станции Восток.
Ниже приведены некоторые графики из этой передачи.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Октябрь 22, 2009, 05:43:43
Температура океана падала последние 50 млн лет...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Октябрь 22, 2009, 06:43:09
Графики для сравнения
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: augustina от Октябрь 22, 2009, 10:39:46
Температура океана падала последние 50 млн лет...
Вчера ОРТ показало очередную гливудскую  страшилку про глобальное потепление, сменившееся глобальным похолоданием. У них там температура падала до -150гр.С за 10 мин. Ужос!!
Стынет не только кровь в жилах, но даже горючее в вертолётах.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Игрок от Октябрь 22, 2009, 14:35:55

"Искусство торговли лошадьми и климатические изменения"

http://www.project-syndicate.org/commentary/hertz1/Russian

"Климатическая бомба отсчитывает время, и разработчики стратегии ясно чувствуют, что дело не терпит отлагательств. Поскольку, как недвусмысленно предупредила Межправительственная комиссия по климатическим изменениям ООН, если выбросы не снизятся до 2015 года, а начнут снижаться только потом (а общая тенденция такова, что объемы выбросов увеличиваются), то мы достигнем точки невозврата. "

Что, начинаем обратный отчет? ??? :'(
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: DNAoidea от Октябрь 25, 2009, 01:36:25
начинаем прямо сейчас! Все дружно в топку!!! когда тут подморозило (ну почти) в середине октября всю Паданию...
а с чего, кстати, выбросы увеличивается, разработчики не хотят разглашать? угля что ли так резко за последний год стали жечь? нефть-то на убыль пошла, про газ не знаю, но едва ли вырос... и ещё не соблаговолит ли достопочтенная комиссия объяснить какое отношение засуха имеет к потеплению?.. и в той же строке про наводнения... "сочный сухарь" прям какой-то получается...
кстати, статья очень характерная, что подтверждающая тезис о том, что "потепление" - фишка сугубо политическая и к науке отношения не имеет.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от Октябрь 29, 2009, 19:57:55
недавно смотрел передачу, по Nat Geo Wild, где говорили и показывали, что, кажется, 120 тлн, вся южная часть Гренландии была без льда. Если правильно помню картинку лед вообще занимал только северную треть Гренландии? Сказали, что уровень окевна повысился на кажется 6 метров выше современного (причем не знаю, то ли это он действительно тогда был таким, или это только та часть его прироста, которая из-за таяния только в Гренландии?).

Если правильно помню картинку, две трети площади ГРенландии были тогда свободны ото льда. Но ведь на юге Гренландии вроде высокие горы, кажется 2 или 3 км? Как они могли освободиться ото льда?

Кстати кто-то сталкивался с картой подледного рельефа гренландии? Кажется я где-то ее видел, но не могу найти.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Игрок от Октябрь 30, 2009, 09:04:24
а как будут выглядеть природные зоны Земли в случае потепления на 3-4 градуса?
 Какие регионы/страны окажутся в выигрыше, какие проиграют?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Октябрь 30, 2009, 11:33:50
недавно смотрел передачу, по Nat Geo Wild, где говорили и показывали, что, кажется, 120 тлн, вся южная часть Гренландии была без льда. Если правильно помню картинку лед вообще занимал только северную треть Гренландии? Сказали, что уровень окевна повысился на кажется 6 метров выше современного (причем не знаю, то ли это он действительно тогда был таким, или это только та часть его прироста, которая из-за таяния только в Гренландии?).
Если правильно помню картинку, две трети площади ГРенландии были тогда свободны ото льда. Но ведь на юге Гренландии вроде высокие горы, кажется 2 или 3 км? Как они могли освободиться ото льда?
Алексей, а нельзя ли уточнить название фильма или хотя бы примерное время его показа? Те несколько фильмов от NG из серии "С точки зрения науки" уже обсуждались выше по этой ветке. Там вроде нет подобной карты.
Гренландия полностью не освобождалась от ледника за, по крайней мере, последние полмиллиона лет - по кернам составлены графики, аналогичные данным со станции Восток. Там примерно 8% всего льда планеты, и при его полном растоплении уровень моря повысится на 7 метров. В последние межледниковые максимумы (8 тлн, 125 тлн...) средняя глобальная температура была на несколько градусов выше нынешней и вполне возможны были подъемы уровня океана на 6 метров. Но это не только за счет таяния североамериканских островных ледников, но и за счет материковых ледников и, частично, антарктического. Если бы вдруг растял последний, то уровень моря повысился бы на 70 метров... . 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Игрок от Октябрь 30, 2009, 11:52:33
например, в очередной страшилке

http://news.mail.ru/society/3007467/

пишут, что

"Потепление для России

ВЫГОДНО:

расширится к северу зона комфортного проживания;
сократятся расходы энергии на отопление;
очистится ото льда Северный морской путь, облегчится доступ к арктическому шельфу;
расширится зона ведения сельского хозяйства.

НЕВЫГОДНО:

вырастет количество и продолжительность засух в одних регионах и наводнений в других;
повысится риск лесных пожаров;
будет таять вечная мерзлота;
нарушится экологическое равновесие — животные будут мигрировать из привычных зон обитания;
увеличатся расходы энергии на кондиционирование воздуха."


что преувеличено, что неучтено?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Октябрь 30, 2009, 12:45:46
Страшилка какая-то... нестрашная. Выгоды на порядки превышают все эти засухи и наводнения. Да и откуда взяться этим наводнениям - ледников у нас по южным границам почти нет, а осадков и тепла в общем то... не хватает для ведения того же сельского хозяйства. Да, изменятся привычные условия жизни, но во-первых, не в одночасье, а во-вторых ... хуже не будет. Сибирь у нас в общем то не освоена, на Европейской части России холодно, а на границе с Казахстаном еще и сухо. Сейчас наша земля едва кормит сотню миллионов человек, а в перспективе "глобального потепления" сможет накормить еще столько, да... пол-столько, да еще пару миллиардов впридачу.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от Октябрь 30, 2009, 14:37:15
Алексей, а нельзя ли уточнить название фильма или хотя бы примерное время его показа? Те несколько фильмов от NG из серии "С точки зрения науки" уже обсуждались выше по этой ветке. Там вроде нет подобной карты
Может этот фильм и относился к серии "С точки зрения науки" и может он был не по каналу Nat Geo Wild, а по NG? И название не вспомню точно: как то типа "Замороженная земля", но это не дословно. Надеюсь, его скоро повторят (так как на этих каналах обычно принято повторять каждый фильм по многу раз).

А Вы видели где-нибудь карту подледного рельефа Гренландии?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Октябрь 30, 2009, 14:39:45
недавно смотрел передачу, по Nat Geo Wild,... Сказали, что уровень океана повысился на кажется 6 метров выше современного
Эти пресловутые "шесть метров" особенно муссируются в последнем шедевре под названием Meltdown (Земля под водой). Еще несколько лет тому назад экспансивный бородач Ричард Аллей  предсказывал повышение уровня моря в 21 веке на... 30 сантиметров. А теперь, сами понимаете, никого не впечатляет эта цифра, и предсказамусы повышают ее от фильма к фильму -  теперь она уже достигает одного, двух и даже тех же шести метров! Карты "предстоящих" затоплений Америки, представленные в фильме, действительно могут "устрашить" простых америкосов не на шутку.
Кстати, мужик очень грамотный и прекрасно объясняет азы перемены глобального климата, так сказать, на пальцах. Однако, в упор не замечает на своих же графиках явное отставание изменения концентрации углекислого газа в атмосфере от изменения глобальной температуры... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Октябрь 30, 2009, 15:52:27
Может этот фильм и относился к серии "С точки зрения науки" и может он был не по каналу Nat Geo Wild, а по NG? И название не вспомню точно: как то типа "Замороженная земля", но это не дословно.
Есть фильм из этой серии Великое оледенение (Big Freeze (NeoGeo)). Но тут речь в основном идет об остановке теплового конвеера, связанного с Гольфстримом. Кстати, тот же бородач и тут является "предсказамусом" ближайшего оледенения (!?).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от Октябрь 30, 2009, 18:55:20
Но тут речь в основном идет об остановке теплового конвеера, связанного с Гольфстримом
А как там объясняется, почему в этом случае ледники должны в течение многих лет наростать? Ведь по идее конвеер, как остановится, так и сразу же заработает снова, чуть только на севере опять похолодает (от этого станет меньше таять лед, арктические воды станут более солеными и тяжелыми) или уменьшится из-за похлодания количество осадков в бассейнах Сибирских рек (от этого арктические воды тоже станут более солеными и тяжелыми).
Т.е. в механизмах, связанных с инверсией холодного-опресненного и теплого-соленого течений, по идее не должно быть никакой инерционности (которая наверное необходима для колебательного процесса?).

