Homo neanderthalensis

[f_evgeny]

Крокодил, - существо ленивое. У него на тощию обезьянку лапа не поднимется. Он, пока за обезьянкой охотится  калорий больше потеряет, чем возьмёт с неё. :lol:
А если серьёзно, то вроде-бы крокодилы в Африке только в Ниле и водятся.Но это надо уточнить.

Крокодил, кстати, холоднокровный, ему кушать меньше надо.

[langust]

Мысль такая - высокий интеллект и высокоразвитые средства коммуникации могли бы быть нужны:
- для использовани многих способов добычи пищи
- для быстрой смены этих способов в зависимости от изменившихся условий
- для быстрой адаптации социальной структуры группы к изменившимся условиям.

Мысль прекрасная! Идея "высокого интеллекта" все хорошо объясняла и проблем с этим не было. И до сих пор многие так и рассуждают - мы самые умные. Осталось только уточнить некоторые даты и установить последовательность таксонов на пути эволюции от обезьяны к человеку.
Да вот беда, наука  тоже не стоит на месте и "происходит быстрая смена методов и адаптация к изменившимся условиям". Если еще недавно мы "не позволяли" эректусу говорить и мыслить так, как мы сами мыслим, то теперь многое "позволяем" даже шимпанзе.
А вопрос такой: а что если всеми вышеуказаннми свойствами в той же степени обладали и предыдущие "виды" людей, хотя бы те же палеоантропы?

[langust]

Вы ищете какой-то один например способ охоты требующий интеллекта.

Согласен. На проблему надо посмотреть "ширше и глубже". Но чтобы доказать, например,  ту же более высокую интеллектуальную "гибкость"  сапиенса недостаточно просто объявить об этом - прямого эксперимента провести нельзя, поэтому и рассматривают всякие "частности".
А пока мы тут не только рассматриваем конкретные способы охоты, но и  рассуждаем о конкретных "физиологических" способностях сапиенса. Если бы у него вместо пальцев рук и ног были бы копыта, то несмотря на весь громадный интеллект, он бы вряд ли сделал копье или что-то еще - бегал бы себе по полю и жевал бы травку. Возможно, дельфин обладает не менее мощным интеллектом (ужас!) и настолько более развитым языком, что мы его даже понять не в состоянии (позор для сапиенса!). Но сделать что-то искусственное, типа орудия труда, он не в сосотоянии - по нашим меркам он инвалид безрукий. Да ему этого и не надо - и так дельфин самое приспособленное к воде морское животное из млекопитающих.  Своеобразный "морской сапиенс".
А на форуме далеко не каждый палеонтолог или  палеоантрополог. Но все - интересуются предметом.  :wink:

[f_evgeny]

Вы ищете какой-то один например способ охоты требующий интеллекта.

Согласен. На проблему надо посмотреть "ширше и глубже". Но чтобы доказать, например,  ту же более высокую интеллектуальную "гибкость"  сапиенса недостаточно просто объявить об этом - прямого эксперимента провести нельзя, поэтому и рассматривают всякие "частности".
А пока мы тут не только рассматриваем конкретные способы охоты, но и  рассуждаем о конкретных "физиологических" способностях сапиенса. Если бы у него вместо пальцев рук и ног были бы копыта, то несмотря на весь громадный интеллект, он бы вряд ли сделал копье или что-то еще - бегал бы себе по полю и жевал бы травку. Возможно, дельфин обладает не менее мощным интеллектом (ужас!) и настолько более развитым языком, что мы его даже понять не в состоянии (позор для сапиенса!). Но сделать что-то искусственное, типа орудия труда, он не в сосотоянии - по нашим меркам он инвалид безрукий. Да ему этого и не надо - и так дельфин самое приспособленное к воде морское животное из млекопитающих.  Своеобразный "морской сапиенс".
А на форуме далеко не каждый палеонтолог или  палеоантрополог. Но все - интересуются предметом.  :wink:

Ну в первую очередь человек - это такая обезьяна. Поэтому копыта - за рамками обсуждения.
Насчет эксперимента - экспериментов куча. Это разные народы Земли. Современные и древние. Есть социальные животные, но где животные с РАЗНОЙ социальной организацией в зависимости от условий?

[Роман Джиров]

Есть социальные животные, но где животные с РАЗНОЙ социальной организацией в зависимости от условий?

В какой-то степени можно привести пример общественных насекомых- пчелу медоносную, с перераспределением и изменением роли и специализации отдельных особей семьи в зависимости от изменения внешних условий. Но уж до нас им конечно далеко. Больше в голову как-то ничего не лезет.

