Автор Тема: Климат антропогена  (Прочитано 842539 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн augustina

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
    • Просмотр профиля
Re: Климат антропогена
« Ответ #525 : Декабрь 11, 2009, 19:07:38 »
Для полноты картины надо с диоксидом углерода и другие парниковые газы рассматривать.
Также и антипарниковые
В принципе, наверное, любые. Хоть парниковые хоть анти... Я не знаю почему это пипл озаботился именно потеплением/похолоданием, а , скажем, не загрязнением тем же диоксином....В этой суете хорошо уже то, что люди так или иначе стали хоть капельку , но задумываться над тем, хорошо ли сбрасывать в реку/море сильнейшие яды в таком количестве, которое может убить все живое на Земле 8-10 раз...Вот в Балтике, ещё с первой мировой войны, лежат БОЕВЫЕ ОТРАВЛЯЮЩИЕ ВЕЩЕСТВА, специально разработанные человеком, что бы убивать людей.

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Re: Климат антропогена
« Ответ #526 : Декабрь 11, 2009, 21:21:56 »
Углекислый газ все же опасен в больших концентрациях, называть его "безвредным для человека", как и другие продукты метаболизма, нельзя.
Мы здесь говорим о прибавке в сотые доли процента... .
Воздействие на климат очень даже значительное, если рассматривать не только выбросы парниковых газов и вопрос глобального потепления.
Вряд ли человечество влияет или когда-либо влияло на климат как-то значительнее солнца. Даже в пределах флуктуаций инсоляции.
В древесине откладывается. По разным оценкам в древесине запасено 400-500 млрд. тонн углерода, в атмосфере его 700 млрд. тонн. Постоянство биомассы древесины обеспечивает постоянство массы связанного углерода.
В мировом океане "запасено" поболее - в 60 раз превышает атмосферный "запасник".
0,38% поступления диоксида углерода в атмосферу, больше чем выделяется при дыхании людей (0,32) и в десять раз меньше чем при сжигании топлива. Но учитывайте, что климаксовое лесное сообщество остановится в лучшем случае лет через 150, и все это время на выгоревших площадях более-менее значительной фиксации углерода не будет.
И в прошлом были пожары. И гниение... . И даже... дыхание.   
Для полноты картины надо с диоксидом углерода и другие парниковые газы рассматривать.
У водяного пара есть обратная связь типа температура-альбедо. И вряд ли его можно считать "антропогенным". Метан, хоть и превышает СО2 в смысле "парниковости" раз в 20, но его на порядки меньше в атмосфере. Сейчас коров, конечно, больше, но речь ведется в основном пока о "главном парниковом карлике" - у других карликов еще меньше шансов стать великанами... .
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Re: Климат антропогена
« Ответ #527 : Декабрь 11, 2009, 23:43:49 »
В настоящий момент на первом канале транслируется передача Гордона по вопросам глобального потепления.
П.С. Проходила жесткая дискуссия: злобный гринписовец (я то думал, что они - добрые  :-*) все нападал на создателей фильма, показанного недавно на 1 канале. Как ни странно, всех помирили Еськов и Карнаухов, хотя обе стороны остались при своих мнениях... . 
« Последнее редактирование: Декабрь 12, 2009, 02:52:12 от langust »
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн Кир

  • Участник форума
  • Сообщений: 64
    • Просмотр профиля
Re: Климат антропогена
« Ответ #528 : Декабрь 12, 2009, 07:58:23 »
Цитировать
Мы здесь говорим о прибавке в сотые доли процента... .
Это мы здесь говорим о прибавке, а в приведенной Вами цитате прямым текстом говориться, что диоксид углерода безвреден для человека, без указания концентрации. Азот можно назвать безвредным, метан можно назвать безвредным, но ни диоксид углерода. Все кроется в деталях, упуская неважные на первый взгляд моменты, те же СМИ имеют шанс превратится в СМД (дезинформации).

Цитировать
Вряд ли человечество влияет или когда-либо влияло на климат как-то значительнее солнца. Даже в пределах флуктуаций инсоляции.
Разумеется масштабы несопоставимы, но это не говорит о том, что можно отмахнуться от проблемы и закрыть на нее глаза. Это как естественная смертность от болезней/старости и смертность насильственная - первая значительно превосходит вторую, но это не значит, что насильственную смертность не надо предотвращать.

Цитировать
В мировом океане "запасено" поболее - в 60 раз превышает атмосферный "запасник"
Та же ситуация. Участие океана не в удалении углерода из атмосферы не должно служить оправданием, а тем более зеленым светом для уничтожения или изменения в негативную сторону других природных "резервуаров" углерода - лесов и болот.
Кстати, сколько мировой океан в год поглощает диоксида углерода, 100 млрд. тонн, столько же и выделяет.

