Homo neanderthalensis

[Alexy]

Надо попробовать глянуть в той же книжке, откуда и выше приведенный рисунок.

Кстати, почему вы думаете, что черная линия - усреднение цветных? Если посмотреть на  интервал 340-390 тлн, то хорошо видно, что это не так. Да и смысл усреднять значения уровней моря? Ведь ошибка наверное скорее будит не в уровне, а в датировке, хотя Бог его знает, какие там методы используют (а ничего куроме этого рисунка я в этой книге не читал   пока).

[langust]

Кстати, почему вы думаете, что черная линия - усреднение цветных?

Может и не усредненная, тем более что там указываются авторы, но она самая гладкая и может быть принята за некое усреднение по всем данным - у ней нет частых  колебаний  и многие локальные пики "съедены".

[Alexy]

ПРО ПОЙМАННУЮ В КОНЦЕ 19 В. ВОЛОСАТУЮ ЖЕНЩИНУ ЗАНУ, ПОДОЗРЕВАЕМУЮ В НЕАНДЕРТАЛЬСТВЕ, ЕЕ АВСТРАЛОИДОПОДОБНЫХ  СЫНА И ВНУЧКУ http://kp.ru/daily/23754.4/56156/print/
http://forum.ethology.ru/archive/index.php/t-133.html "Живых свидетелей, увы, не осталось, – посетовал Игорь Бурцев. – Могила Заны не найдена"
Хм. только, что посмотрел по Нэшенэл ДЖеграфик фильмец, где Игорь привез в штаты на проверку оба черепа - и мамы и сына.

[b-graf]

В Китае 3 места нахождения палеоантропов (или препалеоантропов) - Дали, Чинньюшань и Еншан (относят к гейдельбергскому человеку, 280-130 тлн). Так по Дробышевскому (а в англоязычном интернете можно и другие версии найти).

Ранние находки сапиенсного облика  вполне могут быть тоже гейдельбергскими. Часто они очень сильно реконструированы, т.к. дошли в фрагментированном виде. (Если о реконструкциях, то недавно "прогрессивного рудольфенсиса" отменили, отнесли к хабилисам...).

[Alexy]

Скорее всего в некоторых случаях уровень моря как раз имел сильные кратковременные осцилляции.
И линии, построенные разными исследователями в этих случаях нужно не усреднять, а выбрать правильныею датировки пиков.а.

[langust]

Часто они очень сильно реконструированы, т.к. дошли в фрагментированном виде.

Интересен люцзян и он явно не "требует" реконструкции. Все черты как у сапиенса. Отсутствие нижней челюсти вряд ли как-то влияет на идентификацию. Смущает "новый" возраст.

[langust]

Скорее всего в некоторых случаях уровень моря как раз имел сильные кратковременные осцилляции.
И линии, построенные разными исследователями в этих случаях нужно не усреднять, а выбрать правильныею датировки пиков.а.

Несомненно... . Усреднение обычно служит для наглядного обозрения процессов в более "глобальном" временнОм  масштабе.

[langust]

Непонятно, почему датировку нельзя было провести по возрасту породы, скопившейся внутри черепа. Неясно, когда китайские чиновники разрешат ознакомиться с экспонатом независимым исследователям. Известно, что китайские ученые развивают собственную теорию мультирегионального появления Homo sapiens (multirregionalism) и последующего многократного скрещивания (межвидовой гибридизации) человеческих особей (interspecies hybridation) и поэтому предпочитают сотрудничать с теми из западных антропологов, кто придерживается аналогичных воззрений.

http://www.grani.ru/Society/Science/m.139097.html
Да еще сравнивают мозг человека из Люцзяна с мозгом современного китайца (китаец явно "проигрывает"). Вот и верь этим "датировкам".

[Роман Джиров]

ПРО ПОЙМАННУЮ В КОНЦЕ 19 В. ВОЛОСАТУЮ ЖЕНЩИНУ ЗАНУ, ПОДОЗРЕВАЕМУЮ В НЕАНДЕРТАЛЬСТВЕ, ЕЕ АВСТРАЛОИДОПОДОБНЫХ  СЫНА И ВНУЧКУ http://kp.ru/daily/23754.4/56156/print/
Возможно ,я чего-либо катастрофически недопонимаю, я ведь нуль в черепах, но там на фотографиях сын и внучка этой пресловутой "неандерталки" сапиенсы типичнейшие, проб негде ставить,ИМХО. Чет как по мне, "утка" это все.