А есть у кого-то карта подледного рельефа Гренландии? (мне не удается найти ни по рус ни по англ)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от Октябрь 30, 2009, 20:24:24
http://community.livejournal.com/climate101/7687.html
Цитировать
2. Викинги в Гренландии выращивали виноград, а вот сейчас он там не растет.
По какой-то неизвестной мне причине считается, что гипотеза о антропогенном потеплении держится на том, что сейчас глобальная температура превышает наблюдавшуюся во время MWP (средневекового потепления, начавшееся около 1000 лет назад - кстати, по литературе я знаю, что потепление было ограничено Северным полушарием, но авторы книги и утверждают обратное). На самом деле дискуссия идет о том, достаточно ли велико дополнительное количество энергии, получаемой Землей из-за увеличения концентрации парниковых газов в атмосфере, для того, чтобы вызвать измеримые изменения климата. Ответ на вопрос о том, не было ли ранее аналогичное изменение климата вызвано другими причинами - например, изменением прихода солнечной энергии, для данной дискуссии безразличен - коль скоро этот гипотетический драйвер сейчас не действует. Но в любом случае, мне стало интересно, выращивали ли викинги в Гренландии виноград во время MWP.

Так как гость ссылку на научную статью про виноград мне не прислал, но дважды в своих постингах указал на это, как на факт, то поиск я организовал своими силами. Искал сочетания слов "vikings AND vines", "Greenland AND Grapes" и их вариации в своем любимом поисковике научной литературы Current Contents с перепроверкой по Google Scholar. Сразу скажу, про виноград в Гренландии я не нашел НИЧЕГО. Но попалась интересная ссылка на то, что в Гренландии в то время было около 16 церквей и местный епископ, которого по некоторым записям прислали в обмен на белого медведя. И что христианам положено пить вино при причастии и неизвестно, что викинги пили взамен. Но для утверждения о том, что если надо было пить вино - значит, выращивали виноград, оснований я не нашел.

А нашел я вот что. Известно, что когда викинги прибыли в "земли на западе" - предположительно, Ньюфаундленд, они назвали это место Vineland, Земля Винограда. Так что не исключено, что в то время виноград рос на Атлантическом побережье Северной Америки. Дикий виноград вообще относительно стойкая к заморозкам культура, если не говорить о его коммерческом выращивании. Так что кто-то (или гость или авторы книги) скорее всего просто напутали: прочитав о том, что викинги жили в Гренландии и что викинги нашли дикий виноград, решили, что виноград рос в Гренландии.

Но даже это предположение оказалось сомнительным. В еще одной публикации на тему винограда я нашел, что название Vineland (Земля Винограда) - переводное. В оригинале оно стояло (и стоит сейчас в Норвежском варианте) как Vinland. Одно из значений слова Vin - луг, так что, согласно этой интерпретации, нашли викинги Страну Лугов. Что мне импонирует в данной интерпретации, именно она позволила обнаружить стоянки викингов на Ньюфаундленде, ранее их искали южнее.

Авторы рассуждают еще и о том, что виноград рос во время MWP в Британии, а теперь мол не растет - значит, изменился климат. Этот аргумент совершенно убогий, и вот по какой причине. Я собираю старые газетные публикации, посвященные климатическим изменениям. И есть у меня вырезка из New York Times 100-летней давности (напомню, температура ниже современной) про влияние климата на качество выращиваемого винограда в той самой Британии, где он якобы не должен расти из-за холода.  Почему же прекратилось производство вина в Британии сейчас? А оно и не прекращалось.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Октябрь 31, 2009, 01:39:53
...по идее конвеер, как остановится, так и сразу же заработает снова, чуть только на севере опять похолодает (от этого станет меньше таять лед, арктические воды станут более солеными и тяжелыми) или уменьшится из-за похлодания количество осадков в бассейнах Сибирских рек (от этого арктические воды тоже станут более солеными и тяжелыми).
Т.е. в механизмах, связанных с инверсией холодного-опресненного и теплого-соленого течений, по идее не должно быть никакой инерционности (которая наверное необходима для колебательного процесса?).
Об этом делаются лишь осторожные прогнозы, так как само по себе медленное таяние ледников может и вовсе не повлиять на замедление теплого течения... . В основном делается упор на произошедшее более десяти тысяч лет назад похолодание, вызванное сбросом огромного пресноводного ледникового озера в Атлантику. Кстати, после тысячелетнего "малого Дриаса" конвеер снова и заработал в полном объеме.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Октябрь 31, 2009, 02:15:14
а как будут выглядеть природные зоны Земли в случае потепления на 3-4 градуса?
 Какие регионы/страны окажутся в выигрыше, какие проиграют?
Насчет "всеобщего" проигрыша есть немало фильмов и прочей другой наглядной агитации. Например, очередной шедевр "Шесть градусов...". В основном проигрываются сценарии затопления прибрежной полосы океана и всяких там катаклизмов вроде тайфунов и наводнений (см. карты выше).
Что ж, можно и поспекулировать... . Должны выиграть страны Северной Африки: повышенная влажность будет способствовать возрождению Сахары... . В России и Канаде будут созданы благоприятные условия для успешного ведения сельского хозяйства в связи с резким потеплением и увлажнением этих регионов. В Северной части Европы, возможно, будут субтропики, а в Англии будут производить вина местного розлива даже в большем количестве, чем в нынешней Франции... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Октябрь 31, 2009, 06:27:16
Кадры из фильма: виноград в Англии, превращение тундры Канады в сельхозугодия, субтропики в... Скандинавии.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Октябрь 31, 2009, 10:27:22
Если правильно помню картинку, две трети площади ГРенландии были тогда свободны ото льда. Но ведь на юге Гренландии вроде высокие горы, кажется 2 или 3 км? Как они могли освободиться ото льда?
Кстати кто-то сталкивался с картой подледного рельефа гренландии? Кажется я где-то ее видел, но не могу найти.
Ни той картинки по таянию ледника в Гренландии, ни рельефа так и не нашел. Однако, обращаю внимание на карты и анимации, связанные с ледниками. При значительном увеличении температуры возможно не только частичное освобождение ото льда Гренландии, но и западной Антарктики.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: augustina от Ноябрь 02, 2009, 10:29:18
Но тут речь в основном идет об остановке теплового конвеера, связанного с Гольфстримом
А как там объясняется, почему в этом случае ледники должны в течение многих лет наростать? Ведь по идее конвеер, как остановится, так и сразу же заработает снова, чуть только на севере опять похолодает (от этого станет меньше таять лед, арктические воды станут более солеными и тяжелыми) или уменьшится из-за похлодания количество осадков в бассейнах Сибирских рек (от этого арктические воды тоже станут более солеными и тяжелыми).
Т.е. в механизмах, связанных с инверсией холодного-опресненного и теплого-соленого течений, по идее не должно быть никакой инерционности (которая наверное необходима для колебательного процесса?).
Мы здесь уже где-то выясняли, что главной движущей силой   теплых течений является не солёность воды, а ветер. Изменится ветер, движущий Гольфстрим, не будет и Гольфстрима, а вполне может появится какое то новое течение.
Ледники нарастают за счет влаги, содержащейся в теплом воздухе, сопровождающем теплые течения. В холодных областях Арктики эта влага выпадает в виде осадков, и наращивает ледники. Естественно, что с исчезновением теплых течений исчезнет и львиная доля осадков, что приведет к задержке роста ледников.
Заставить заработать конвейер вновь, может только ветер, который снова возродит Гольфтрим.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от Ноябрь 02, 2009, 15:50:00
Так от чего растет ледник: от наличия Голфстрима на поверхности (как сейчас, когда ледники как раз не растут) или от его отсутвия на поверхности?
Может наличие/отсутствие Гольфстрима тут ни при чем?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Ноябрь 03, 2009, 09:31:24
Так от чего растет ледник: от наличия Голфстрима на поверхности (как сейчас, когда ледники как раз не растут) или от его отсутвия на поверхности?
Может наличие/отсутствие Гольфстрима тут ни при чем?
Рост ледников провоцируется не только повышенным количеством влаги, принесенной со стороны океана, но и с температурой воздуха над континентом. Если снег не успевает растаять за лето - будет нарастать ледник за счет уплотнения снежного покрова, оставшегося от предыдущих зимних периодов. Поэтому так важна инсоляция, связанная в том числе с геометрическими факторами.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от Ноябрь 03, 2009, 13:59:31
Так вот и мне кажется, что остановка Гольфстрима или погружение под поверхность никак НЕ могла бы повлиять на рост ледников.
Сразу бы упало количество осадков и таяние на "северах", и Гольфстрим бы через год другой восстановился.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Ноябрь 04, 2009, 06:21:34
Да, но при полной остановке теплого Северо-Атлантического течения в Европе, которая находится в районе высоких широт, становится весьма прохладно, что как раз и не способствует таянию снега. А близость замерзшей Арктики и Атлантического океана может способствовать не только дальнейшему "замораживанию" Европы, но и наращиванию ледника. Впрочем, последнее и не так важно - главное это все-таки низкая температура... . Такая остановка вроде как и происходила около 11 тлн, когда пресные ледниковые воды, скопившиеся в Северной Америке, неожиданно влились в Атлантику. Легкая пресная вода накрыла тяжелые соленые воды Гольфстрима и даже, если пассат до этого гнал теплую воду с экватора, то теперь стал гнать в том же направлении холодную. От этого в Европе "жарче" не стало... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: augustina от Ноябрь 04, 2009, 09:18:57
Впрочем, последнее и не так важно - главное это все-таки низкая температура... .
Забыли указать температура чего. Я думаю, что температура воздуха.
Цитата: Alexy
Так вот и мне кажется, что остановка Гольфстрима или погружение под поверхность никак НЕ могла бы повлиять на рост ледников.
Могла. Дело в том, что вода замерзает. Если поверхностные воды охлаждаются так, что замерзают, то под льдом может быть даже плюсовая температура, но температура воздуха над льдом может падать и далее. Лед - хороший теплоизолятор.
Сильно охлажденный воздух над льдом конденсирует любую влагу, откуда бы она не взялась. А снег хорошо отражает тепловое излучение Солнца, и не позволяет льду таять сверху. Таким образом лед может таять только снизу, омываемый теплой водой. Но теплое течение может и не справиться с этой задачей (даже если восстановится конвейер) поскольку всю свою теплоту потратит на растопление бОльшего количества льда.
Ледники могут расти и "в толщину" , и "увеличивая площадь". Ледники не растут тогда, когда установилось равновесие между теплом, принесенным теплыми течениями, и отдачей этого тепла воздуху над Арктикой. И это означает, что скорость роста ледников, равна скорости таяния этих ледников. Любое смещение этого баланса, обязательно скажется на температуре воздуха и в самой Арктике и прилегающих к Арктике районов.
Легкая пресная вода накрыла тяжелые соленые воды Гольфстрима
Пресная вода и замерзает при более высокой температуре...Для замерзания пресной, достаточно её охладить до нуля, а солёную нужно охлаждать сильнее, в зависимости от солёности, до минус 4. Поэтому для замерзания менее солёной (разбавленной) не требовалось очень низких температур, а вот для восстановления бывшего баланса, требовалось значительное количество тепла.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от Ноябрь 05, 2009, 15:06:17
Такая остановка вроде как и происходила около 11 тлн, когда пресные ледниковые воды, скопившиеся в Северной Америке, неожиданно влились в Атлантику. Легкая пресная вода накрыла тяжелые соленые воды Гольфстрима и даже, если пассат до этого гнал теплую воду с экватора, то теперь стал гнать в том же направлении холодную.
Той холодной пресной воды (очевидно от прорыва какого-то гигантского запруженного ледником озера) могло хватить наверное на несколько лет или десятилетий (потом вода должна была размешаться с соленой и погрузиться, а в тропиках нагреться), после чего Гольфстрим наверное снова вышел на поверхность?
Цитата: Alexy
Так вот и мне кажется, что остановка Гольфстрима или погружение под поверхность никак НЕ могла бы повлиять на рост ледников.
Августина, это я неправильно выразился. Имел в виду только остановку под влиянием усиленного таяния льдов или повышения водности Сибирских рек (это бы никогда не дало такого огромного количесва пресной воды СРАЗУ, как прорывы гигантских подпрудных озер).
В этих случаях погружение Гольфстрима наверное было бы не более, чем на один год, и вероятно не повсеместно: те струи Гольфстрима, к которым подмешались бы пресные воды, должны будут остаться над струями холодного пресного течения, к которым подмешалась соленая вода?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Ноябрь 05, 2009, 16:22:35
Той холодной пресной воды (очевидно от прорыва какого-то гигантского запруженного ледником озера) могло хватить наверное на несколько лет или десятилетий (потом вода должна была размешаться с соленой и погрузиться, а в тропиках нагреться), после чего Гольфстрим наверное снова вышел на поверхность
В каком-то из фильмов говорилось, что прорыв вод этого гигантского ледникового озера (рис. на предыдущей странице http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=10763;image) происходил в течение десяти лет. Указывают два пути прохождения воды: через Гудзонов залив и по реке Св.Лаврентия. Но это основной сброс, что не исключает дальнейший поток воды в течение последующих сотен лет, хотя и меньших объемов, но достаточных, чтобы поддерживать стоковое течение... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от Ноябрь 05, 2009, 20:19:14
Спуск в течение десяти лет, а не быстрее, по моему возможен, если образовалась довольно узкая трещина. (Интересно, почему текущая вода ее не расширила, ведь лед все-таки более податлив к эрозии, чем камень).

