Климат антропогена

[f_evgeny]

Альбедо у Земли и Венеры отличается раза в два, не больше. Вряд ли у Земли тогда было альбедо, сравнимое с венерианским. А парниковый эффект может только усугубить положение также в сторону потепления. Откуда дровишки, то бишь оледенение?

А что, оледенение это однозначно похолодание?

[langust]

А что, оледенение это однозначно похолодание?

Очевидно. На стр 5 на последнем графике видно, что в указанный промежуток времени продолжительностью в 100 миллионов лет температура  соответствовала ледниковым периодам плейстоцена - однозначно, ниже чем сейчас.

[f_evgeny]

А что, оледенение это однозначно похолодание?

Очевидно. На стр 5 на пооследнем графике видно, что в указанный промежуток времени продолжительностью в 100 миллионов лет температура  соответствовала ледниковым периодам плейстоцена - однозначно ниже чем сейчас.

Ну, мне, например не очевидно. Температура меряется обычно в точке. Может быть бОльшая или меньшая неравномерность. Убрать Гольфстрим и все будет очень по другому.

[langust]

Может быть бОльшая или меньшая неравномерность. Убрать Гольфстрим и все будет очень по другому.

Пока идет речь о больших промежутках времени и о средней температуре по всему земному шару. Сто миллионов лет это даже не сто тысяч... . А тогда даже на экваторе температура снизилась на 10 градусов!
Сейчас мы живем во время ледникового периода "неустойчивого равновесия", когда локальные климатообразующие факторы (течения, инсоляция...) могут повлиять хотя бы временно на изменение и распределение температур и на образование (исчезновение) ледников. В частности, в Северном полушарии.

[langust]

Ну, мне, например не очевидно. Температура меряется обычно в точке.

Наверное, имеете в виду "запуск оледенения"... . Например, остановится по неким причинам Гольфстрим, в Атлантике станет холодно и... начнется рост ледников. Все правильно. Но когда ледник разрастется, то он как раз и будет стимулятором падения глобальной температуры за счет отражения  солнечных лучей от снега и вызванного этим уменьшением поглощения тепла. Но средняя температура, в конечном итоге, все-таки падает... . Поэтому и  "очевидно". А дальнейшие события будут зависеть от многих других факторов. Проблема в том и состоит, чтобы учесть эти многочисленные факторы и понять где "наука зарыта", а не "валить" все на колебания концентрации углекислого газа :roll: .

[f_evgeny]

Ну, мне, например не очевидно. Температура меряется обычно в точке.

Наверное, имеете в виду "запуск оледенения"... . Например, остановится по неким причинам Гольфстрим, в Атлантике станет холодно и... начнется рост ледников. Все правильно. Но когда ледник разрастется, то он как раз и будет стимулятором падения глобальной температуры за счет отражения  солнечных лучей от снега и вызванного этим уменьшением поглощения тепла. Но средняя температура, в конечном итоге, все-таки падает... . Поэтому и  "очевидно". А дальнейшие события будут зависеть от многих других факторов. Проблема в том и состоит, чтобы учесть эти многочисленные факторы и понять где "наука зарыта", а не "валить" все на колебания концентрации углекислого газа :roll: .

На коротких отрезках как раз можно многими факторами пренебречь. Например такими, как рост площади снежного покрова, уменьшение/увеличение альбедо и учитывать только изменение парникового эффекта.
А вот на длительных отрезках этого делать уже никак нельзя.

[langust]

На коротких отрезках как раз можно многими факторами пренебречь. Например такими, как рост площади снежного покрова, уменьшение/увеличение альбедо и учитывать только изменение парникового эффекта.

Это почему же одними факторами можно пренебречь, а учитывать только "парниковый эффект"? А что если никакого "эффекта" и не существует? Тогда вообще ничего не учитывается... .

[augustina]

На коротких отрезках как раз можно многими факторами пренебречь. Например такими, как рост площади снежного покрова, уменьшение/увеличение альбедо и учитывать только изменение парникового эффекта.

Это почему же одними факторами можно пренебречь, а учитывать только "парниковый эффект"?

Ну, например, в случае так называемой "ядерной зимы". Или лучше её назвать "вулканической зимой". Когда альбедо определяется не поверхностью почвы, а прозрачностью атмосферы.
Или, допустим, снижение активности Солнца. И та и дуругая причина приведёт к похолоданию, хотя СО2 в атмосфере будет "выше крыши".