[langust]

2 f_evgeny
Из того, что у ныне живущих людей бывает разная социальная организация, как сделать вывод об однородности социальной организации неандертальцев? Была ли разной подобная организация у кроманьонцев, или не менялась?
И хорошо бы уточнить сам термин и как эта "организация" меняется и от каких условий зависит? Может, мы по разному понимаем этот феномен.
Шимпанзе и бонобо имеют разную "социальную" организацию или нет?

[langust]

А вот и подтверждение по "эволюции" гена микроцефалина:

В сентябре 2005 года в журнале Science были опубликованы 2 статьи одной исследовательской группой с громкими названиями о том, что эволюция 2 генов (MCPH1, ASPM), ответственных за размеры мозга человека все еще продолжается [6,7]. Однако при близком рассмотрении полученных результатов выяснилось, что речь идет не об эволюции мозга, и не о появлении новых мутаций в этих генах, которые повышают умственные способности, а о стремительном накоплении аллелей генов в различных мировых популяциях, а это в генетике явление распространенное. Причем исследованные полиморфизмы генов являются нефункциональными и не способствуют естественному отбору. Любопытно, что позже, в том же издании Science появился технический комментарий канадских и швейцарских ученых, доказывающий с помощью компьютерной модели, что различные частоты встречаемости аллелей генов MCPH1 и ASPM в мировых популяциях являются не итогом естественного отбора, а отражают обычный ход демографических процессов [8].

http://www.genoterra.ru/news/view/18/928
Да еще хотят найти эту аллель гена у неандертальца... . Поспешные выводы и стремление к сенсациям дают лишний повод для критики эволюционного учения.

[f_evgeny]

2 f_evgeny
Из того, что у ныне живущих людей бывает разная социальная организация, как сделать вывод об однородности социальной организации неандертальцев? Была ли разной подобная организация у кроманьонцев, или не менялась?
И хорошо бы уточнить сам термин и как эта "организация" меняется и от каких условий зависит? Может, мы по разному понимаем этот феномен.
Шимпанзе и бонобо имеют разную "социальную" организацию или нет?

- Насколько я понимаю, про неандертальцев не так уж много известно. Но вроде они жили примерно в одних и тех же типах ландшафта? Это напоминает животных с более узкой специализацией.
- Социальная организация - размеры группы, распределение ролей и обязанностей в группе, тип семьи. Тут приводились общественные насекомые с их разными обязанностями различных рабочих особей. Вот аналог, только с тем отличием, что человек очень легко перестраивается на другую социальную роль (ребенок/подросток/охотник/воин/собиратель/старейшина/колдун).
- Не уверен насчет шимпанзе и бонобо. Думаю группы организованы немного по разному. Но единообразно для всякого вида.
По шимпанзе я читал, что у них максимальное развитие кончается где-то на уровне трехлетнего ребенка, а у человека, где-то в возрасте 2-3 года как раз и начинается самое интересное.

[langust]

По шимпанзе я читал, что у них максимальное развитие кончается где-то на уровне трехлетнего ребенка, а у человека, где-то в возрасте 2-3 года... .

Как раз читаю книгу Зориной "Говорящие обезьяны". В эти три года некоторые осторожные лингвисты и педагоги оценивают способности шимпанзе в овладении речью. Хотя, судя по словарю - до 800 слов, это уровень ЛЮБОГО бытового разговора у людей. Что же до житейских ситуаций, то шимп "обдумает" нас обоих вместе взятых - хитрый, умный, способный на ложь, месть, любовь... .
Люди, которые сталкиваются непосредственно с их способностями, особенно "разговорными", буквально приходят в состояние шока и ищут подвох.
А у бонобо, или как их называют,  карликовых шимпанзе несколько иная социальная организация: (по пунктам) - группы существенно больше, распределение ролей совсем иные - полная демократия и даже...матриархат в какой-то мере, сексуальные отношения - без ограничений даже для детей. Они более дружные и менее агрессивные и почти половину времени передвигаются на задних конечностях. По морфологии - на первый взгляд ничем не отличаются от обыкновенных шимпанзе и выглядят этакими уменьшенными их копиями.
А неандертальцы жили не только в условиях тайги и лесотундры, но и на Ближнем Востоке (кроме Египта), в Средней Азии и даже на Алтае. Наверняка была разная социальная организация по указанным критериям. Мало того, эректус  как только "народился" в Африке 2 млн лн, так  почти сразу и "неожиданно" появился во всех уголках Евразии. А это доказывает различную социальную организацию и быструю адаптацию к другим условиям. И правда, нет ни одного животного, способного на такие "подвиги".  Так что отказывать в такой приспособляемости тем же палеоантропам, по крайней мере, преждевременно. Про "узкую специализацию" неандера  - забудьте, это все байки "из 20 века" - занимался всеми видами деятельности, какими занимался и кроманьонец, а до 35 тлн они пользовались одними и теми же орудиями (культура мустье). Они ловили рыбу, собирали моллюсков, охотились на морского зверя:
http://historic.ru/news/item/f00/s14/n0001448/index.shtml
В некоторых случаях Н даже "превосходил"  крома - у него были музыкальные инструменты и религия (хоронил своих одноплеменников, украшая могилы и мумии). Наверняка были разные верования, как сейчас у людей разных племен.