Когда вода в озере бы опустилась до самого низа этой трещины (т.е скорее всего до земли), площадь разреза потока воды бы стала мала и соответственно сток стал бы мал (он бы равнялся притоку воды В озеро минус испарение из него, т.е. как у обычной стационарной речки, или даже меньше из-за приостановки таяния), а падение уровня озера бы остановилось.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Ноябрь 05, 2009, 21:45:40
Не следует забывать, что в силу геометрических факторов инсоляция была максимальной, а ледники еще не все растаяли. То есть, шла постоянная подпитка озер со всей Северной Америки. Даже сейчас в Атлантику впадает р.Св.Лаврентия, берущая начало из Великих Озер... . Следует также учитывать постоянные ледяные заторы по пути следования воды в океан. По крайней мере, так объясняют сток в Тихий океан вод ледниковых озер, находящихся на западе Северной Америки, примерно в то же самое время. Предположительно, было несколько десятков таких "сбросов" при прорыве ледяных плотин.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от Ноябрь 05, 2009, 23:12:17
Цитировать
Не следует забывать, что в силу геометрических факторов инсоляция была максимальной, а ледники еще не все растаяли
В то время, когда Гольфстрим под поверхностью, то холодно, большое альбедо и таяние льдов в любом случае не происходит? Разве не так?

То, что было много прорывов ледниковых гигантских озер конечно верно.

Чтобы "затопить" Гольфстрим, надо наверное не такой ежегодный сток, как ныне у реки Святого Лаврентия, а как ныне у Амазонки.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Ноябрь 05, 2009, 23:19:45
Цитировать
Не следует забывать, что в силу геометрических факторов инсоляция была максимальной, а ледники еще не все растаяли
Если Гольфстрим останавливается, то холодает, и таяние льдов приостанавливается? Разве не так?
Здесь речь идет о ледниках в Северной Америке. Они таяли, начиная с 18 тлн, и главным фактором были как раз геометрические факторы, а значит - повышенная инсоляция.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от Ноябрь 05, 2009, 23:27:23
А во время "молодого дриаса" они всё так же продолжали таять?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Ноябрь 06, 2009, 01:04:33
В центральной части Северной Америки, где и было пресноводное ледниковое озеро, и 12-11 тлн, возможно, продолжалось таяние ледников, так как влияние Гольфстрима было критичным в основном для Европы. Это могло быть связано и с удаленностью территорий от Атлантики, и с восточным направлением движения циклонов, и с высокой инсоляцией (по прецессии было как раз "северное лето", наклон оси был максимальным, да и по эллиптичности был "законный" локальный максимум эксцентриситета в соответствии со стотысячным циклом).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: gans от Ноябрь 06, 2009, 07:34:02
Дико извиняюсь, а Карнаухова еще не обсуждали.
Там такие кортинки жуткие про молодой Дриасс

http://www.poteplenie.ru/doc/karn-golfst5.htm


Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: gans от Ноябрь 06, 2009, 07:37:01
Про последний прорыв через Арал и Каспий к Босфору есть параллельное исследование глин Кумо-Манычского протока многометровой толщины. "Свежие".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Ноябрь 06, 2009, 12:52:53
Из того же сайта:
Цитировать
Характерная для настоящего времени (интергляциал) картина океанических течений и оледенений (рис. 1А) может существовать только в том случае, если воды холодного Лабрадорского течения плотнее вод Гольфстрима. Лабрадорское течение как бы "подныривает" под Гольфстрим.
Если же воды Лабрадорского течения оказываются менее плотными, то картина течений существенно изменяется (рис. 1Б). Холодное течение поднимается на поверхность и перекрывает путь теплым водам Гольфстрима, что приводит к значительному похолоданию в Северном полушарии, причем изменение среднегодовой температуры может быть весьма резким, что подтверждается прямыми данными, полученными при бурении льда в Гренландии (Alley etal, 1993).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Inry от Ноябрь 09, 2009, 16:44:11
То есть, из данной работы следует необходимость как можно скорее восстановить проект по переброске северных рек на юг. Пока ещё не поздно.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: gans от Ноябрь 10, 2009, 19:22:30
То есть, из данной работы следует необходимость как можно скорее восстановить проект по переброске северных рек на юг. Пока ещё не поздно.