[Strongylocentrotus]

2 Strongylocentrotus:
Из Кембриджского путеводителя Давида Ламберта "Доисторический человек":

Культура мадлен (с 18,5 тлн) известна стержнями с крюком, предназначенными для метания копий, и орудиями рыбной ловли от зазубренных крючков до гарпунов.(стр 162)
...В числе зазубренных наконечников был изобретен гарпун, которым можно было добывать лосося, идущего из моря вверх по реке метать икру. (стр 164)

Наверное, были и другие виды рыб.

Другие виды рыб, массово идущие вверх по реке метать икру? Это особенность лососевых. И периодичность у них- раз в год.
Находка гарпуна не свидетельствует о нырянии. Вот если бы нашли аналог ласт - это другое дело.

Далее все ваши вопросы в основном от взаимного непонимания.
Это про то как люди не стремились наловить больше чем надо, а ловцы жемчуга - наоборот.

Вы не очень хорошо представляете себе мотивацию человека при добыче ресурса. Затраченные усилия должны окупиться хотя бы по собранным калориям или по возможности купить на вырученные деньги эти самые калории.
За моллюсками и рыбой для еды никто по-серьезному не ныряет поскольку так и ноги протянуть недолго. Детишки, конечно, могут баловаться, т.к. они потом домой придут и их родители накормят. Ныряльщики с аквалангом ныряют за рыбой с ружьем чисто из спортивного интереса, ни одна рыба не окупит денег потраченных на покупку снаряжения.
У добычи жемчуга природа иная. Жемчуг ДОРОГОЙ, добыв какое-то количество жемчуга его можно продать и окупить хотя бы свои энергетические траты. И детям на прокорм останется. Поэтому за ним и ныряли тогда, а сейчас он подешевел и нырять перестали. Это же относится к кораллам. Жемчуг и кораллы - это сырье для ювелирной промышленности, поэтому за них ювелиры были готовы платить. И поэтому были люди, готовые за ними нырять.
Притом заметьте, ныряли женщины. Обычно наибольший вклад в прокорм семьи вносит мужчина. Если это не так, то говорят об их деградации. Видимо, мужчины занимались более надежными делами.

Экология тоже ни причем - речь шла о том, что однажды собрав с литоральной зоны моллюсков, нужно время, чтобы они снова там появились в нужном количестве.

Для восстановления абсолютно любого подорванного ресурса нужно время. После избыточного вылова рыбы тоже требуется время на восстановление.

Согласен что головоногие не могут быстро предвигаться - их может только увлечь за собой отлив в какой-то мере, но это не касается ракообразных и рыб - они стремяться в воду и большинство уходят с отливом.

ГОЛОВОНОГИЕ (осьминоги и каракатицы) передвигаются отлично, но только в только в толще воды. Мидии с устрицами - двустворчатые моллюски, а не головоногие.

Мысль о невыгодности рыболовства и собирательства в прибрежной полосе мне непонятна в принципе.  Как, впрочем, о бесполезности умений плавать и нырять для этих целей.

Хочу вам напомнить, что вы вели мысль о выгодности НЫРЯНИЯ, а не о рыболовстве и собирательстве.
Я, действительно, считаю что умение нырять нельзя ставить во главу всего и оно не может дать какую-то выгоду.
Тем более я не вижу доказательств тому, что неандер боялся воды больше чем кроманьонец.

[langust]

Затраченные усилия должны окупиться хотя бы по собранным калориям ...
...Хочу вам напомнить, что вы вели мысль о выгодности НЫРЯНИЯ, а не о рыболовстве и собирательстве...
Я, действительно, считаю что умение нырять нельзя ставить во главу всего и оно не может дать какую-то выгоду.

