Homo neanderthalensis

[Strongylocentrotus]

Надо уметь охотиться. И затраты окупаются. При хорошей охоте свояк без всякого акваланга набивал до пары десятков щук средних размеров за несколько часов.

И часто у него случаются хорошие охоты? Сколько на одну хорошую бывает плохих?
Смог бы он обеспечить прокорм себе и своей семье такой методикой?

А по сути, какое ныряние, человек в первую очередь, это ходок-бегун на длинные дистанции.  

Вот к этой мысли я присоединяюсь. У человека ноги длиннее неандертальских не потому что он плавает, а потому что ходит.

[Strongylocentrotus]

Но речь и не идет именно о глубоководном нырянии для добычи устриц, а только лишь о нырянии на границе литорали, которая не оголяется во время отлива.

Участок, который не оголяется на отливе носит название сублиторали. Литораль-то как раз оголяется.

Именно из-за трудности собирания всяких  моллюсков  даже на небольшой глубине, и сохраняется та самая экология, так как здесь ВСЕ собрать невозможно, в отличие от оголенных мест.

Экология - это наука такая. Не надо употреблять это слово в значении "окружающая среда". Но если это отбросить, то ваш тезис все равно спорный.

Если у гоминида не было механизма для предотвращения того, чтобы не наглотаться воды, то вряд ли там он что-то будет собирать.

Если вы про отливную зону, то я неоднократно наблюдал пасущихся на ней оленей. Они плавают нормально, но в сублитораль не лезут.
И вообще я не могу припомнить наземных животных, которые бы пытались что-то достать из сублиторали.  

Боязнь окунуться "с головой" и захлебнуться ведет чаще всего к тому, что гоминид и не плавает.

Может он не плавает по тому, что ему это просто не нужно?
Те же самые кошки плавать умеют, но не ныряют. Они не боятся плавать, просто им  это не нужно.

Никто еще не видел плавающего шимпанзе.

Он живет на деревьях, как я понимаю. У него там не много возможностей поплавать. Попугаев тоже плавающими видят не часто.

В этом и состоит гипотеза -  гоминиды до человека не умели плавать и нырять.

Нырять и человек толком не умеет. Плавать он умеет если его этому учат, боязнь воды у людей известна. Генетической предрасположенности к плаванию я у него не вижу. Конечно, первые девять месяцев эмбрион проводит в жидкости, но эмбрион шимпанзе тоже развивается там же.

И еще - раз шимпанзе не умеет плавать то наверняка не умели и некоторые предки человека.

Все зависит от того была ли у них возможность и потребность этому учиться.
Вы не задумывались над тем, что может неандер просто обитал не рядом с водоемами а в стороне от них? Сравните где располагались жилища крома и неандера.
Если мне память не изменяет неандер жил в пещерах. Я не знаю на сколько высоко они располагались, но если высоко, то всякую хрень неандер мог туда и не тащить а съедать на месте. По крайней мере я бы на его месте делал именно так.

[langust]

Но речь и не идет именно о глубоководном нырянии для добычи устриц, а только лишь о нырянии на границе литорали, которая не оголяется во время отлива.

Участок, который не оголяется на отливе носит название сублиторали. Литораль-то как раз оголяется.

Именно это имелось в виду: граница с литоралью и есть начало сублиторали.

Экология - это наука такая. Не надо употреблять это слово в значении "окружающая среда". Но если это отбросить, то ваш тезис все равно спорный.

Назовем термином - истощение ресурса.

Если у гоминида не было механизма для предотвращения того, чтобы не наглотаться воды, то вряд ли там он что-то будет собирать.

Если вы про отливную зону, то я неоднократно наблюдал пасущихся на ней оленей. Они плавают нормально, но в сублитораль не лезут.
И вообще я не могу припомнить наземных животных, которые бы пытались что-то достать из сублиторали.

Сапиенс и есть такое животное... .

Боязнь окунуться "с головой" и захлебнуться ведет чаще всего к тому, что гоминид и не плавает.

Может он не плавает по тому, что ему это просто не нужно?
Те же самые кошки плавать умеют, но не ныряют. Они не боятся плавать, просто им  это не нужно.

Потому и не нужно, что есть трудности... .

Никто еще не видел плавающего шимпанзе.

Он живет на деревьях, как я понимаю. У него там не много возможностей поплавать. Попугаев тоже плавающими видят не часто.

А человек спит под деревьями, но все же ходит на пляж.

Нырять и человек толком не умеет. Плавать он умеет если его этому учат, боязнь воды у людей известна. Генетической предрасположенности к плаванию я у него не вижу.