Угу, и желательно в максимальном варианте - без шлюзов, пробивать ядренбатонами пролив через Тургай к Оби.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от Ноябрь 12, 2009, 17:25:54
Если без принудительной закачки воды на более высокие уровни,  то придется
или
создать гигантское озеро в бассейне Оби (которое помимо всех прочих минусов захолодит окружающий климат)
или
долбать канал не только в Тургайской ложбине, а и субширотно по междуречьям от Тобола к Ишиму, от Ишима к Иртышу, от Иртыша к Оби, от Оби К Енисею.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Ноябрь 20, 2009, 13:35:20
Спуск в течение десяти лет, а не быстрее, по моему возможен, если образовалась довольно узкая трещина.
Вот дополнительные сведения по этому оледенению, по ссылке b-graf:
Цитировать
Паттерсон восстановил картину катастрофы по образцам отложений из озера Lough Monreagh в западной части Ирландии. При этом он использовал робот-скальпель, позволивший получить срезы толщиной всего 0,5 миллиметра. Каждый такой срез соответствовал всего трём месяцам. Изотопный анализ показал, что катастрофическая заморозка заняла несколько месяцев (порядка полугода), при этом находившиеся в озере растения и животные погибли.
В качестве главного виновника столь внезапного прихода Младшего Дриаса исследователь называет древнее североамериканское приледниковое озеро Агассис (Lake Agassiz), которое в изучаемую эпоху превышало по размеру все Великие озёра вместе взятые (ныне от него осталось несколько небольших озёр в Канаде).
В определённый момент переполненное от таяния ледников озеро прорвало берега и выбросило колоссальные массы пресной воды в Северную Атлантику. Этот сбой Гольфстрима сам по себе был недостаточен для наступления оледенения по всей Европе, но, получив резкий "удар", течение не смогло восстановиться в следующие 1300 лет.
http://www.membrana.ru/lenta/?9866
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Ноябрь 20, 2009, 13:41:09
Там же графики
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Ноябрь 20, 2009, 13:47:00
Об увлажнении Сахары во время голоценов:
Цитировать
Команда учёных под руководством Ислы Кастаньеды (Isla Castañeda) из Нидерландского королевского института морских исследований (NIOZ) и её коллеги-немцы из университета Бремена (MARUM) представили новые доказательства влияния климатических скачков в Сахаре на раннюю миграцию человека.
Специалисты проанализировали образцы из пустыни Сахара – изотопы углерода в углеводородном составе осадочной пыли, переносимой ветрами и в течение почти 200 тысяч лет собиравшейся на морском дне у берегов Гвинеи.
Результат свидетельствует, что в истории пустыни были периоды серьёзных климатических изменений, обеспечивших возможность успешного роста деревьев, следы которых обнаружили учёные.
Сегодня примерно 40% углеводородов в пыли Сахары поступают от водозависимых видов растений. Исследование Кастаньеды, результаты которого опубликованы в PNAS, показало, что в прошлом эта цифра как минимум трижды возрастала до 60%. Впервые это произошло в период между 120 и 110 тысячами лет назад, затем снова в промежутке между 50 и 45 тысячами лет и, наконец, на отрезке от 10 до 8 тысяч лет назад.
http://www.membrana.ru/lenta/?9851
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от Ноябрь 23, 2009, 20:18:22
промежуток между 50 и 45  вроде не особенно коррелирует с потеплениями?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Ноябрь 23, 2009, 20:40:21
50-45 тлн - относительно теплый интерстадиал "внутри" ледникового периода. На графиках виден локальный максимум по температуре и по инсоляции. Для Северного полушария он мог быть более выраженным потеплением, нежели это отражено графиками по средней температуре. 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от Ноябрь 23, 2009, 21:48:27
Цитировать
В определённый момент переполненное от таяния ледников озеро прорвало берега и выбросило колоссальные массы пресной воды в Северную Атлантику. Этот сбой Гольфстрима сам по себе был недостаточен для наступления оледенения по всей Европе, но, получив резкий "удар", течение не смогло восстановиться в следующие 1300 лет.
Думаю, не Гольфстрим не мог восстановиться, а температуры не могли стать выше из-за образовавшегося за несколько лет (пока холодный пресный слой был наверху) достаточно толстого, чтобы не успеть растаять летом, обширного снежного покрова на материках?

Цитировать
Анализ же отложений, относящихся уже к самому концу данного стадиала, показал, что процесс выхода Северного полушария из оледенения и подъём температур заняли примерно два столетия. Это разительный контраст с несколькими месяцами, ушедшими на охлаждение  ...

Как передаёт New Scientist, канадец создал робота, способного срезать 0,05-микрометровые слои с раковин древних моллюсков, и готов вычислять ежедневные колебания температуры земной среды, происходившие миллионы лет назад. "Мы можем, к примеру, установить температуру в середине июля 400 миллионов лет назад", — радуется исследователь. http://www.membrana.ru/lenta/?9866
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Ноябрь 24, 2009, 05:28:41
Возможна и положительная обратная связь. В том числе.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от Ноябрь 25, 2009, 13:51:47
А какая и в каком именно процессе?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Ноябрь 25, 2009, 14:08:20
Во первых, это
...температуры не могли стать выше из-за образовавшегося за несколько лет (пока холодный пресный слой был наверху) достаточно толстого, чтобы не успеть растаять летом, обширного снежного покрова на материках?
И, кроме того, мы уже обсуждали ледяные торосы и постоянные сбросы пресной воды. А через несколько сотен лет и снег, и ледник растаяли и... наступил голоцен.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от Ноябрь 25, 2009, 17:49:16
Во первых "...температуры не могли стать выше из-за образовавшегося за несколько лет (пока холодный пресный слой был наверху) достаточно толстого, чтобы не успеть растаять летом, обширного снежного покрова на материках"
Холодный пресный слой вряд ли мог держаться наверху более нескольких лет
И, кроме того, мы уже обсуждали ледяные торосы и постоянные сбросы пресной воды. А через несколько сотен лет и снег, и ледник растаяли и... наступил голоцен.
Странно, что эти скорее не постоянные, а периодические (причем при тотальном таянии период должен быть  мал) огромные сбросы пресной воды не вызвали колебаний температур во время последней холодной эпохи (молодого дриаса), длившегося ~1300 лет. Или в нем были значительные колебания, просто там о них не написано?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Ноябрь 26, 2009, 07:29:23
Во первых "...температуры не могли стать выше из-за образовавшегося за несколько лет (пока холодный пресный слой был наверху) достаточно толстого, чтобы не успеть растаять летом, обширного снежного покрова на материках"
Холодный пресный слой вряд ли мог держаться наверху более нескольких лет
Вы сами про снег и писали. Зимой он действительно мог и накапливаться и весь не таять (до определенных широт), что способствовало поддержанию холодного климата. И потом, после "остановки Гольфстрима" усилилось холодное Лабрадорское течение, а теплые воды Северо-Атлантического течения могли повернуть обратно к экватору... .
И, кроме того, мы уже обсуждали ледяные торосы и постоянные сбросы пресной воды. А через несколько сотен лет и снег, и ледник растаяли и... наступил голоцен.
Странно, что эти скорее не постоянные, а периодические (причем при тотальном таянии период должен быть  мал) огромные сбросы пресной воды не вызвали колебаний температур во время последней холодной эпохи (молодого дриаса), длившегося ~1300 лет. Или в нем были значительные колебания, просто там о них не написано?
Колебания наверняка были, но не обязательно ощутимые и вряд ли были столь огромные сбросы как во время начала Молодого дриаса, но достаточные для того, чтобы поддерживать холодные течения.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от Ноябрь 26, 2009, 16:08:34
Зимой он действительно мог и накапливаться и весь не таять (до определенных широт), что способствовало поддержанию холодного климата. И потом, после "остановки Гольфстрима" усилилось холодное Лабрадорское течение, а теплые воды Северо-Атлантического течения могли повернуть обратно к экватору...
Выделенное жирным состояние могло продержаться только несколько лет
 (пока огромная, но всё-таки ограниченная порция пресной воды из прорванного гигантского озера не размешалась с соленой).
 А через несколько лет течения бы восстановились (несмотря на это, климат бы остался надолго холодным из-за успевшего накопиться за эти несколько лет неуспевающего за лето растаять слоя снега) ... до следующего прорыва