[f_evgeny]

А неандертальцы жили не только в условиях тайги и лесотундры, но и на Ближнем Востоке (кроме Египта), в Средней Азии и даже на Алтае. Наверняка была разная социальная организация по указанным критериям. Мало того, эректус  как только "народился" в Африке 2 млн лн, так  почти сразу и "неожиданно" появился во всех уголках Евразии. А это доказывает различную социальную организацию и быструю адаптацию к другим условиям. И правда, нет ни одного животного, способного на такие "подвиги".  Так что отказывать в такой приспособляемости тем же палеоантропам, по крайней мере, преждевременно. Про "узкую специализацию" неандера  - забудьте, это все байки "из 20 века" - занимался всеми видами деятельности, какими занимался и кроманьонец, а до 35 тлн они пользовались одними и теми же орудиями (культура мустье). Они ловили рыбу, собирали моллюсков, охотились на морского зверя:
http://historic.ru/news/item/f00/s14/n0001448/index.shtml
В некоторых случаях Н даже "превосходил"  крома - у него были музыкальные инструменты и религия (хоронил своих одноплеменников, украшая могилы и мумии). Наверняка были разные верования, как сейчас у людей разных племен.

Ну так возможно соревнование и пошло по этой линии - социальная гибкость и физическая выносливость как первоочередные средства адаптации к различным условиям. Кто обогнал всех в этом, тот и вытеснил всех других.

[langust]

Ну так возможно соревнование и пошло по этой линии - социальная гибкость и физическая выносливость как первоочередные средства адаптации к различным условиям. Кто обогнал всех в этом, тот и вытеснил всех других.

Вот, добавили еще один параметр. Можно пополнить "арсенал" сапиенса и другими: более высокие морально-волевые качества (храбрость, жерственность...), физическая сила (сильнее эректуса), лучшие профессиональные качества (охота, рыбалка), агрессия (против врагов), терпимость (внутри группы), демократичность отношений (выбор вожака), изобретательность (во всех смыслах)  ... . Далее можно продолжать список до бесконечности. И первенство, несомненно, принадлежит нам, любимым.
Только вот в чем проблема - все эти мнимые преимущества могут оказаться на самом деле либо не столь важными, либо другие люди владели некоторыми из них в большей мере. И ни один из них мы проверить не сможем  прямыми методами (эксперимент), а большинство из них нельзя доказать и косвенно. Неконкретность и расплывчитость указанных характеристик дает только пищу для различных предположений, которых становится все больше по мере рассуждений и спор обычно не заканчивается ничем, а только декларациями. А вывод сторонников наших "особых" талантов один -  мы то победили и потому  все или большинство из  перечисленных характеристик являются причинами "победы". Хотя на самом деле этот длинный список лишь  "пиарит" сапиенса в наших же собственных глазах. Не более того.
Представители точных наук знают, что обратная задача теплопроводности (диффузии) некорректна в принципе. То есть, по нынешнему распределению температур нельзя корректно определить какова была картина  изначально. Так и здесь - по нынешнему состоянию общества нельзя корректно восстановить прошлое его состояние. Так что придется, видимо, искать причины не в "духовном", а в "земном" - так проще и надежней.

[f_evgeny]

Так что придется, видимо, искать причины не в "духовном", а в "земном" - так проще и надежней.

Т.е. искать будем не там, где можно бы было найти, а "под фонарем"? Там, где комфортнее искать.

[langust]

Т.е. искать будем не там, где можно бы было найти, а "под фонарем"? Там, где комфортнее искать.

