paleoforum.ru

Цитата: "Njkola"Так помогите-же разобраться.

А и нет единого мнения. Если спросить китайского атрополога У Сюцзе (Wu Xiujie)  , то она скажет, что древние люди все перемешались в разных частях ойкумены и в каждой образовался сапиенс. Поэтому образовались "немного" разные сапиенсы. Другой расскажет более или менее сложную историю так называемого мультирегионального развития атропогенеза.
Сейчас наиболее распространенной является гипотеза единого центра, откуда появился современный человек. Эта гипотеза  "выхода из Африки", которую вы изложили вкратце (разве что немного изменить даты и таксоны). Впрочем, есть "равноценная" гипотеза "выхода из Китая". Все то же, только центром распространения был Китай, и если бы не генетические исследования, то почему бы и нет. Австралия тоже не против претендовать на пальму первенства... . Есть даже теория выхода из ... Грузии.
ИМХО вы ближе к истине, в том числе и по смешению племен. Оно, несомненно было и повлияло, по крайней мере по некторым морфологическим признакам, на расообразование. Больше интересует вопрос о степени такого смешения. Есть также разные мнения.
Те же андаманцы по облику недалеко ушли от пигмеев Центральной Африки и бушменов. Небольшой рост, темный цвет кожи, короткие кучерявые волосы на голове. Стеагопигия (несоразмероно большие ягодицы у женщин) также характерна для тех и других. Похожа и генетика. Вряд ли они успели сильно смешаться с местными формами людей, так как давно попали на острова (даже советская наука оценивала возраст их пребывания там - не менее 30 тл). Кстати, никто и не знает как они туда попали, но думаю, что не вплавь, держась за бревна.
На континенте, особенно на равнинах, многие племена, в отличие от "изолянтов", сменили "масть" или внешний вид частичным смешением с "аборигенами".

Спасибо Олегу за то, что напомнил о другом косвенном доказательстве того, что сапиенс был первым Homo Ichtiandrus-ом. Ни один человек до сапиенса так и не переправился ни в Австралию где надо было преодолеть как минимум 160 км, ни даже на Андаманские острова, до которых даже при пониженном уровне  моря, была "всего-то" сотня километров. А для того, чтобы пускаться в столь длительное путешествие с запасом воды, со всем скарбом и семьями, нужно по крайней мере владеть искусством мореплавания, судостроения (пусть примитивного) и определенной квалификацией в морском рыболовстве. Без умения плавать он вряд ли бы  вышел в море на утлых суденышках, да и вряд ли бы их строил вообще.  Не помог бы и ген микроцефалина с его "музыкальными способностями" - разве что потонуть под музыку... .

Njkola. Олег - ты наш человек!!!

Цитата: "Njkola"Московская сторожевая понимает, что хозяйка любит её и топит понорошку, но ей  это не нравится, и она уплывает на берег.

Я тоже не слышал, чтобы собака ныряла. Есть такая порода, как московский водолаз  или Нюфаундленд - черной масти, лохматый, громадный  и может спасать утопающих. Говорят, часто "спасает" своих хозяев, которые не тонут, а просто купаются. Собака, как известно, плавает только "по-собачьи" и чтобы не замочить морду, она во время заплыва усиленно работает лапами. Этот самый водолаз настолько сильный что,  перебирая своими "лопастями", может не только держать свою голову на плаву, но и поддерживать в "плавучем" состоянии человека, который цепляется за длинную шерсть собаки. Так, генетически неприспособленный нырять пес, может помочь выплыть генетическому "ихтиандру".  Впрочем, на днях показывали сюжет с обратной картиной - совсем молодой парень бросился в ледяную воду и по сути дела спас  мастифа, который провалися в воду на тонком льду и сам не мог выплыть из-за окружающего скользкого льда. Счет 1:1 во вред обоих - не суйся в воду, не зная... правил техники безопасности!

Цитата: "f_evgeny"Ключевой элеаент здесь - маска и подводное ружье. Но ружье вполне заменяет и трезубец с резинкой. Просто рукой бить под водой не получается, не хватает резкости движений.