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Ноябрь 27, 2009, 00:22:50
Сложная штука - климат. На днях разразился очередной "климатический" скандальчик...
Цитировать
Споры вокруг опубликованной переписки между несколькими десятками климатотлогов из разных стран иллюстрирует разногласия между апологетами теории антропогенных (то есть, вызываемых действиями людей) климатических изменениях и их оппонентами, которые утверждают, что климатические изменения на Земле происходят циклично и их связь с поведением людей научно не доказана.
Из опубликованной переписки следует, что во многих случаях сторонники антропогенной теории, стремясь доказать широкой общественности реальность угрозы глобального потепления, сознательно исключают из значимых научных публикаций  противоречащие этому доводы.
http://www.rb.ru/topstory/incidents/2009/11/24/130208.html
Цитировать
Особый интерес в длинном треде писем, где гармонично сочетаются сугубо научная терминология, внутрикорпоративный стеб и ненормативная лексика (ученые тоже люди), представляет комментарий видного европейского климатолога Фила Джонса: «Я только что поправил диаграмму Тима для его статьи в журнал Nature, которую он отправит в редакцию сегодня или завтра. Я повысил значения среднегодовых температур, чтобы скрыть их понижение, а именно, я прибавил 0,44 градуса за период с 1961 по 1990 годы, и еще 0,35 градуса с 1990 по 1999».
Таким образом ученые «нагрели» планету почти на градус – этого оказалось достаточным, чтобы раздуть массовую истерию вокруг пресловутого парникового эффекта, которая год от года становится все масштабнее и дороже для каждой из стран, ратифицировавших Киотский протокол.
http://trendymen.ru/business/markets/41867/
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Ноябрь 27, 2009, 00:38:35
А вот политический и финансовый аспекты спора
Цитировать
Накануне конференции в Копенгагене данные, подвергающие сомнению научную добросовестность и неангажированность ученых IPCC, делают невозможным до проверки этих сведений поддержку любым здравомыслящим политиком мер, основанных на этих работах.
Но и отказаться от них довольно сложно: борьба с "глобальным потеплением" с 2002 года стала официальной доктриной ЕС, в США она стала одной из ключевых тем президентской кампании Барака Обамы и его будущих реформ в экономике США.
Публикация писем CRU при этом может сыграть на руку сторонникам продолжения "борьбы", ставшей настоящим спасением социал-демократических правительств мира с их правыми оппонентами.
В конгрессе США сейчас обсуждается пакет собственных законопроектов США, разработанных администрацией Барака Обамы,— в случае их быстрого одобрения США с некоторой вероятностью откажутся от участия в "соглашениях Копенгагена" (напомним, речь идет о мерах госвмешательства в экономику стоимостью в сотни миллиардов долларов до 2030 года), что ставит под вопрос весь проект мировой "борьбы с глобальным потеплением" после окончания соглашений Киото.
http://www.nealine.net/ru/news/145/1938923593.html
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от Ноябрь 27, 2009, 13:07:14
Не понял, как "Публикация писем CRU ... может сыграть на руку сторонникам продолжения "борьбы""? Как я понял, борьбы  именно с потеплением?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Ноябрь 27, 2009, 13:26:00
США еще окончательно не решили, соглашаться ли с ЕС или разработать собственный план "спасения"и продолжить "борьбу".  Короче, все врут безбожно, глядя друг-другу в глаза. Мы - в том числе... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от Ноябрь 27, 2009, 14:06:34
А письма CPU - это и есть та уже опубликованная (вроде русскими?) хакерами секретная переписка между (вроде английскими?) климатологами?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Ноябрь 27, 2009, 14:18:35
Да, это личная переписка. Никто не застрахован от... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от Ноябрь 27, 2009, 15:01:18
Раз это и она и есть, то непонятно, как ее опубликование помогло или поможет сторонникам продолжения "борьбы" потеплением? Она же наоборот дожна была по ним и по поддерживающим их  правителтьствам ударить?
Цитировать
Публикация писем CRU при этом может сыграть на руку сторонникам продолжения "борьбы", ставшей настоящим спасением социал-демократических правительств мира с их правыми оппонентами.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: augustina от Ноябрь 27, 2009, 15:09:00
Публикация писем CRU при этом может сыграть на руку сторонникам...
Совершенно неважно, с чем бороться, с потеплением или с похолоданием, главное - сколько денег можно распилить в этой борьбе.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Ноябрь 27, 2009, 15:15:46
Цитировать
Раз это и она и есть, то непонятно, как ее опубликование помогло или поможет сторонникам продолжения "борьбы" потеплением? Она же наоборот должна была по ним и по поддерживающим их  правителтьствам ударить?
Вряд ли "поможет"... . Хотя они апеллируют к тайне переписки и к произвольному цитированию. Впрочем, это лишь эпизод в "борьбе"  за условия, которые подпишут стороны в Копенгагене. 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от Ноябрь 27, 2009, 15:22:15
Цитировать
Совершенно неважно, с чем бороться, с потеплением или с похолоданием, главное - сколько денег можно распилить в этой борьбе
Это верно. Сейчас всё больше пишут и показывают и про похолодание. Вобщем правильно, но акцентируют, что оно может быть почти мгновенным (как при начале молодого дриаса), что явный бред в современных условиях
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Ноябрь 27, 2009, 15:42:10
Сейчас в прямом эфире проходит встреча с французами и подписали массу контрактов. Выступает французский руководитель и распинается о "близости позиций" по вопросу о климате и предстоящими договоренностями в Дании. Что-то там о парниковом эффекте лопочет... .  Все "взаимосвязано".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Дж. Тайсаев от Ноябрь 27, 2009, 15:54:46
Может быть не совсем по теме, со свиным гриппом тоже ВОЗ неплохо раскрутила спрос фармацевтическим компаниям. Например, в Финаме акции сети аптек 36.6 за пол года почти на 100% выросли и это в кризис, а после вчерашней серии разоблачений в лидерах падения. Сорос в "Кризисе мирового капитализма" это называет рефлексивностью, когда слухи и паника оказываются сильнее реальных макроэкономических показателей
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Ноябрь 27, 2009, 21:11:18
Сейчас в прямом эфире проходит встреча с французами и подписали массу контрактов. Выступает французский руководитель и распинается о "близости позиций" по вопросу о климате и предстоящими договоренностями в Дании. Что-то там о парниковом эффекте лопочет... .  Все "взаимосвязано".
А наш руководитель (догадайтесь кто) - о климате не сказал ни слова... ;)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Ноябрь 27, 2009, 21:17:25
Может быть не совсем по теме, со свиным гриппом тоже ВОЗ неплохо раскрутила спрос фармацевтическим компаниям. Например, в Финаме акции сети аптек 36.6 за пол года почти на 100% выросли и это в кризис, а после вчерашней серии разоблачений в лидерах падения. Сорос в "Кризисе мирового капитализма" это называет рефлексивностью, когда слухи и паника оказываются сильнее реальных макроэкономических показателей
Подобные медицинские кампании происходят с удивительной периодичностью (ВИЧ, птичьи и свиные "болезни"...), но по сравнению с проектом "Парниковый карлик", все это жалкие копейки... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Ноябрь 28, 2009, 09:51:06
А наш руководитель (догадайтесь кто) - о климате не сказал ни слова... ;)
Впрочем, сказал, хотя бы и в общем виде
Цитировать
Ну и, наконец, очень актуальная тема защиты окружающей среды, климатические проблемы, подготовка крупного международного мероприятия в Копенгагене.
Вы знаете, я Вам уже говорил об этом, проинформировал Вас: наши эксперты работают очень тесно друг с другом. Мы знаем, какие усилия Франция прилагает - Президент Франции сейчас очень активно занимается подготовкой этого мероприятия. Россия вносила и будет вносить свой вклад в общие усилия по преодолению всех проблем, связанных с изменением климата.
http://www.government.ru/content/rfgovernment/rfgovernmentchairman/chronicle/archive/2009/11/27/2941553.htm
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Ноябрь 28, 2009, 10:52:19
Сейчас всё больше пишут и показывают и про похолодание. Вобщем правильно, но акцентируют, что оно может быть почти мгновенным (как при начале молодого дриаса), что явный бред в современных условиях
И это возможное похолодание будут наверняка объяснять нынешним... потеплением.  ;)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Ноябрь 28, 2009, 12:45:59
О солнечной активности
Цитировать
В 1970-х существование «Маундеровского минимума» было подтверждено дополнительными исследованиями. Впоследствии с помощью анализа восточных хроник и содержания углерода-14 (оно несколько варьируется в зависимости от активности Солнца) был обнаружен еще ряд минимумов: 1400-1600, 1280-1350, 600-800. В общем, достаточно хорошо известно, что Солнце – не прогнозируемая слабо переменная звезда, а светило, способное к резким и труднопредсказуемым изменениям.
При этом по крайней мере два последних минимума (1650-1710 и 1400-1600) совпадают по времени с так называемым Малым ледниковым периодом. Так, в XVII веке Балтийское море полностью замерзало; на льду Темзы в Лондоне устраивались народные гуляния. Среднегодовая температура в Англии (для нее существуют наилучшие данные о температуре) была на 1 градус ниже нормы. На протяжении XV-XVII веков во всем северном полушарии было на 0,5-1 градусов холоднее, чем обычно.
Равным образом, глобальное потепление девяностых-нулевых было явно увязано с мощной вспышкой солнечной активности. Ее упадок в последние два года сопровождался примечательными симптомами: таяние льдов в Арктике явно замедлилось, а температура в Антарктиде зависла на одном уровне. Иными словами, хотя под Киотский протокол и было «научно» доказано отсутствие всякой связи между солнечной активностью и климатом, эта связь безусловно есть.
Итак, возможно, что сейчас мы стоим на пороге очень длительного и очень основательного похолодания. Любопытно, по этому поводу тоже будут бороться с выбросами СО2?
http://www.rosbalt.ru/2009/06/09/646671.html
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Декабрь 06, 2009, 18:24:55
По "климатгейту" перед саммитом...
Двух ученых (англичанина Фила Джонса и американца Майкла Манна), замешанных в этом скандале, уже отстранили от работы, проводится расследование. Бывшего вице-президента США Альберта Гора, который получил в 2007 году "Оскара" за фильм-манифест "Неудобная правда", стал после этого лауреатом Нобелевской премии мира (вместе с IPCC) и авторитетом в вопросах изменения климата на планете, призывают вернуть все награды. Гор уже вынужден был отказаться от выступления на саммите в Копенгагене и его организаторы выразили по этому поводу сожаление.
В то же время один из ведущих американских специалистов по вопросам климата Джеймс Хансен, директор Института космических исследований имени Годдарда в Нью-Йорке, убежден: будет лучше, если саммит закончится безрезультатно. В интервью британской газете Guardian Хансен заявил, что любое соглашение, которое может быть достигнуто в Копенгагене, будет столь несовершенным, что в идеале придется начинать весь процесс выработки эффективного соглашения заново.
Между тем в последние дни в Копенгагене идут активные переговоры об уровнях сокращения выбросов. В этих дискуссиях участвуют представители нескольких стран, позиция которых считается особенно важной. Речь идет, в частности, о Китае и Индии, а также ряде других быстро развивающихся стран. Успех саммита во многом будет зависеть от того, сумеют ли договориться между собой развивающиеся страны и государства Запада.