Цитировать
И в прошлом были пожары. И гниение... . И даже... дыхание.   

Мы кажется только лишь о пожарах говорим, а не о дыхании и гниении, цифры по которым были приведены мною лишь для сравнения. Сейчас, наверное, даже те кто в лесу никогда не был, знают, что 9 из 10 лесных пожаров происходят по вине человека. Хотя и этот, так сказать, слоган, весьма сомнителен. Для чапарали, других аналогичных биомов может и так, но вот чтобы сама загорелась лиственничная тайга... Так что, если рассматривать пирогенный фактор в историческом аспекте, то надо долю выбросов диоксида углерода от этого явления сократить, минимум, раз в десять по сравнению с нашим временем.

Цитировать
Метан, хоть и превышает СО2 в смысле "парниковости" раз в 20, но его на порядки меньше в атмосфере. Сейчас коров, конечно, больше, но речь ведется в основном пока о "главном парниковом карлике" - у других карликов еще меньше шансов стать великанами... .
По данным Вронского, вклад диоксида углерода в создании парникового эффекта считается равным - 66%, метана - 18%, фреонов - 8%, оксидов азота - 3%, все остальные - 5 %.
Метан потенциально может стать №1, и коровы тут совсем не нужны. Если начнет таять многолетняя мерзлота, по космогенным ли факторам, или антропогенным, из тамошних болот его начнет выбрасываться ну очень много.

Макроассемблер верно говорит о балансе. Изменены круговороты веществ, элементов и потоки энергии, углерод не исключение. Ведь выбросы - это одна сторона монеты. Другая - это снижение ассимиляции, которую осуществляют биотические сообщества. Ассимиляция же существенно снижена из-за антропогенно обусловленного нарушения природно-территориальных комплексов. Поэтому вместе с промышленными выбросами надо и фактор деградации биосферы учитывать.

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Re: Климат антропогена
« Ответ #529 : Декабрь 12, 2009, 13:04:53 »
Это мы здесь говорим о прибавке, а в приведенной Вами цитате прямым текстом говориться, что диоксид углерода безвреден для человека, без указания концентрации.
Сейчас в атмосфере четыре сотых процента СО2, а максимум в обозримом прошлом, а это сотни миллионов лет, концентрация не превышала четыре десятых. Так что речь не может идти даже о проценте... .
Разумеется масштабы несопоставимы, но это не говорит о том, что можно отмахнуться от проблемы и закрыть на нее глаза.
Попробуй тут отмахнуться - съедят живьем гринписовцы. Они же доказывают, что в нынешних климатических изменениях виноват только ... человек. А насчет несопостовимости - согласен. И все-таки... солнце!
Участие океана не в удалении углерода из атмосферы не должно служить оправданием, а тем более зеленым светом для уничтожения или изменения в негативную сторону других природных "резервуаров" углерода - лесов и болот.
Кстати, сколько мировой океан в год поглощает диоксида углерода, 100 млрд. тонн, столько же и выделяет.
Океан не нуждается в ... оправдании. Он сам по себе, люди сами по себе. Лес, кстати, тоже - сколько поглощает углекислого газа, столько и выделяет, в конце-концов. Какая разница, сгниет ли дерево или сгорит "на корню" или то же самое с ним произойдет "в изделии" на помойке... . 
Мы кажется только лишь о пожарах говорим, а не о дыхании и гниении, цифры по которым были приведены мною лишь для сравнения. Сейчас, наверное, даже те кто в лесу никогда не был, знают, что 9 из 10 лесных пожаров происходят по вине человека. Хотя и этот, так сказать, слоган, весьма сомнителен. Для чапарали, других аналогичных биомов может и так, но вот чтобы сама загорелась лиственничная тайга... Так что, если рассматривать пирогенный фактор в историческом аспекте, то надо долю выбросов диоксида углерода от этого явления сократить, минимум, раз в десять по сравнению с нашим временем.
Согласен, человек - известный пиротехник. Вот уже полмиллиона лет жгет все, что может гореть, даже без особой надобности. И леса изводил таким же образом. Во времена Римской империи в Европе их почти не оставалось. Жгли, корчевали, вырубали... .
По данным Вронского, вклад диоксида углерода в создании парникового эффекта считается равным - 66%, метана - 18%, фреонов - 8%, оксидов азота - 3%, все остальные - 5 %.
Метан потенциально может стать №1, и коровы тут совсем не нужны. Если начнет таять многолетняя мерзлота, по космогенным ли факторам, или антропогенным, из тамошних болот его начнет выбрасываться ну очень много.
Таяние вечной мерзлоты - фактор вовсе не антропогенный (в отличие от коров). Так всегда было при потеплении. Да и домашние животные, потребляют массу специально выращенного корма, который в свое время "потреблял" тоже парниковый газ. Дело действительно в балансе... . 
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Re: Климат антропогена
« Ответ #530 : Декабрь 12, 2009, 13:13:21 »
По той же ссылке:
Относительно роли в изменениях климата углекислого газа консенсуса в научном сообществе нет. Некоторые ученые полагают, что его роль весьма велика, другие – что его роль по сравнению с другими факторами вспомогательна. Есть ученые, утверждающие, что углекислый газ не оказывает заметного воздействия на климат. Существуют также серьезные разногласия относительно характера и направленности возможной причинно-следственной связи между концентрацией углекислого газа и температурой: одни исследователи считают изменение концентрации углекислого газа причиной повышения температуры, другие уверены в обратном – в том, что именно флуктуации температуры вызывают долгосрочные изменения углекислого газа.
Собственно говоря, речь в этой теме идет как раз об этом.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Re: Климат антропогена
« Ответ #531 : Декабрь 13, 2009, 12:01:12 »
http://www.fondsk.ru/article.php?id=2648
Данные о температуре Земли и размерах эмиссии парниковых газов были подтасованы таким образом, чтобы подогнать их к выводам Группы экспертов ООН по изменению климата (ГЭИК). Уже в течение многих лет базы данных ГЭИК подвергаются сомнению. Была даже предпринята решительная попытка заставить сомневающихся замолчать, о чём рассказал метеоролог Массачусетского технологического института Ричард С.Линдзен6. Учёных, которые придерживаются альтернативной (не алармистской точки) зрения на проблему изменения климата Земли, перестают субсидировать, высмеивают, а ложь о глобальном потеплении всё больше внедряется в умы, даже когда она прямо противоречит науке. 
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн Кир