С точностью до наоборот. Уже нашили лет сто назад под светом этого "фонаря" - светоча высокого разума. Причем, с его же помощью. Посмотрите старые учебники и найдете там все те характеристики, о которых идет разговор. Мало того, никто и не спорил с учеными-первооткрывателями, разве что креоцианисты возражали. И не просто нашли, но и доказывали все эти сто лет, наверное сами себе, и очень  хорошо исследовали даже малоосвещенные этим "фонарем" территории. Так что нам с вами здесь уже ничего не "светит".  Еще до нашего рождения теория анропогенеза выглядела как раз "просто и очевидно". Добавлялись лишь новые таксоны в ряд наших предков и описывались новые артефакты, которые изучили вдоль и поперек, в том числе и экспериментально - до сих пор студенты не только копают, но и сами часами оббивают гальку в надежде высечь огонь или доказать, что длина режущей кромки как-то отражает интеллект "высекающего". И за всей этой титанической работой неожиданно пропустили, как пункт за пунктом былые аргументы стали тускнеть, а факты - не подтверждаться. Сапиенс на фоне его конкурентов становится уже не тем богатырем разума, каким был в начале 20-го века. И артефактов в его пользу уже не прибавлялось, и обезьяны как-то незаметно "поумнели".  Не так давно классики получили, пожалуй самый ощутимый удар - лишили "светоча" монополии на членораздельную речь. А это был поистине железобетонный аргумент в свое время!
Так что "земное" хоть и проще на первый взгляд, зато можно "в руках подержать". Сейчас это и новые методы, прежде всего генетические. Это и новые исследования по климатологии, океанологии, биологии и многим другим смежным дисциплинам.
Кстати, пустите поиск по слову "антропология" и вы получите вовсе не то, что хотели:  сплошные дибровы и курпатовы - вот тут все "духовное" и собралось... .  :cry:

[Роман Джиров]

Так что придется, видимо, искать причины не в "духовном", а в "земном" - так проще и надежней.

Т.е. искать будем не там, где можно бы было найти, а "под фонарем"? Там, где комфортнее искать.

Если уж начали о "духовном"... Я жуть как извиняюсь, далее будут чистой воды спекуляции ,ничем и никак не подтвержденные, да еще и исходящие от профана. Ногами пинайте сколько хотите ,только плиз, не насмерть, пожить ишшо хоцца мала-мала. :lol:
Словом- версия: последняя модификация сапиенса, вытеснившая все остальные разновидности рода Хомо, имела то отличие от всех предыдущих версий, что впервые именно эта версия человека обзавелась таким свойством нервной системы, как психические расстройства у значительной части особей популяции. И следствием этого явилась новая способность - "пассионарность" (генетической либо мемической природы, нам это пока не важно), как ее называет Гумилев, с ее выраженным стремлением изменять вмещающий ландшафт(к примеру, под ноготь извести мегафауну), и вообще все ,до чего шаловливые ручки дотянутся изменять как угодно, как только в голову бахнет. Т.е. все прежние люди- были по своему складу "реликтами" по Гумилеву, с соответствующим отношением к окружающей среде, а эти новые- ходячая экологическая катастрофа, одним словом. В результате- любые "реликтовые" гомо при контакте с "пассионарными"- обречены, будь то эректусы, неандеры, да хоть и такие самые сапиенсы ,просто дожившие до "мемориальной" стадии, примерами просто пестрит уже современная история. А уж способ ,которым пассионарии изведут со свету непассионариев- дело техники, может быть различным в разных случаях.
Словом- наши предки вытеснили неандертальцев(и всех остальных)- бо психи. И именно поэтому собираются лично слетать на Марс. Всем прочим туда не хотелось- бо нормальные. :lol:
Или, как выразился о пассионариях в ветке о Homo sapiens Рома- сапиенсы есть "параноидально акцентуированные" личности.

[langust]

... далее будут чистой воды спекуляции ,ничем и никак не подтвержденные...

Почему же спекуляции - масса тому подтверждений из истории человечества. Вот только "монополией на шизофрению" человек вряд ли обладает. Наблюдения за животными показывают, что подобная пассионарность и шиза косит не только человека.
Несколько известных историй.
Самцу шимпа мешал ухаживать за самкой ее детеныш. Так он его сбросил с дерева на глазах у матери - явное проявление "шизопассионарности" даже для обезьян. Та, недолго погоревав, затеяла с донжуаном игру - стала перепрыгивать через колодец и призывала на игру своего партнера и, когда тот было прыгнул, самка подтолкнула его в полете и отморозок полетел вниз.
Или читал про альфа-самца, которому мало было верховодить в своей группе, и он вел себя по отношению к жителям соседней деревни по-свински. Отнимал продукты, избивал, а когда отнял у женщины ребенка и убил, только тогда терпение людей лопнуло... .
Натуралисты могут привести массу подобных случаев. Да и поведенческая модель заложена на генетическом уровне и вряд ли человек ушел от генов его вполне "непассионарных"  прародителей.
http://www.rambler.ru/news/science/0/13003014.html
Не только приведенные, но и другие истории скорее показывают печальный конец шизоидов, чем их безусловную победу. Это сейчас надо бояться дурака, который когда-нибудь взорвет атомную бомбу в центре Парижа, а  тогда ему могла достаться как максимум тяжелая дубина и много он ею не намахает... .  Конец один, как для дураков-одиночек, так и для отдельных групп-упырей - их всегда истребляли без всякого шанса на жизнеспособное потомство. Это в историческое время все изменилось - появилась материальная подпитка для поддержки агрессии, как нового способа не только выживания, но и экспансии.