http://www.grani.ru/Society/Science/m.163126.html
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Gilgamesh от Декабрь 07, 2009, 07:01:24
По какергейту

http://red-andr.livejournal.com/113079.html
http://igorivanov.blogspot.com/2009/11/climate-hackers.html
http://neznaika-nalune.livejournal.com/564536.html
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Декабрь 10, 2009, 21:31:39
Некоторые цифры
Нынешний уровень глобальной температуры в исторической перспективе не является уникальным. Среднегодовая температура планеты Земля в настоящее время оценивается примерно в 14,5 градусов Цельсия. В ее истории было лишь несколько периодов, когда земная температура была ниже нынешней – в раннем пермском периоде, в олигоцене, во время периодических оледенений плейстоцена. В течение большей части времени из последнего полумиллиарда лет температура воздуха на поверхности Земли заметно превышала нынешнюю, причем в течение примерно половины этого срока она была примерно на 10-12°С выше нынешней (то есть в пределах 25-27°С). Во время регулярных оледенений плейстоцена холодные периоды, длившиеся по приблизительно 90 тыс. лет, с пиковыми температурами на 10°С ниже нынешней, сменялись короткими (по 4-6 тыс. лет) теплыми межледниковыми периодами с температурами на 2-4°С выше нынешней. Примерно 10 тыс. лет назад началось очередное заметное повышение температуры (примерно на 10°С), благодаря которому растаял колоссальный ледник, занимавший значительную часть территории Евразии. Потепление климата сыграло ключевую роль в овладении человеком секретами земледелия и переходе человечества к цивилизационной стадии своего развития. За последние 10 тыс. лет отмечено по крайней мере 5 теплых периодов – т.н. «климатических оптимумов», в течение каждого из которых на протяжении 150-300 лет температура на планете была на 1-3°С выше нынешней.
http://www.gazeta.ru/science/2009/12/05_a_3294962.shtml
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Декабрь 10, 2009, 21:33:37
Там же
Направленность климатических изменений критически зависит от выбора временного горизонта. В последние 11 лет (1998-2009 гг.) глобальная температура снизилась примерно на 0,2°С. В предшествовавшие 20 лет (1978-1998 гг.) она повысилась примерно на 0,4°С. В течение предшествовавших 30 лет (1946-1976 гг.) температура снизилась примерно на 0,1°С. В предшествовавшие два столетия (1740-е гг. – 1940-е гг.) тренд глобальной температуры в целом был нейтральным – с периодическими потеплениями, за которыми следовали похолодания, а за ними – очередные потепления. За последние три столетия (с рубежа 17-18 веков) температура в северном полушарии повысилась примерно на 1,3°С, а т.н. «малый ледниковый период» (МЛП), приходившийся на 1500-1740 гг., сменился современным климатическим оптимумом (СКО), начавшимся в 1980-х годах. В течение трех столетий, предшествовавших МЛП, температура в северном полушарии снижалась по сравнению с уровнем, достигнутым ею во время средневекового климатического оптимума (СВКО) в 8-м – 13-м веках. В зависимости от избираемых временных рамок долгосрочный температурный тренд получает разный угол наклона. Для периодов последних 2 тыс. лет, последних 4 тыс. лет, последних 8 тыс. лет он является отрицательным. Для периодов последних 1300 лет, последних 5 тыс. лет, последних 9 тыс. лет. он становится положительным.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Декабрь 10, 2009, 21:35:25
Еще цифры
Масштабы современных климатических изменений много скромнее масштабов климатических изменений, наблюдавшихся ранее в истории планеты. Межгосударственная группа экспертов по изменению климата (МГЭИК) называет рост глобальной температуры на 0,76°С за последнее столетие (1906-2005 гг.) экстраординарным. Есть основания полагать эту величину несколько завышенной. Однако главное заключается в том, что в прошлом повышение температуры было более значительным, чем в современную эпоху. Сопоставимые данные демонстрируют, что повышение температуры, например, в Центральной Англии в 18 веке (на 0,97°С) было более существенным, чем в 20-м (на 0,90°С). Изменение температуры в Центральной Гренландии показывает, что за последние 50 тыс. лет было не менее дюжины периодов, в течение которых региональная температура повышалась на 10-13°С. С учетом существующих корреляций между изменениями температуры в высоких широтах и изменениями температуры на всей планете консервативная оценка роста глобальной температуры дает 4-6°С в течение каждого периода, что в 5-7 раз больше, чем фактическое (и к тому же, возможно, несколько преувеличенное) повышение температуры в 20-м веке.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Декабрь 10, 2009, 22:15:17
http://www.gazeta.ru/science/2009/12/09_a_3296262.shtml
В интернете уже началась бурная дискуссия о том, что эти графики не соответствуют предыдущим данным, не выявляют корреляции с изменением уровня углекислого газа и основаны на наблюдениях станций, расположенных на Земле, в то время как большая часть поверхности нашей планеты является океаном.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Декабрь 11, 2009, 09:33:34
Прогнозы дело неблагодарное, однако...
Прогнозы глобальных климатических изменений, сделанные в начале нынешнего десятилетия российскими учеными (в том числе из Арктического и Антарктического научно-исследовательского института РАН, Главной геофизической обсерватории им. А.И.Воейкова), предсказывали снижение глобальной температуры на 0,6-0,7°С к 2025-2030 годам по сравнению с локальным температурным пиком, достигнутым на рубеже 20-го и 21-го веков. В течение первого десятилетия 21-го века фактическое снижение глобальной температуры происходило в целом в соответствии с прогнозом, сделанным российскими учеными десятилетие назад.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Декабрь 11, 2009, 09:36:22
Даже если и потеплеет, то...
Последствия климатических изменений для человека существенно различаются в зависимости от их направленности, масштабов, скорости. Повышение температуры приводит к установлению более теплого, мягкого и влажного климата, а ее снижение – к более холодному, жесткому и сухому. Условия жизни человека и ведения им хозяйственной деятельности в более теплом климате являются более благоприятными, чем в более холодном (сокращение расходов на отопление и обогрев помещений, уменьшение объемов питания, необходимого для поддержания энергии и тепла в холодном климате, увеличение вегетационного периода растений, повышение урожайности сельскохозяйственных культур, удлинение сроков навигации и т.д.).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Декабрь 11, 2009, 09:46:26
Экономическая составляющая:
Предлагаемые сторонниками климатического алармизма методы «борьбы с глобальным потеплением» путем сокращения эмиссии углекислого газа являются не только научно необоснованными – в силу отсутствия экстраординарных характеристик современных климатических изменений, но и неимоверно дорогими в экономическом отношении. Особенно опасными такие меры в случае их принятия оказываются для стран среднего и невысокого уровней экономического развития, фактически отрезающие им путь к сокращению экономического отставания от более развитых государств мира.
По этому поводу на Саммите уже разгорелся скандал
http://gazeta.ua/index.php?id=319198&lang=ru
- Введение к 2050 году ограничения парниковых выбросов до 1,44 тонн углекислого газа в расчете на одного человека для бедных стран и 2,67 тонн для богатых.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Декабрь 11, 2009, 09:52:38
Не так страшен... СО2 как его малюют
В отличие от угарного газа (СО) углекислый газ (СО2) безвреден для человека; в отличие от аэрозолей, вредных и опасных веществ углекислый газ не загрязняет окружающую среду. Он не имеет цвета, вкуса, запаха. Поэтому популярные фото и видео, показывающие дымящие заводские трубы и выхлопы автомобилей в качестве иллюстраций т.н. «внешнего вида» углекислого газа, являются введением публики в заблуждение. Следует также иметь в виду, что повышенная концентрация углекислого газа в воздухе оказывает положительное воздействие на увеличение продуктивности растений, в том числе многих сельскохозяйственных культур.
И на проблему можно смотреть более спокойно
Влияние факторов антропогенного происхождения на климат незначительно по сравнению с воздействием факторов природного характера и прежде всего Солнца. Поэтому наиболее эффективной стратегией реагирования человечества на разные типы климатических изменений является его адаптация (приспособление) к меняющимся внешним условиям. Таким образом люди реагировали на более масштабные климатические изменения в предшествующие эпохи, будучи к ним менее подготовленными. В настоящее время человечество обладает большими, чем ранее, ресурсами для своей адаптации к флуктуациям климата, оно лучше подготовлено к такого рода изменениям как научно, так технически и психологически. Издержки адаптации к изменениям климата для человечества несопоставимо меньше, чем при реализации навязываемой ему идеологии и практики климатического алармизма.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Amage от Декабрь 11, 2009, 09:56:11
меня лично убеждает в том, что у всей шумихи вокруг потепления политические корни то, что говорят только об эмиссии. Между очевидно, что надо говорить о балансе. А, поскольку, основные депо СО2 - коралловые рифы, илы и почва (включая болота), то разговор о балансе пошел бы совсем иной.
Леса ещё приплетают! Ну где в лесу откладывается углерод? Биомасса - постоянная, почвы бедные, а в тропиках практически вовсе отсутствуют. Что за бред? Политика, никакой науки.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Декабрь 11, 2009, 11:02:23
меня лично убеждает в том, что у всей шумихи вокруг потепления политические корни то, что говорят только об эмиссии. Между очевидно, что надо говорить о балансе. А, поскольку, основные депо СО2 - коралловые рифы, илы и почва (включая болота), то разговор о балансе пошел бы совсем иной.
Леса ещё приплетают! Ну где в лесу откладывается углерод? Биомасса - постоянная, почвы бедные, а в тропиках практически вовсе отсутствуют. Что за бред? Политика, никакой науки.
Тэтчерам и горам все это неинтересно, да и мозг у них вряд ли способен все это переварить. А вот "корреляция" СО2-температура им, похоже, "понятна", да вот что-то забыли о полном отсутствии таковой в индустриальный период, даже если принять "подправленные" в нужном ракурсе данные. А что там океан может адсорбировать или выделить с изменением температуры - пусть мол ученые разбираются. Этакая половинчатость мышления - Это возьмем "от науки", а То - от своего воспаленного воображения. Леса-пожары даже обсуждать нечего - лишь бы задействовать понятный обывателям аргумент... .
Кстати, рассмешила сумма, которую предложили богатые страны своим "бедным родственникам" для выполнения программы по сокращению выбросов СО2 до 2020 г - аж шесть миллиардов долларов! Решили продать свою глупость по-дешевке... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от Декабрь 11, 2009, 13:52:03
меня лично убеждает в том, что у всей шумихи вокруг потепления политические корни то, что говорят только об эмиссии. Между очевидно, что надо говорить о балансе.
Какой на Ваш взгляд, будет баланс после того, как будет эмитировано углерода еще вдвое больше, чем за все прошедшее индустриальное время?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от Декабрь 11, 2009, 14:53:00
Какой на Ваш взгляд, будет баланс после того, как будет эмитировано углерода еще вдвое больше, чем за все прошедшее индустриальное время?