В Южной Америке племена Амазонии бьют рыбу на мелководье луками. Специальными - большими и с длинными стрелами. Отсутствие маски компенсируется опытом упреждения на преломление света в воде.
Если длинные ноги дают преимущество перед массовым хищником в саванне при спасении, а то и победе  на мелководье - то вполне возможная ниша ранних гоминид - "бескрокодиловое" побережье незаболченных рек с плесами-убежищами. Похожее на ущелье Олдувай.
Опять же крокодил не такой обжора , как лев и собирает меньшую дань. Требует для размножения кладки яиц определенные болотистые места.
Интересные наблдюдения по поведению крокодилов в местах обитания гоминид - охранительное поведение самок у кладки и еще крокодилы не подходят к плавучим предметам - попытки снимать крокодилов из "акульих" клеток в озере Виктория провалились.

Цитата: "Njkola"Так сколько же лет требуется на образование новой расы.

Много - по мнению  китайкой школы палеоантропологии. То есть процесс расообразования находился в перманентном развитии, вплоть до образования рас. И эту точку зрения подтверждают многочисленные находки - ни один выкопанный скелет, датируемый несколькими десятками тысяч лет назад, нельзя отнести к той или иной расе. Мало того, нет ни одного примера ЛСА, который однозначно принадлежит нашему таксону - Гомо сапиенс сапиенс. Все какие-то "архаичные", даже европейские кроманьонцы. А некоторые их черты как-будто срисованы с того же неандертальца.
Поэтому, независимо от того, насколько интенсивными были смешения древних людей, надо иметь в виду и критерии, по которым мог проходить отбор в современные "сапиенсы".
И, конечно, нам не избежать обсуждения об интеллекте. Но сразу надо отсечь, по возможности, все достижения современного человечества уже после того как тот вытеснил всех своих конкурентов. Хотя мы как бы абстрагируемся от этого при рассмотрении всяких там технологий древних, но подспудно, где-то в глубине души, все-таки держим "в уме" и создание городов, и успехи в с/х производстве, и металлургию, и ... атомную бомбу. Ну, не выходит из головы, что мы можем дифференцировать и считать сложные вероятности, или скажем, построить Собор Св. Петра.
Не только соборы и замки, джоконды и пушки, но желательно на время забыть луки и копьеметалки, а также шедевры пещер Ласко и Альтамиры! Иначе "груз цивилизации" всегда будет превалировать над здравым смыслом.
То же самое касается и "политкорректности". А рассматрение интеллекта и есть самая неполтикорректная проблема. Люди и сейчас имеют разный умственный потенциал, так что говорить об эректусах и хайдельбергенсисах... .

Хотя интеллект относят к одному из главных критериев отбора "в люди", но пока так и не определили, что же это такое и как им пользоваться. Вот и продолжаются "манипуляции" и спекуляции общими фразами. И, вообще, тема неблагодарная, потому как раз усомнившись в "идейном" превосходстве сапиенса, сразу попадаешь в список врагов, причем абсолютно всех - мультирегионалистов, "центристов" и приверженцев всех других смешанных направлений данной науки.
Поэтому рассмотрим простой критерий - вес мозга (объем напрямую коррелирует с небольшими отклонениями даже численно - грамм-куб. см.). Еще недавно считалось, что чем выше вес, тем "умнее" гоминид. А сейчас это связывают еще и некотороми вышеупомянутыми генами (тот же microcephalin, или ASPM):
http://www.provisor.com.ua/archive/2005/N21/art_17.htm
Так, ростом метр с небольшим, хабилис имеет мозг значительно меньший, чем эргастер из Нариокотоми, у которого рост не меньше чем у современного человека его возраста. А ведь жили они оба почти одновременно - около 2 млн. лн.
Даже сравнения по "расам" не дает никаких явных преимуществ обладателям тяжелого "инструмента интеллекта":

ЦитироватьТак, у афроамериканцев мозг в среднем весит 1223 г — ровно на 100 г меньше, чем у белых американцев. Обладателями самого легкого мозга (весом 1185 г) являются австралоиды, а самого тяжелого (весом 1375 г) — европеоиды. Но при этом у англичан (опять-таки в среднем) мозг весит 1346 г, у французов — 1280 г, а у немцев — целых 1425 г. У русских мозг меньше, чем у немцев, но незначительно, всего на 26 г.  Столь же незначительно различие в весе мозга русских и корейцев. У корейцев он весит 1376 г, а у японцев несколько меньше — 1313 г.