Если бы древний человек нырял для того, чтобы под водой гоняться за рыбой и бросать в нее гарпун, как это делал Кусто с помощью подводного ружья, то согласен - никакая квалификация в этом деле не сможет компенсировать затраты на подобную "охоту".  И прекрасно знал , что сам Жак Ив Кусто об этом неоднократно высказывал свое мнение. Но речь и не идет именно о глубоководном нырянии для добычи устриц, а только лишь о нырянии на границе литорали, которая не оголяется во время отлива. Именно из-за трудности собирания всяких  моллюсков  даже на небольшой глубине, и сохраняется та самая экология, так как здесь ВСЕ собрать невозможно, в отличие от оголенных мест.  Таким образом, собирается лишь самая необходимая часть для прокорма. "Излишний" отлов рыбы также не грозил экологии океана - не те были технологии, что сейчас. Но даже чтобы взять добычу с глубины одного-полутора метров необходимо нырнуть. Да  и не везде есть эта самая отмель, которая оголяется - в прибрежной полосе у скалистого берега также надо "замочить" голову. Если у гоминида не было механизма для предотвращения того, чтобы не наглотаться воды, то вряд ли там он что-то будет собирать. Тот же самый механизм позволяет человеку плавать - все наиболее экономные стили плаванья сосотоят в том, чтобы лицо и голова частично или временно  находились под водой. Боязнь окунуться "с головой" и захлебнуться ведет чаще всего к тому, что гоминид и не плавает. Никто еще не видел плавающего шимпанзе. Все предыдущие страницы речь шла именно о такой способности сапиенса. А уже отсюда и следуют выводы о том, что умеющий плавать человек имеет преимущество над неумеющим гоминидом: он больше и надежней может собирать моллюсков, он строит плоты и лодки и с них может бросать гарпун,  ставить на  глубину ловушки и сети, он не боится утонуть при волнении на море и так далее... .

Тем более я не вижу доказательств тому, что неандер боялся воды больше чем кроманьонец.

Прямых доказательств, конечно нет. В этом и состоит гипотеза -  гоминиды до человека не умели плавать и нырять. Это и есть единственное допущение. Хотя и есть косвенные доказательства: малое количество рыбы и молллюсков в меню неандера, а также  мало приспособлений для рыбалки. И еще - раз шимпанзе не умеет плавать то наверняка не умели и некоторые предки человека.
О лососе:  привел лишь пример, который сразу  нашел по составу меню. Обычно пишут про большое количество рыбных костей без уточнения конкретных пород.

[f_evgeny]

2 Strongylocentrotus:
Ныряльщики с аквалангом ныряют за рыбой с ружьем чисто из спортивного интереса, ни одна рыба не окупит денег потраченных на покупку снаряжения.

С одной стороны вот тут Вы не правы. Надо уметь охотиться. И затраты окупаются. При хорошей охоте свояк без всякого акваланга набивал до пары десятков щук средних размеров за несколько часов. Это без каких-либо аквалангов. Ключевой элеаент здесь - маска и подводное ружье. Но ружье вполне заменяет и трезубец с резинкой. Просто рукой бить под водой не получается, не хватает резкости движений.
С другой стороны, без маски этот номер не пройдет - очень плохо видно.
Но, очень многое зависит от мастерства охотника, в первую очередь от наметанного глаза. Там где свояк набьет 20 щук, я возьму 3-5, а новичко просто напросто не увидит вообще ни одной.
А по сути, какое ныряние, человек в первую очередь, это ходок-бегун на длинные дистанции. Это его ярко выраженная специализация. Ну кроме ярко выраженной гипертрофированой головы, конечно.

[Njkola]

Давно читал такую историю.
В начале восьмидесятых нашего тренера пригласили готовить олимпийскую сборную Монголии по плаванию. И у него ничего не получилось, потому-что монголы в принципе не умели плавать. Просто не держались на воде. - тонули. У них кости толстые и тяжёлые.
Я это к тому, что монголы по своей комплекции ближе всех к неандертальцам располагаются. Низкорослые, коренастые. В таком случае у неандеров реально были большие проблемы с плаванием, а вот как плавает кром все мы хорощо знаем. Во всяком случае, лично я весьма неплохо.