Кстати, кто-нибудь может сказать, сколько СО2 за год выделяет действующий средний вулкан? Нигде не нашел конкретных цифр.


И как Вы прокомментируете вот этот график:
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Декабрь 11, 2009, 15:40:06
На аналогичном графике можно сравнить антропогенный вклад СО2 с температурой. Даже при тенденциозном отношении к усреднению температуры, очевидной корреляции нет.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Кир от Декабрь 11, 2009, 16:10:17
Цитировать
В отличие от угарного газа (СО) углекислый газ (СО2) безвреден для человека. <...> Следует также иметь в виду, что повышенная концентрация углекислого газа в воздухе оказывает положительное воздействие на увеличение продуктивности растений, в том числе многих сельскохозяйственных культур.
Не совсем так. Углекислый газ все же опасен в больших концентрациях, называть его "безвредным для человека", как и другие продукты метаболизма, нельзя. Хотя сейчас растения сидят на "углеродном пайке", повышение его концентрации до нескольких процентов губительно даже для фотоавтотрофов: подавляется дыхание, нарушаются ростовые процессы.

Цитировать
Влияние факторов антропогенного происхождения на климат незначительно по сравнению с воздействием факторов природного характера и прежде всего Солнца.
Это тоже несколько неправильное направление мыслей. Воздействие на климат очень даже значительное, если рассматривать не только выбросы парниковых газов и вопрос глобального потепления. И "подстраиваться" под изменения никто не будет, больно дорого выйдет. Тем же европейцам легче и выгоднее пропагандировать и спонсировать охрану украино-белорусских болот, чем подстраиваться под изменения климата, которое осушение этих болот вызовет.

Цитировать
Леса ещё приплетают! Ну где в лесу откладывается углерод? Биомасса - постоянная, почвы бедные, а в тропиках практически вовсе отсутствуют. Что за бред? Политика, никакой науки.
В древесине откладывается. По разным оценкам в древесине запасено 400-500 млрд. тонн углерода, в атмосфере его 700 млрд. тонн. Постоянство биомассы древесины обеспечивает постоянство массы связанного углерода.

Цитировать
Леса-пожары даже обсуждать нечего - лишь бы задействовать понятный обывателям аргумент... .
0,38% поступления диоксида углерода в атмосферу, больше чем выделяется при дыхании людей (0,32) и в десять раз меньше чем при сжигании топлива. Но учитывайте, что климаксовое лесное сообщество остановится в лучшем случае лет через 150, и все это время на выгоревших площадях более-менее значительной фиксации углерода не будет.

Цитировать
На аналогичном графике можно сравнить антропогенный вклад СО2 с температурой. Даже при тенденциозном отношении к усреднению температуры, очевидной корреляции нет.
Для полноты картины надо с диоксидом углерода и другие парниковые газы рассматривать.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от Декабрь 11, 2009, 18:21:43
Кстати, кто-нибудь может сказать, сколько СО2 за год выделяет действующий средний вулкан? Нигде не нашел конкретных цифр.
И как Вы прокомментируете вот этот график:
При чём тут вулканы? Тут же важен баланс, до индустриальной эпохи поступление и изымание углерода были скомпенсированы, а теперь антропогенные выбросы не компенсированы ничем (например уменьшением той же вулканической деятельности) , баланс нарушен, концентрация растет.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от Декабрь 11, 2009, 18:24:16
Для полноты картины надо с диоксидом углерода и другие парниковые газы рассматривать.
Также и антипарниковые
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: augustina от Декабрь 11, 2009, 19:07:38
Для полноты картины надо с диоксидом углерода и другие парниковые газы рассматривать.
Также и антипарниковые
В принципе, наверное, любые. Хоть парниковые хоть анти... Я не знаю почему это пипл озаботился именно потеплением/похолоданием, а , скажем, не загрязнением тем же диоксином....В этой суете хорошо уже то, что люди так или иначе стали хоть капельку , но задумываться над тем, хорошо ли сбрасывать в реку/море сильнейшие яды в таком количестве, которое может убить все живое на Земле 8-10 раз...Вот в Балтике, ещё с первой мировой войны, лежат БОЕВЫЕ ОТРАВЛЯЮЩИЕ ВЕЩЕСТВА, специально разработанные человеком, что бы убивать людей.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Декабрь 11, 2009, 21:21:56
Углекислый газ все же опасен в больших концентрациях, называть его "безвредным для человека", как и другие продукты метаболизма, нельзя.
Мы здесь говорим о прибавке в сотые доли процента... .
Воздействие на климат очень даже значительное, если рассматривать не только выбросы парниковых газов и вопрос глобального потепления.
Вряд ли человечество влияет или когда-либо влияло на климат как-то значительнее солнца. Даже в пределах флуктуаций инсоляции.
В древесине откладывается. По разным оценкам в древесине запасено 400-500 млрд. тонн углерода, в атмосфере его 700 млрд. тонн. Постоянство биомассы древесины обеспечивает постоянство массы связанного углерода.
В мировом океане "запасено" поболее - в 60 раз превышает атмосферный "запасник".
0,38% поступления диоксида углерода в атмосферу, больше чем выделяется при дыхании людей (0,32) и в десять раз меньше чем при сжигании топлива. Но учитывайте, что климаксовое лесное сообщество остановится в лучшем случае лет через 150, и все это время на выгоревших площадях более-менее значительной фиксации углерода не будет.
И в прошлом были пожары. И гниение... . И даже... дыхание.   
Для полноты картины надо с диоксидом углерода и другие парниковые газы рассматривать.
У водяного пара есть обратная связь типа температура-альбедо. И вряд ли его можно считать "антропогенным". Метан, хоть и превышает СО2 в смысле "парниковости" раз в 20, но его на порядки меньше в атмосфере. Сейчас коров, конечно, больше, но речь ведется в основном пока о "главном парниковом карлике" - у других карликов еще меньше шансов стать великанами... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Декабрь 11, 2009, 23:43:49
В настоящий момент на первом канале транслируется передача Гордона по вопросам глобального потепления.
П.С. Проходила жесткая дискуссия: злобный гринписовец (я то думал, что они - добрые  :-*) все нападал на создателей фильма, показанного недавно на 1 канале. Как ни странно, всех помирили Еськов и Карнаухов, хотя обе стороны остались при своих мнениях... . 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Кир от Декабрь 12, 2009, 07:58:23
Цитировать
Мы здесь говорим о прибавке в сотые доли процента... .
Это мы здесь говорим о прибавке, а в приведенной Вами цитате прямым текстом говориться, что диоксид углерода безвреден для человека, без указания концентрации. Азот можно назвать безвредным, метан можно назвать безвредным, но ни диоксид углерода. Все кроется в деталях, упуская неважные на первый взгляд моменты, те же СМИ имеют шанс превратится в СМД (дезинформации).