Как умеет... . По сравнению с выдрой - на троечку, а по сравнению с гоминоидами - на пятерку.

Все зависит от того была ли у них возможность и потребность этому учиться.
Вы не задумывались над тем, что может неандер просто обитал не рядом с водоемами а в стороне от них?

Коли способности нет, то чего ему у водоема то селиться? А в пещерах и сапиенс был не прочь поселиться - вон сколько понарисовал!

... всякую хрень неандер мог туда и не тащить а съедать на месте. По крайней мере я бы на его месте делал именно так

А я бы всякую хрень предпочел бы подвергать термической оработке - так вкуснее... .

[langust]

Просто не держались на воде. - тонули. У них кости толстые и тяжёлые.

На счет тяжелых костей - на сколько я замечал китаянки и японки очень гранциозны.
А всякие ихние тэйквондисты любого пола очень легки и пластичны.

Как я понимаю, речь шла как раз про обучение плаванью. А китайцы и японцы действительно выше и грациознее  монголов или других монголоидов более северных широт: якутов, долган и прочих чукчей... . На Севере, как и в Монголии и правда негде плавать, хотя и по разным причинам. Но им то как раз и не надо.

И знаю европеоидов которые плавают плохо, т.к. у них нет практики

Обучать, наверное,  проще именно легких и грациозных, нежели сбитых и приземистых - тот же закон Архимеда. Хотя, в конце-концов,  научаются и те, и другие - против генетики не попрешь... .

[langust]

Впрочем, как уже говорилось, дело не только в "плавучести" или предпочтениях мест обитания, а скорее в неком принципиально ином механизме дыхания, его регуляции именно на генетическом уровне.
Если рассмотреть последовательность черепов от австралопитеков до самых прогрессивных палеоантропов, то явно прослеживается тенденция сравнительно медленного изменения морфологии: почти полное отсутствие лба, мощные валики над глазами, крупная челюсть, явно выраженный прогнатизм лицевой части. И только у сапиенса неожиданно все это меняется "не по Дарвину": исчезают надбровные валики, появляется высокий лоб, челюсть явно уменьшается в размерах, лицо становится более плоским и похожим на лицо ребенка (неотения). Когда великий ученый жил и творил, ничего не было известно ни о законах генетики, которые только "открывал" Мендель на своем огороде, ни тем более о мутациях, приводящих живой организм к иному виду за короткий эволюционный срок.
А последовательность гоминоидов, идущих друг за другом гуськом, от обезъяны к человеку, действительно выглядит с более или менее непрерывными изменениями, и только последний может повернуться к остальным и высказать:
- "Ну чего вы за мной увязались? И ходють, и ходють... ."  (из раздела  "юмор"  :lol: )
Действительно, у сапиенса произошли относительно резкие изменения в устройстве черепа, что могло привести и к изменениям  в носоглотке.
Возможно, именно тогда сапиенс не только поменял "вокал" с щелкающих, тональных и прочих экзотических звуков на нынешние согласные и гласные, но и приобрел возможность по иному дышать или получил другую способность, которая могла повлиять на дальнейшее приспособление его к освоению водных ресурсов. Это также можно зачислить в "косвенные" доказательства.

[langust]

Не так уж и много видимых преимуществ, которые могли позволить сапиенсу полностью вытеснить все остальные человеческие таксоны. Сейчас появляются исследования некоторых признаков, по которым шел отбор на генетическом уровне. Так, хорошая привычка у млекопитающих не усваивать должным образом молоко после определенного возраста, позволяло самкам рожать еще и вскармливать младших братьев и сестер предыдущих детей. Да и чтобы взрослым особям было неповадно полакомиться... . А с началом развития молочного животноводства все поменялось в обратную сторону - большинство европейцев спокойно пьют молоко. А вот китайцы так и не приспособились и считают молоко исключительно детским напитком. Пример банальный, но пока один из немногих нам известных факторов отбора (кроме инфекционного по иммунитету). И вовсе не универсальный - не везде развито молочное животноводство. Тот же "отбор" по неизвестным причинам гена микроцефалина возможно привел к тому, что "молодой" аллелью обладают 70% человечества. Хотя и это не точно - есть вероятность ошибки определения времени появления этой аллели (скажем, не 37 тлн, а 70 тлн), что приведет к другому объяснению распространенности гена. Поэтому то и не стоит "пропускать" очевидные факторы, по которым может произойти отбор.

[langust]

... там на фотографиях сын и внучка этой пресловутой "неандерталки" сапиенсы типичнейшие, проб негде ставить,ИМХО. Чет как по мне, "утка" это все.