[langust]

Выше рассматривались некоторые сравнительные аспекты анатомии сапиенса и неандера. В частности, у последнего кости толще и тяжелее, в том числе и за счет суженых полостей, что вовсе не способствует увеличению "плавучести". То же самое относится и к более ранним таксонам гоминид - хайдельбергенсисов и эректусов. У них "робустность" заметна "невооруженным" глазом. Даже черепа носят более "массивный" характер, как лицевой части, так и по толщине черепной коробки. Практическое отсутствие талии у них не только в некоторой степени ухудшает храктеристики мобильности при плавании, но и может являться некоторым балластом (после сытного обеда... :roll: ). Даже увеличенный размер мозга может повлиять на общий удельный вес человека в воде - обычно голова не полностью погружена в воду и она будет тянуть ко дну неандера. У эректуса пониженный вес мозга вполне компенсируется очень большими и тяжелыми челюстями, что тоже не совсем гут для пловца. Казалось бы все это мелочи, но даже если оспорить некоторые из них, то влияние  удельного веса тела, который близок к единице, очень велико - даже один признак может оказаться решающим. Это особенно хорошо знают подводные пловцы - на поверхности держаться труднее, чем  под водой сохранять стабильную глубину - за счет того, что голова полностью погружена (...по закону Архимеда :shock: ).  
Интересен и факт особо сложного устройства носа неандертальца, по сравнению с носом сапиенса. Это прямо не говорит о том, что оно обязателно не способствовало плаванию, но никак не могло его улучшить. Значит - есть ненулевая вероятность того, что оно как раз НЕ способствовало. Мы точно не знаем, насколько высше была гортань у неандера по сравнению с сапиенсом (хотя и есть некоторые данные, что выше), но мы точно знаем, что у сапиенса она находится низко и человек может эффективнее регулировать дыхание (например, задерживать), чем нынешние гоминоиды.
Все перечисленное отнюдь не может служить абсолютным доказательством факта неспособности гоминидов к плаванию, но вполне может быть добавлено к косвенным.
Можно возразить, что многие ископаемые  ЛСА имели все-таки бОльшую робустность, нежели современный человек. Или указать на такую же характерную деталь для австралоидов. Тут два момента: во-первых древние люди современной анатомии все равно были более грациальны, чем архантропы и палеоантропы (и не все ЛСА - наши предки!), а во-вторых - первые жители Австралии имели грациальный тип и им было легче стать превопроходцами еще до эры развития прогрессивных плавстредств. Сейчас любой человек (даже монгол   ) может научиться плавать, а если и не научится, то вполне способен строить хорошие лодки и может с них ловить рыбу как ханты, не умеющие голышом плавать в Ледовитом океане - сапиенс давно занимается "кораблестроением" и у него есть "генетическая", то бишь долговременная культурная память и примеры соседей по планете. А главное - генетическая (уже без скобок) способность к плаванью, как к "виду спорта".

[Strongylocentrotus]

Давно читал такую историю.
В начале восьмидесятых нашего тренера пригласили готовить олимпийскую сборную Монголии по плаванию. И у него ничего не получилось, потому-что монголы в принципе не умели плавать. Просто не держались на воде. - тонули. У них кости толстые и тяжёлые.

Просто Монголам негде учиться плавать, у них в стране большие проблемы с водоемами. А к Олимпийским играм надо готовиться с детства.
Точно также коренные жители Африканских стран, обычно, неважнецки выступают по лыжам и катанию на коньках.

На счет тяжелых костей - на сколько я замечал китаянки и японки очень гранциозны.
А всякие ихние тэйквондисты любого пола очень легки и пластичны.

Я это к тому, что монголы по своей комплекции ближе всех к неандертальцам располагаются. Низкорослые, коренастые. В таком случае у неандеров реально были большие проблемы с плаванием, а вот как плавает кром все мы хорощо знаем. Во всяком случае, лично я весьма неплохо.

Я не очень понимаю чем монголоиды напоминают вам неандертальца.
И знаю европеоидов которые плавают плохо, т.к. у них нет практики.