А суммарный вес "мозгов" Либиха и Франса не больше веса мозга одного Кромвеля (бедный Анатоль    ). Хоть цифры очень известны и уже банальны, но других "мерил" интеллекта по сравнению с древними людьми не так уж и много.
Если, скажем, захочется измерить быстроту реакции или проверить на IQ, то это возможно только среди ныне живущих людей - неандерталец пока не клонирован.
Так что, корреляция "ум-вес" весьма слабая.

Наиболее весомыми аргументами в пользу интеллекта нашего прямого предка являются материальные артефакты, найденные на стоянках - орудия производства, охоты, оружие и так далее. Но пока очевидных преимуществ до ближайших ориньяков и мадленов замечено не было. Хотя где-то в Намибии на стоянке возраста в 70 тлн что-то обнаружили из "произведений" искусства, но на хлеб то искусство не намажешь... . Разве что на себя напялить можно для украшения человеческой наготы :oops: . А в "теории" охоты более важна реакция и точность - те же волки прекрасно умеют охотиться в "коллективе" - главное, чтобы "Акелла не промахнулся".
Хотелось бы, чтобы преимущества высокого интеллекта сапиенса было озвучено хотя бы более доказательно.

Цитата: "gans"

Цитата: "f_evgeny"Ключевой элеаент здесь - маска и подводное ружье. Но ружье вполне заменяет и трезубец с резинкой. Просто рукой бить под водой не получается, не хватает резкости движений.

В Южной Америке племена Амазонии бьют рыбу на мелководье луками. Специальными - большими и с длинными стрелами. Отсутствие маски компенсируется опытом упреждения на преломление света в воде.
Если длинные ноги дают преимущество перед массовым хищником в саванне при спасении, а то и победе  на мелководье - то вполне возможная ниша ранних гоминид - "бескрокодиловое" побережье незаболченных рек с плесами-убежищами. Похожее на ущелье Олдувай.
.

Как человек, ранее утверждавший ,что способен прокормится "от рыбы", и при этом очень плохо плавающий и ныряющий, должен внести некоторые пояснения. Рыбу и раков я прекрасно умею бить острогой с лодки\плота без всяких луков и подводных ружей с резинками. "Браконьерство", конечно :oops:(как принято считать) , впрочем, зависит исключительно от количества добываемого и размера добычи, уничтожающие экосистемы хозяйственной деятельностью люди- браконьеры куда большие , без всяких кавычек, хоть остроги и в руки не берут. Суть в том, что делать это нужно не днем, а ночью. Аккумулятор с фонарем на нос лодки, острога метра 2,5 длинной, и не через поверхность воды ею бить, (это не китов гарпунить ), а опустив ее заранее в воду почти на всю длинну, потихоньку подводим к рыбе острие на 30-40 см и с этого расстояния, резким движением... Т.е. острога- постоянно в воде, а не когда рыбу увидел, через поверхность воды бить, вот и вся наука.    Плывем очень медленно, шума не поднимаем, скорости никакой не нужно, один на веслах, а лучше шестом, шума меньше, второй командует как плыть и бьет. Фонарь прекрасно факелом можно заменить. Если рыбы много, и крупная(ну, 1-2кг), то двое за ночь набьют на целую ораву едоков. Мешок рыбы- запросто, она ночью на месте стоит, спит, и видно ее прекрасно.

А относительно мест, где в Африке могло быть- может на территории Северной Африки, пока не высохла,(а высохла она уже во времена Римской империи, а там целое огромное озеро пресноводное раньше было, по ссылке выше) крокодилов никогда и не было? Есть ли данные по находкам их костей здесь? Все-же природа С.Африки сильно отличается от основной части, и, где-то я читал ,что это отличие уже очень давнее.

Цитата: "Роман Джиров"А относительно мест, где в Африке могло быть- может на территории Северной Африки, пока не высохла,(а высохла она уже во времена Римской империи, а там целое огромное озеро пресноводное раньше было, по ссылке выше) крокодилов никогда и не было? Есть ли данные по находкам их костей здесь?

Даже если бы и были, то на лодку или плот он не полезет :wink: :

Цитировать...и еще крокодилы не подходят к плавучим предметам - попытки снимать крокодилов из "акульих" клеток в озере Виктория провалились.