Похоже, что так. Сын - типичный кавказец, а внучка - славянка. Но мы то живем как раз в интересное время и все более или менее известные факты надо бы рассмотреть. А про "неандерталку"  давно читал в какой-то желтой прессе. Заодно надо бы проверить и все кости, которые позволит исследовать  метод секвенирования. Это прежде всего относится к останкам кроманьонцев, ЛСА из Африки, Китая, Индии и Австралии, неандеров с Ближнего Востока и Африки, цветочного человека из Флореса... . Тогда будет над чем спекулировать :lol:  .

[f_evgeny]

Может он не плавает по тому, что ему это просто не нужно?
Те же самые кошки плавать умеют, но не ныряют. Они не боятся плавать, просто им  это не нужно.

Не уверен в достоверности информации, но встречал упоминания о кошке, забытой где-то на затопленном водхранилище, жила на чем-то, что возвышалось над водой. Так было написано, что она научилась ловить рыбу именно ныряя.
А просто ловящую из полупересохших луж карасей кошку я сам видел, хотя кошки воду не любят.

[f_evgeny]

Тут не совсем так все просто. Такие охоты случаются несколько раз в сезон. Этого раньше хватало, чтобы котлеты из мороженой щуки не лезли в горло.
Но как с любой рыбалкой и охотой нужно иметь в виду следующее:
- чтобы этим кормится нужна большая площадь угодий на едока.
- как только плотность населения чуть-чуть увеличится, сразу кончится рыба.
- полно других способов лова менее затратных по времени и энергии.
- на одной рыбе, так же как и на мясе не проживешь, нужны витамины, т.е. нужно еще и собирательство. ОБЯЗАТЕЛЬНО!
Любая охота и рыбалка если нет дорог и автомобилей (ну может на море по другому) это прежде всего ходьба, ходьба и еще раз ходьба. Минимум - десятки километров в день.

[langust]

Боязнь окунуться "с головой" и захлебнуться ведет чаще всего к тому, что гоминид и не плавает.

Может он не плавает по тому, что ему это просто не нужно?
Те же самые кошки плавать умеют, но не ныряют. Они не боятся плавать, просто им  это не нужно.

f_evgeny:

Так было написано, что она научилась ловить рыбу именно ныряя.

Интересная информация. Люди говорят, что у кошки якобы в уши вода попадает, если ее окунуть в воду.

[langust]

Но как с любой рыбалкой и охотой нужно иметь в виду следующее:
- чтобы этим кормится нужна большая площадь угодий на едока.
- как только плотность населения чуть-чуть увеличится, сразу кончится рыба.
- полно других способов лова менее затратных по времени и энергии.
- на одной рыбе, так же как и на мясе не проживешь, нужны витамины, т.е. нужно еще и собирательство. ОБЯЗАТЕЛЬНО!

1-2. Если водоем большой (крупное озеро, река или море) то большие площади и не нужны для ловли рыбы и рыба вряд ли кончится, если не использовать "браконьерские" способы (сетки, бредни, тралы, сейнеры... ). И если кроманьонская стоянка расположена у воды, то женщинам и не надо далеко ходить на рыбалку.Мужчины в любом случае обычно ходят на охоту далеко и для нее нужны большие площади.
3. Способов ловли рыбы много, как впрочем, и охоты - согласен.
4.Согласен также. Собирательством вокруг стоянки и в прибрежной полосе также занимались женщины и даже дети - благо "дом" недалеко от воды.

[langust]

...статья, утверждавшая, что тот ген неандерский, была чуть ли не в  Нэйча или Саенс, по крайней мере в сеьрйозном журнале

В общем-то понятна позиция Б.Лана насчет его "доказательства" скрещивания человека и неандертальца - сначала сенсация, потом гранты... .
http://elementy.ru/news/430386
На самом деле был принят наименее вероятный вариант развития событий - естесственный отбор по неким полезным признакам, которые могли появиться в связи с появлением у человека "новейшего"  гена, который был заимствован 37 тлн. Время сразу указывает на "порочную" связь с нендертальцами и далее по  сценарию - появление пещерной живописи, музыки и прочих атрибутов творчества. С музыкой еще куда ни шло - все же на флейте играл неандер, но  в особых "художествах" явно не был замешан.
Разброс в определении времени появления все-таки приличный:

На основе экспериментальных моделей ученые сделали вывод о быстром распространении аллеля С по G37995C полиморфизму в мире за очень короткий период времени. Компьютерный анализ показал вероятное время появления гаплогруппы D – 14 000-60 000 лет назад.

http://www.genoterra.ru/news/view/22/892

Логичнее предположить, что группа, вышедшая из Африки 80-60 тлн уже имела этот аллель  и она то и дала изначально высокий процент распространенности в Евразии. А то, что в Африке этот гаплотип встречается редко доказывает, что так оно и было, а изменение в гене носит явно нейтральный характер.