А что если никакого "эффекта" и не существует? Тогда вообще ничего не учитывается... .

Эффект какой-то есть, но, видимо, не учтены какие-то факторы, как это и бывает в науке.

[augustina]

А вот на длительных отрезках этого делать уже никак нельзя.

Длительные отрезки так же могут свидетельствовать о каких-то внеземных процессах. Активность Солнца, например. Как его исследуешь по земным признакам?
Насколько я помню, Солнце несколько раз проходило через рукава галактики. Кто знает, с чем оно там могло столкнуться? Например, с облаком водорода.
Тогда в "норме" до этого момента было холодно. А после столкновения активность Солнца увеличилась, и стало тепло.

[f_evgeny]

На коротких отрезках как раз можно многими факторами пренебречь. Например такими, как рост площади снежного покрова, уменьшение/увеличение альбедо и учитывать только изменение парникового эффекта.

Это почему же одними факторами можно пренебречь, а учитывать только "парниковый эффект"? А что если никакого "эффекта" и не существует? Тогда вообще ничего не учитывается... .

- Если иметь в виду сегодняшний день, то то, что происходит, мы более менее видим. Резкого движения материков, изменения характера морских течений, границ снежного покрова, сравнимого по скорости изменения с изменениями концентрации CO2 не видно.
- Сам-то парниковый эффект без сомнения существует, механизм ясен и его вклад в тепловой баланс Земли довольно легко считается. Неясность в другом, неизвестны динамические характеристики климата Земли, для уверенного рассчета переходного процесса при изменении концентрации CO2.

[langust]

Если иметь в виду сегодняшний день, то то, что происходит, мы более менее видим. Резкого движения материков, изменения характера морских течений, границ снежного покрова, сравнимого по скорости изменения с изменениями концентрации CO2 не видно..

Согласен.

- Сам-то парниковый эффект без сомнения существует, механизм ясен и его вклад в тепловой баланс Земли ...

Парниковый эффект без сомнения существует, но его вклад в тепловой баланс Земли ничтожен по сравнению с конвективным отводом тепла атмосферным воздухом.

... его вклад в тепловой баланс Земли довольно легко считается.

Выше приведен самый "легкий счет" радиационной составляющей:  повышается концентрация - увеличивается температура (исходя из "ясности механизма")... . Результаты - на "лице".

[Сергей]

Парниковый эффект без сомнения существует, но его вклад в тепловой баланс Земли ничтожен по сравнению с конвективным отводом тепла атмосферным воздухом.

Скорость света, вроде бы, быстрее скорости конвенции...

Прикинуть вклад атмосферы в парниковый эффект довольно просто: температура Луны на глубине 1 метр -35оС. Альбедо у неё явно больше. Температуру поверхности земли, наверно, можно принять за +4 (температура воды в океане)...

[f_evgeny]

...с конвективным отводом тепла атмосферным воздухом.

Вот это место совсем не понял.

[langust]

Скорость света, вроде бы, быстрее скорости конвенции.

Дело не в скорости, а в количестве отводимого тепла. Земля холодная и тепла излучает немного. Плюс 4  - не согреешься... .  А воздух, нагретый днем теплым грунтом (иногда до +40) от поверхности поднимается в верхние слои атмосферы. Все-таки конвекция... .

Прикинуть вклад атмосферы в парниковый эффект довольно просто: температура Луны на глубине 1 метр -35оС. Альбедо у неё явно больше. Температуру поверхности земли, наверно, можно принять за +4 (температура воды в океане)...

Причем тут Луна? Там вообще нет атмосферы и рассуждать о том, как эта несущестующая атмосфера нагревается, ковекцией или радиацией, не имеет смысла. Отвод же тепла от поверхности Луны в космическое пространство осуществляется, несомненно, радиацией. Так и на Земле - из атмосферы нагретый воздух отдает тепло в космос так же - радиацией. Но в большей мере, чем с поверхности... . В этом и разница.

[Сергей]

Так и на Земле - из атмосферы нагретый воздух отдает тепло в космос так же - радиацией. Но в большей мере, чем с поверхности... . В этом и разница.

И почему же Земля тогда теплее?