Подобные условия, когда Сахара представляла собой цветущую саванну, покрытую многочисленными озерами, были за последние 200тл во время межледниковых максимумов по температуре: 8 тлн, 125 тлн и 200 тлн. Этот самый древний исследовал тот немец по ссылке выше, который нашел каменный дом и утверждает что "местный эректус" с плотов добывал рыбу. Останков того эректуса он не обнаружил, однако можно предположить, что там могли уже поселиться ЛСА типа человека из Херто (195 тлн). А 125 тлн люди современной анатомии также могли там обитать, так как найдены их останки в Леванте, что будет подальше от Ц.Африки. Что же до последнего периода потепления и высокой влажности, то здесь уже гонял многочисленные стада коз наш непосредственный предок - уже скотовод и, возможно, земледелец. Недаром говорят, что Сахару "козы съели" и превратили в пустыню. По  крайней мере - способствовали этому. Наверняка ловили и рыбу - тогда уже были не только лодки и остроги, но и сети.
Пара вопросов: какой наконечник был у вашей остроги? Были случаи падения с лодки при резких движениях в процессе "охоты" или все проходило спокойно?
А использование факела - интересная мысль.

Цитата: "langust"
Пара вопросов: какой наконечник был у вашей остроги? Были случаи падения с лодки при резких движениях в процессе "охоты" или все проходило спокойно?
А использование факела - интересная мысль.

Да че "был", редко, но балуемся, как друзья-рыбаки на Днепр меня прихватят с собой, так и балуемся.   Острога- трезубец на конце, только не в "плоскости", а как ножки у табуретки.
С лодки выпасть при этом процессе- сильно пьяным нужно быть. :lol: Ведь лежишь практически на животе вдоль лодки, или на коленках стоишь, лицом к воде, грудью-левой рукой опираясь на переднюю банку и борт в носу лодки, когда бьешь- только рука правая движется. Стоять в рост не нужно, и чем ближе лицо к воде- тем лучше видно. Центр тяжести- низко. А факел- ну, вроде раньше так и ловили с ним, машинных аккумуляторов и фонарей раньше не было, это-же не я придумал этот метод, это-ж народный метод.

Где-то читал, что подобный, но костяной наконечник для остроги был у кроманьонца. А крокодилу можно и факелом в морду... .  :lol:

Крокодил, - существо ленивое. У него на тощию обезьянку лапа не поднимется. Он, пока за обезьянкой охотится  калорий больше потеряет, чем возьмёт с неё. :lol:
А если серьёзно, то вроде-бы крокодилы в Африке только в Ниле и водятся.Но это надо уточнить.

Уточнил. Пардон. Везде они там водятся. И много их там. А гребнистый крокодил вообще чудовище. До 2000 человек ежегодно убивает. Правда он не в Африке водится, а в Юго-Восточной Азии.Но всё равно ужас. :shock:
Прочёл я про крокодилов и призадумался. Всё-таки не просто было обезьянке с ними тягаться. Большие они.  В док. фильме видел, как крокодил ночью вышел на берег, и отнял добычу у львов. Здесь на форуме ссылку давали на видео, как три львицы с трудом отбили буйволёнка у крокодила. Ну там вообще триллер обалденный.
Ну я думаю, всё-таки не на каждом же квадратном метре они в Африканских реках  водятся. Что -нибудь людям-то, небось, оставляют.

Цитата: "langust"
Хотелось бы, чтобы преимущества высокого интеллекта сапиенса было озвучено хотя бы более доказательно.

Уважаемые палеонтологи, я вот со своей инженерной стороны смотрю и кажется мне, что Вы в поисках "пользы от интеллекта" стреляете немного не в ту сторону.
Вы ищете какой-то один например способ охоты требующий интеллекта. Но! Даже для, например коллективной охоты вполне достаточно интеллекта собаки!
Я тут давно проталкиваю одну мысль. Мысль такая - высокий интеллект и высокоразвитые средства коммуникации могли бы быть нужны:
- для использовани многих способов добычи пищи
- для быстрой смены этих способов в зависимости от изменившихся условий
- для быстрой адаптации социальной структуры группы к изменившимся условиям.
Главное в этом, что например собирать ракушки по побережью для этого вполне хватило бы достаточно примитивных мозгов. А вот если сегодня собираем ракушки, а завтра устраиваем коллективную охоту, а послезавтра живем одними клубнями, если добычи нет. Есть еда живем на одном месте, обычаи и группа одна. Изменились условия, пошли кочевать, другая структура группы.
Вот, на мой взгляд, преимущество мозгов в том, что можно быстро менять поведение, как индивидуальное, так и групповое.
Ы?