Цитировать
Вряд ли человечество влияет или когда-либо влияло на климат как-то значительнее солнца. Даже в пределах флуктуаций инсоляции.
Разумеется масштабы несопоставимы, но это не говорит о том, что можно отмахнуться от проблемы и закрыть на нее глаза. Это как естественная смертность от болезней/старости и смертность насильственная - первая значительно превосходит вторую, но это не значит, что насильственную смертность не надо предотвращать.

Цитировать
В мировом океане "запасено" поболее - в 60 раз превышает атмосферный "запасник"
Та же ситуация. Участие океана не в удалении углерода из атмосферы не должно служить оправданием, а тем более зеленым светом для уничтожения или изменения в негативную сторону других природных "резервуаров" углерода - лесов и болот.
Кстати, сколько мировой океан в год поглощает диоксида углерода, 100 млрд. тонн, столько же и выделяет.

Цитировать
И в прошлом были пожары. И гниение... . И даже... дыхание.   

Мы кажется только лишь о пожарах говорим, а не о дыхании и гниении, цифры по которым были приведены мною лишь для сравнения. Сейчас, наверное, даже те кто в лесу никогда не был, знают, что 9 из 10 лесных пожаров происходят по вине человека. Хотя и этот, так сказать, слоган, весьма сомнителен. Для чапарали, других аналогичных биомов может и так, но вот чтобы сама загорелась лиственничная тайга... Так что, если рассматривать пирогенный фактор в историческом аспекте, то надо долю выбросов диоксида углерода от этого явления сократить, минимум, раз в десять по сравнению с нашим временем.

Цитировать
Метан, хоть и превышает СО2 в смысле "парниковости" раз в 20, но его на порядки меньше в атмосфере. Сейчас коров, конечно, больше, но речь ведется в основном пока о "главном парниковом карлике" - у других карликов еще меньше шансов стать великанами... .
По данным Вронского, вклад диоксида углерода в создании парникового эффекта считается равным - 66%, метана - 18%, фреонов - 8%, оксидов азота - 3%, все остальные - 5 %.
Метан потенциально может стать №1, и коровы тут совсем не нужны. Если начнет таять многолетняя мерзлота, по космогенным ли факторам, или антропогенным, из тамошних болот его начнет выбрасываться ну очень много.

Макроассемблер верно говорит о балансе. Изменены круговороты веществ, элементов и потоки энергии, углерод не исключение. Ведь выбросы - это одна сторона монеты. Другая - это снижение ассимиляции, которую осуществляют биотические сообщества. Ассимиляция же существенно снижена из-за антропогенно обусловленного нарушения природно-территориальных комплексов. Поэтому вместе с промышленными выбросами надо и фактор деградации биосферы учитывать.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Декабрь 12, 2009, 13:04:53
Это мы здесь говорим о прибавке, а в приведенной Вами цитате прямым текстом говориться, что диоксид углерода безвреден для человека, без указания концентрации.
Сейчас в атмосфере четыре сотых процента СО2, а максимум в обозримом прошлом, а это сотни миллионов лет, концентрация не превышала четыре десятых. Так что речь не может идти даже о проценте... .
Разумеется масштабы несопоставимы, но это не говорит о том, что можно отмахнуться от проблемы и закрыть на нее глаза.
Попробуй тут отмахнуться - съедят живьем гринписовцы. Они же доказывают, что в нынешних климатических изменениях виноват только ... человек. А насчет несопостовимости - согласен. И все-таки... солнце!
Участие океана не в удалении углерода из атмосферы не должно служить оправданием, а тем более зеленым светом для уничтожения или изменения в негативную сторону других природных "резервуаров" углерода - лесов и болот.
Кстати, сколько мировой океан в год поглощает диоксида углерода, 100 млрд. тонн, столько же и выделяет.
Океан не нуждается в ... оправдании. Он сам по себе, люди сами по себе. Лес, кстати, тоже - сколько поглощает углекислого газа, столько и выделяет, в конце-концов. Какая разница, сгниет ли дерево или сгорит "на корню" или то же самое с ним произойдет "в изделии" на помойке... . 
Мы кажется только лишь о пожарах говорим, а не о дыхании и гниении, цифры по которым были приведены мною лишь для сравнения. Сейчас, наверное, даже те кто в лесу никогда не был, знают, что 9 из 10 лесных пожаров происходят по вине человека. Хотя и этот, так сказать, слоган, весьма сомнителен. Для чапарали, других аналогичных биомов может и так, но вот чтобы сама загорелась лиственничная тайга... Так что, если рассматривать пирогенный фактор в историческом аспекте, то надо долю выбросов диоксида углерода от этого явления сократить, минимум, раз в десять по сравнению с нашим временем.
Согласен, человек - известный пиротехник. Вот уже полмиллиона лет жгет все, что может гореть, даже без особой надобности. И леса изводил таким же образом. Во времена Римской империи в Европе их почти не оставалось. Жгли, корчевали, вырубали... .
По данным Вронского, вклад диоксида углерода в создании парникового эффекта считается равным - 66%, метана - 18%, фреонов - 8%, оксидов азота - 3%, все остальные - 5 %.
Метан потенциально может стать №1, и коровы тут совсем не нужны. Если начнет таять многолетняя мерзлота, по космогенным ли факторам, или антропогенным, из тамошних болот его начнет выбрасываться ну очень много.
Таяние вечной мерзлоты - фактор вовсе не антропогенный (в отличие от коров). Так всегда было при потеплении. Да и домашние животные, потребляют массу специально выращенного корма, который в свое время "потреблял" тоже парниковый газ. Дело действительно в балансе... . 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Декабрь 12, 2009, 13:13:21
По той же ссылке:
Относительно роли в изменениях климата углекислого газа консенсуса в научном сообществе нет. Некоторые ученые полагают, что его роль весьма велика, другие – что его роль по сравнению с другими факторами вспомогательна. Есть ученые, утверждающие, что углекислый газ не оказывает заметного воздействия на климат. Существуют также серьезные разногласия относительно характера и направленности возможной причинно-следственной связи между концентрацией углекислого газа и температурой: одни исследователи считают изменение концентрации углекислого газа причиной повышения температуры, другие уверены в обратном – в том, что именно флуктуации температуры вызывают долгосрочные изменения углекислого газа.
Собственно говоря, речь в этой теме идет как раз об этом.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от Декабрь 13, 2009, 12:01:12
http://www.fondsk.ru/article.php?id=2648
Данные о температуре Земли и размерах эмиссии парниковых газов были подтасованы таким образом, чтобы подогнать их к выводам Группы экспертов ООН по изменению климата (ГЭИК). Уже в течение многих лет базы данных ГЭИК подвергаются сомнению. Была даже предпринята решительная попытка заставить сомневающихся замолчать, о чём рассказал метеоролог Массачусетского технологического института Ричард С.Линдзен6. Учёных, которые придерживаются альтернативной (не алармистской точки) зрения на проблему изменения климата Земли, перестают субсидировать, высмеивают, а ложь о глобальном потеплении всё больше внедряется в умы, даже когда она прямо противоречит науке. 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Кир от Декабрь 13, 2009, 13:08:01
Цитировать
Лес, кстати, тоже - сколько поглощает углекислого газа, столько и выделяет, в конце-концов. Какая разница, сгниет ли дерево или сгорит "на корню" или то же самое с ним произойдет "в изделии" на помойке... .

Важен фактор времени. Если, какой-нибудь, зеленый лист "забирает" углерод из атмосферы на несколько месяцев, хвоя на 3-4 года, то древесина на несколько десятков лет. Когда дерево свалится и начнет гнить, тоже, кстати, годами, потому говорить о мгновенном выделении углекислого газа не приходится, на его место встанет молодое деревце, которое тоже начнет "консервировать" углерод в своей древесине. Поэтому, если рассматривать лес, как структуру, элементы которой обладают лишь фотосинтезом (растения), дыханием (растения и животные) и брожением (микроорганизмы), то да, сколько забрал, столько и выделил.