  • Участник форума
  • Сообщений: 64
    • Просмотр профиля
Re: Климат антропогена
« Ответ #532 : Декабрь 13, 2009, 13:08:01 »
Цитировать
Лес, кстати, тоже - сколько поглощает углекислого газа, столько и выделяет, в конце-концов. Какая разница, сгниет ли дерево или сгорит "на корню" или то же самое с ним произойдет "в изделии" на помойке... .

Важен фактор времени. Если, какой-нибудь, зеленый лист "забирает" углерод из атмосферы на несколько месяцев, хвоя на 3-4 года, то древесина на несколько десятков лет. Когда дерево свалится и начнет гнить, тоже, кстати, годами, потому говорить о мгновенном выделении углекислого газа не приходится, на его место встанет молодое деревце, которое тоже начнет "консервировать" углерод в своей древесине. Поэтому, если рассматривать лес, как структуру, элементы которой обладают лишь фотосинтезом (растения), дыханием (растения и животные) и брожением (микроорганизмы), то да, сколько забрал, столько и выделил. Но это без учета фактора времени.
С океаном что-то похожее, но там, сколько в год растворилось, столько и выделилось при перемешивании. Иначе бы, весь атмосферный диоксид углерода растворился бы в воде за 5-7 лет.

Цитировать
Я не знаю почему это пипл озаботился именно потеплением/похолоданием, а , скажем, не загрязнением тем же диоксином....В этой суете хорошо уже то, что люди так или иначе стали хоть капельку , но задумываться над тем, хорошо ли сбрасывать в реку/море сильнейшие яды
Односложного ответа, как обычно, не существует. С одной стороны, потепление считается, во всяком случае согласно одной из точек зрения, является, наряду с уменьшением биоразнообразия и загрязнением мирового океана, глобальной проблемой. Опасной для всей планеты то есть. А загрязнение диоксином какого-нибудь ручья Неспешного или бухты Спокойной - лишь локальной. При этом, как-то не принимается во внимание, что глобальное загрязнение мирового океана с таких вот ручьев и бухт начиналось и продолжается. В этом свете принятая классификация загрязнений "локальные - региональные - глобальные" логичной не кажется. Работать над такой важной планетной проблемой, и приятнее и материально выгоднее  ;) Политикам говорить о потеплении тоже выгодно, ничего конкретного и действенного от них все равно не потребуется, а перед избирателями нужный эффект создается: вот посмотрите какие у нас хорошие лидеры, о планете заботятся.