[Njkola]

Зарисовка из детства.
На пляж приходит молоденькая хрупкая девочка лет пятнадцати с огромной московской сторожевой. Сначала они играют на берегу. Бегают. Собака легко обгоняет девочку, и, слегка задев, буквально  сносит её. Потом девочка вбегает в воду по-колено, и продолжает играть в догонялки. У девочки длинные ноги, она высоко их поднимает, и ей не так трудно бежать, как собаке, которая в беге зарывается в воду, вода как-будто вяжет ей лапы. Этот комок шерсти и брызг минут пятнадцать бегает за девочкой, но догнать её не может. Далее девочка  уходит в воду по-грудь. Собака пдплывает к ней. Девочка гладит собаку, треплет её за мокрую шерсть, и, играя,  без видимых усилий притапливает голову собаки. Собака глотает воду, фыркает, чихает, и отплывает от хозяйки. Потом собака подплывает снова, и игра повторяется. Московская сторожевая понимает, что хозяйка любит её и топит понорошку, но ей  это не нравится, и она уплывает на берег.
Когда девочка выходит на берег, собака с весёлым лаем бросается на неё, и валит хозяйку на песок, - здесь уже она хозяйка положения.

[Дж. Тайсаев]

Николаю. У меня была не так давно ещё правда не московкая сторожевая, но среднеазиатская овчарка. Если честно, это была личность с большой буквы. Больше меня ростом, если на лапы поставить, а я хоть и и маленький, или средний не знаю, но свои 1м.78 имею, но гордая... это что то. Плавать правда не только не умела, но и страшно воды боялась и это пёс, который, будучи ещё щенком даже ни разу не зарычав и не тявкнув, завалил взрослого ротвейлера (был такой случай, я сразу сказал, что это шестимесячный щенок, но мы договорились, что он сразу сразу оттащит, в итоге оттаскивать пришлось моего пса). А на счёт плаванья, я с двух лет на море, плаваю естественно хорошо, но вода и меня не держит. Зато ныряю хорошо, мне многие даже не верили, с причала на 8 метров нырял запросто, пока песок со дна не принёс. И молоко не перевариваю и бреюсь как монгол и группа крови третья, всё вроде бы за... но ведь внешне европеоид типичный и среди предков все сплошь только арии и синокавказцы. В общем смешались мы конкретно. Ссылку давать не буду, в тех же одноклассниках по незамысловатому ключу (Тайсаев Джабраил) найти фото легко.
А если короче. Я в полифелию не верю. В отношении человека разумного разумеется. Впрочем не исключенно теоретически, но и тогда, мы повязаны такой нерапутываемой генетической паутиной, что зацепившись например за арийскую нить, мы непременно притянем вместе с ней и множество других нитей.
А если честно неандеров мне жалко. Вообще, если расмотреть антропогенез, то легко понять, что это ветвистый куст, который заботливо обстригает садовник.
А кто садовник? Самый прогрессивный в этом кусте.

[Njkola]

Что касается смешения кромов с неандерами, то у меня на этот счёт своего мнения нет совсем. Но меня смущает вот что. 70-100тлн кром вышел из Африки на Евразийское пространство в виде единой (койсанской) расы. 50-70тлн он, в виде койсанцев достиг Китая.Ауже 40-50тлн он, будучи китайцем, перебрался в Америку, где за 40 тыс. лет почему-то не превратился ни в негров в Амазонии, ни в Кавказцев в Андах, ни в северо-европейцев в С.Америке.
Так сколько же лет требуется на образование новой расы. Получается койсанцам в Китае для этого потребовалось всего-то несколько тысячелетий, а индейцам и 40 тыс. лет мало.
А если допустить, что в Китае произошло смешение смуглых кромов с узкоглазыми эректусами, то процесс расообразования можно сильно сократить по времени. Причём, заметьте, что центр  монголоидной расы подозрительно близок к историческому местообитанию эректусов, хотя, степь, к примеру и в Казахстане есть.
Аналогично и с неандерами в Европе.
Я не профи, и видимо что-то не понимаю. Так помогите-же разобраться.
Да, кстати, а зовут меня Олег. :oops: на самом деле.