Попутно, за счет глобального потепления можно решить ряд важных проблем, а что делать, если чиновники всерьез воспринимают только то, о чем болтают по телевизору. Лучше уж приписать пару абзацев про потепление, даже если связь более чем неявная, чем остаться без финансирования.

Макроассемблер

  • Гость
Re: Климат антропогена
« Ответ #533 : Декабрь 13, 2009, 15:53:21 »
Зачем постить сюда написанное журнализдами?
С температурой еще более-менее можно, но как можно подтасовать величину эмиссии парниковых газов?

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Re: Климат антропогена
« Ответ #534 : Декабрь 13, 2009, 20:21:29 »
... как можно подтасовать величину эмиссии парниковых газов?
Насчет эмиссии - верное замечание. Насчет постов и ссылок: тема открыта для любого мнения по климату. Рассматривается, в том числе, и политический аспект.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Re: Климат антропогена
« Ответ #535 : Декабрь 13, 2009, 20:44:11 »
Важен фактор времени. Если, какой-нибудь, зеленый лист "забирает" углерод из атмосферы на несколько месяцев, хвоя на 3-4 года, то древесина на несколько десятков лет. Когда дерево свалится и начнет гнить, тоже, кстати, годами, потому говорить о мгновенном выделении углекислого газа не приходится, на его место встанет молодое деревце, которое тоже начнет "консервировать" углерод в своей древесине. Поэтому, если рассматривать лес, как структуру, элементы которой обладают лишь фотосинтезом (растения), дыханием (растения и животные) и брожением (микроорганизмы), то да, сколько забрал, столько и выделил. Но это без учета фактора времени.
С океаном что-то похожее, но там, сколько в год растворилось, столько и выделилось при перемешивании. Иначе бы, весь атмосферный диоксид углерода растворился бы в воде за 5-7 лет.
В том то и дело, что несколько десятков лет это немного и этот цикл постоянно в действии: что-то гниет-горит, а что-то растет. А утилизация СО2 в лесах сомнительна - в почву уходит мало. С океаном не так: перемешивание быстро происходит только в поверхностных слоях. А полный углеродный цикл занимает 800 лет.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Re: Климат антропогена
« Ответ #536 : Декабрь 14, 2009, 05:01:34 »
Политикам говорить о потеплении тоже выгодно, ничего конкретного и действенного от них все равно не потребуется, а перед избирателями нужный эффект создается: вот посмотрите какие у нас хорошие лидеры, о планете заботятся.
Попутно, за счет глобального потепления можно решить ряд важных проблем, а что делать, если чиновники всерьез воспринимают только то, о чем болтают по телевизору. Лучше уж приписать пару абзацев про потепление, даже если связь более чем неявная, чем остаться без финансирования.
Нужно добавить, что не только чиновники "озабочены" глобальным потеплением, но и такая уважаемая организация как Гринпис, которой тоже выгодно бороться с ветряными мельницами... . В последнее время она предельно политизировалась и даже... "монетизировалась": кто ей платит - попадает в белые списки, а кто не платит - в черные. Так, Майкрософт оказывается "самая чистая компания в мире", а Гугл - грязнее некуда. Никак не возьму в толк, почему каждый клик мышкой на гугле прибавляет два грамма ядовитых веществ... . Они "увязли в борьбе" с неплательщиками и с потеплениями или китобоями, а реальные проблемы загрязнения среды как бы отошли на второй план.
А чиновники еще и обслуживают сильных мира сего, а те имеют далеко идущие финансовые планы в связи с "борьбой с глобальным потеплением". Так что все взаимосвязано.
« Последнее редактирование: Декабрь 14, 2009, 07:06:39 от langust »
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн augustina

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
    • Просмотр профиля
Re: Климат антропогена
« Ответ #537 : Декабрь 14, 2009, 08:03:41 »
С океаном что-то похожее, но там, сколько в год растворилось, столько и выделилось при перемешивании.
Ещё океан связывает углекислоту в известковых отложениях (панцири/раковины микрофауны) а они не горят, не гниют в отличии от...
потепление считается, во всяком случае согласно одной из точек зрения, является, наряду с уменьшением биоразнообразия и загрязнением мирового океана, глобальной проблемой. Опасной для всей планеты то есть. А загрязнение диоксином какого-нибудь ручья Неспешного или бухты Спокойной - лишь локальной.
Ну, какая же здесь "локальность" ! Воды морей и океанов перемешиваются, течения разносят отраву глобально. И если некая ёмкость с отравой проржавела, то отрава без лишнего шума вымывается в окружающую среду и разносится глобально.
Другое дело, что психология человека такова, что на потеплении/похолодании сыграть легче. Весной и осенью каждый чувствует, что становится теплее/холоднее, так что можно два раза в год уверенно спекулировать на том, что каждый чувствует своей шкурой.
А с загрязнением несколько иначе: австралийца,например, наверно мало обеспокоит новость о том, что где то там в Балтике проржавела бочка с ядом, который уничтожить невозможно. Ну будет этот яд медленно убивать людей... но ведь медленно! А когда медленно - не страшно!

Оффлайн Кир

  • Участник форума
  • Сообщений: 64
    • Просмотр профиля
Re: Климат антропогена
« Ответ #538 : Декабрь 14, 2009, 10:14:02 »
langust
Цитировать
В том то и дело, что несколько десятков лет это немного и этот цикл постоянно в действии: что-то гниет-горит, а что-то растет. А утилизация СО2 в лесах сомнительна - в почву уходит мало. С океаном не так: перемешивание быстро происходит только в поверхностных слоях. А полный углеродный цикл занимает 800 лет.
Конечно, несколько десятков лет даже по историческим, не то что по геологическим меркам, очень мало. Но на том баланс и зиждется. В принципе, избыток атмосферного углекислого газа, до определенных пределов, разумеется, обязан усваиваться растениями, переходить в фитомассу. И лучше, чтобы это были деревья, а не культурные растения :)

В лесах углерод делает оборот примерно за 300 лет (кстати, за 300 лет принимают время полной смены атмосферного углерода, как-то не согласуется с 800 "океаническими"). Лесная подстилка, особенно хвойных, лежит, опять же, десятилетиями. В джунглях все конечно же быстрее. Таким образом, что леса, что океан - не утилизаторы углерода, их функция скорее буферная, но нарушение ее приводит к дисбалансу.


Цитировать
Гринпис, которой тоже выгодно бороться с ветряными мельницами
Вообще для общественных природоохранных организаций характерно научный подход к проблеме подменять "житейским".Ну а то что они чьи-то интересы лоббируют, так это давно всем понятно, не на добровольных же пожертвованиях их "Рейнбоу" с другими судами моря-океаны бороздит  :) У нас в стране, за достоверность информации не отвечаю, это лишь слухи, но вроде как в общественные экологические организации (как они себя называют) частенько люди из спецслужб внедряются, чтобы капать в нужном направлении под нужные государству компании.

Цитировать
А чиновники еще и обслуживают сильных мира сего, а те имеют далеко идущие финансовые планы в связи с "борьбой с глобальным потеплением". Так что все взаимосвязано.
Вот пример: http://lenta.ru/news/2009/12/11/notrade/

augustina
Цитировать
Ещё океан связывает углекислоту в известковых отложениях (панцири/раковины микрофауны) а они не горят, не гниют в отличии от...
Ну, это уже скорее не океан, а геологические процессы в океане. Есть похожий пример и на суше - торфы болот ну и т.д. То что не горят, это немного сомнительно, в частности, индустриальное сжигание известняков составляет 0,04% годового поступления СО2 в атмосферу (дыхание людей - 0,32%). Немного, но посмотрите, даже такую стабильную форму "захоронения", удалось человеческому обществу "зашевелить".

Цитировать
Ну, какая же здесь "локальность" !
А такие вопросы надо тем задавать, кто придумывал классификацию загрязнений в зависимости от масштабов распространения. Да ладно классификация, у нас ПДК для опасных веществ берут среднепотолочное, а такое явление, как, например синергизм, не учитывают вовсе, хотя о нем всюду говорят.
Ну а вообще, Вы верно заметили. Интересно, что из 4 главных проблем, наибольшее внимание привлекают две наиболее спорных - потепление и озоновые дыры. Состояние мирового океана и сокращение биоразнообразие людей интересуют в меньшей степени.


Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Re: Климат антропогена
« Ответ #539 : Декабрь 15, 2009, 09:34:16 »
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1281807
КРУШЕНИЕ "ЗЕЛЕНОЙ" РЕЛИГИИ
На Западе скандал произвел эффект разорвавшейся бомбы. Сначала в американских и европейских СМИ царил полный шок, а потом разоблачения хлынули одно за другим. Не успели читатели просмаковать все письма ученых, как в Сети был опубликован архивный отчет комиссии Вегмана, за ним — отчет американского Института SPPI (Science and Public Policy Institute), согласно которым за последние два десятилетия на финансирование исследований для доказательства "глобального потепления" из американской казны было потрачено около 80 млрд долларов. В то же время их оппоненты из стана "скептиков" (то есть ученые, отрицающие влияние на климат антропогенного фактора) за тот же срок потратили всего 23 млн долларов , то есть в 3400 раз меньше!
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра