paleoforum.ru

Цитата: "Alexy"

Цитата: "И.А. ЖИГАРЕВ Задачи и упражнения к школьному курсу общей экологии"над открытыми пространствами воздух нагревается быстрее и сильнее, чем над лесом...
Участки с разреженной растительностью или лишенные ее вообще сильнее нагреваются солнечными лучами, что вызывает усиленное испарение влаги, а в итоге – истощение запасов подземных вод, засоление почвы. Горячий воздух поднимается вверх.

Они нагреваются сильнее именно потому, что не содержат влаги. А в лесу тепловая энергия идет на испарение воды, которой лес испаряет намного больше, чем поле или пустыня
-------------
В первую очередь они нагреваются сильнее, потому что больший процент солнечного излучения превращается в тепловую енергию без участия живого, т.е. растений, т.е без испарения влаги. НО: нагреваясь сильнее ,именно воздух над степью поднимается вверх, а над близлежащим лесом, нагревающимся менее, образуется нисходящий поток. Влага, испаренная лесом не поднимается ВВЕРХ, и ,следовательно, не КОНДЕНСИРУЕТСЯ там, охлаждаясь. НАД лесом образуется область пониженного давления, которая горизонтально(вверху) притягивает близлежащую область воздуха над степью(где восходящий поток) с поднявшимся и сконденсировавшимся водным паром. Над лесом образуется столб холодного(тяжелого ,идущего вниз) воздуха, и капли конденсата, образовавшиеся вверху этого столба, не встречая внизу восходящих потоков горячего воздуха, укрупняются и выпадают дождем.
А испаренная лесом влага "вытекает" понизу в степь, где дополнительно обагащается влагой, испаренной местной растительностью, и, нагревшись ,поднимается вверх ,чтобы сконденсироватся, и, читай сначала...
-------------------

Цитата: "И.А. ЖИГАРЕВ Задачи и упражнения к школьному курсу общей экологии"
Поднимаясь вверх, горячий воздух превращает капли дождя в пар. В результате во время дождя над обширным полем изливается меньше воды, чем над лесом.

Наверное это должно зависеть от скорости ветра, несущего влагу с океана.
-----------
От скорости- безусловно.
-----------------------------
1) Если она высока, то будет так, как сказано,
------------------
Если она низка ,будет так как сказано. Чем выше она будет, тем больший участок леса-степи должны будут втянуты в этот процесс, а на маленьких участках роль будет играть уже только коеффициент "холмистости" местности(роль "холмов" лес чудесно исполняет), в "холмистой" осадков больше.
------------------

2) а при очень медленном "глобальном" ветре, будут образовываться локальные ячейки циркуляции и локальные ветра. Над восходящими потоками будут образовываться почти неподвижные грозовые облака, из которых будет падать дождь. Вопрос в том, над полями или над лесами будут восходящие потоки?
--------------
Над полем- восходящий ,над лесом- нисх., НО, облака не будут неподвижными, их будет сносить в сторону леса ,где воздух опускается вниз.

а) Лес сильнее испаряет воду, что должно приводить к меньшему нагреванию воздуха над лесом,
---
да
----
б) но зато альбедо леса меньше (5-20%), чем полей (10-25%), что увеличивает нагрев,
----------
но зато лес имеет большую теплоемкость за счет большей биомассы ,и сильно охладившись ночью медленно прогревается днем.
-----------
в) кроме того насыщенный паром воздух при том же давлении должен иметь меньшую плотность, что наверное должно приводить к усилению его подъема под действием силы Архимеда.
---------
влажный воздух имеет большую плотность при одинаковом давлении, в чем легко убедится, посмотрев на туман, стелющийся над землей.
--------

Какие факторы перевешивают (а) или (б) и (в), не знаю?
(Думаю, что если до этого уже прошли дожди, то фактор (а) должен ослабнуть)
---------
Сразу после дождя фактор (а) очень сильно усиливается ,ибо 30-40% несильного дождя удерживается на поверхности листьев леса ,которые имеют большую поверхность, и быстро испаряется. И после дождя устьица листьев открываются больше ,и испарение усиливается, а поскольку площадь листьев леса больше, чем степи, то и испарение в лесу становится еще больше чем в степи.
------------

(Тут ещё можно добавить, что восходящие потоки иногда даже препятствуют "глобальному" ветру. Читал в одной книге, что над лесными озерами часто не выпадал дождь, потому, что восходящий ток над этими озерами не пропускал ветер, несущий дождевые облака.
--------------
Такая ситуация возможна только осенью-зимой, т.к. только тогда вода в озере будет теплее окружающей местности, и нагревая воздух образует восходящий поток. Летом- над водой всегда нисходящие потоки.
Опять-же, все, о чем я пишу, имеет смысл только тогда, когда имеется градиент в местных условиях, над огромной площадью леса при отсутствии степи, например, поток будет восходящий(ну ,если солнце светит), а если рядом степь- то нисходящий, а над степью- восходящий.
-------------
Зато я лично когда-то видел противоположную картину, когда грозовые облака висели над озерами поймы Днепра, меняя форму, но не сдвигаясь, и из них иногда шли дождики, но тогда, помню, не было "глобального" ветра, а была тихая жаркая и влажная погода, с легкими ветерками, имевшими разные направления в разных местах)

-----------
Если дело было летом- то усё прально, лес и река-озеро похожи ,они летом холоднее окружающих степей, и именно над ними формируются нисходящие потоки ,которые вызывают область пониженного давления "вверху", которая притягивает соседние облака, которые начинают "капать" вниз, а снизу нет потока встречного горячего воздуха ,и эти капли не испаряются, а долетают до земли.
Хух.. Ну вы, Alexy, и горазды во всем сомневатся.

Я сам видел картину, когда тучи висели и дожди изливались именно над луговыми озерами.
Но при этом были не так уж часто наблюдаемые условия: "глобальное" безветрие с небольшими локальными ветерками+земля УЖЕ промочена предыдущими дождями.

Цитата: "Alexy".......

Я вижу вас вопрос осадков интересует, думаю вам будет интересен этот ресурс:
http://www.bioticregulation.ru/index_r.php
А хотите обсудить детальнее- откройте тему, а то нам тут за хронический оффтоп шею намылят .

Цитата: "Роман Джиров"

Цитата: "Alexy".......

Я вижу вас вопрос осадков интересует, думаю вам будет интересен этот ресурс:
http://www.bioticregulation.ru/index_r.php.

Странный там какой-то подход.
"Если вырубить леса, ветер не будет дуть с океана и на суше не будет ни дождя, ни рек. Естественные леса затягивают атмосферную влагу с океана в глубь континентов, компенсируя речной сток. Реки создаются лесами."

С физикой атмосферы у них совсем плохо.
Но они явно искренне верят в свою гипотезу ибо честно опубликовали на сайте отрицательные отзывы:
"Макарьева и Горшков заслужили комплименты за свою храбрую попытку пролить свет на взаимодействие между лесной растительностью и осадками. Однако истинное понимание этих явлений должно базироваться на хорошо установленных научных принципах, а не на плохо продуманных идеях, которые, как показал этот комментарий, физически несостоятельны."

Похоже у всех сейчас на столько узкая специализация, что теории выдвигаются без учета даже базовых знаний, имеющихся в других областях.

Впрочем сейчас у общества имеется явный социальный заказ на работы такого "природоохранительного" характера и на всякие ожидания конца света.
Такой психоз, насколько я читал, иногда наблюдался и в средние века.
Так что количество публикаций о пользе лесов и вреде углекислого газа будет расти. Про пользу озона уже не пишут.
Хотя леса, без сомнения, полезны.

Я не отношусь к безоговорочным почитателям идей гг. Горшкова и Макарьевой. Однако-же не нужно с водой и ребенка выплескивать. Я пытался ,дав эту ссылку, подвести г.Алексея к мысли о том, что в атмосферных процессах огромную роль играют размеры конвективных ячеек, о которых мы говорим и однородность\неоднородность поверхности.
Так, схема предлагаемая на этом сайте безусловно работает на острове размером километров 50 посреди океана. А рассматривая континент и океан- имеем другой масштаб, процесс будет иным. Они говорят- лесной насос затягивает влагу, а я считаю, что просто растительность (любая) поддерживает уровень влажности на континенте(вовлекая воду в вторичный "круговорот" или "цикл оборота"- как по русски правильнее, извините за ошибку :oops: ), а центральные районы материков имеют в виде осадков только ту влагу, которая повторно испарена растениями зон более приближенных к океану. А лес просто выполняет эту функцию "губки" и "вторичного испарителя" более эффективно ,чем иной вид растительности, из-за развитой корневой системы и площади листового аппарата. Но ведь практические выводы будут очень похожи! И сама по себе идея именно биотического регулирования климата планеты как по мне- истинна. И идея о исключительной важности в этом процессе именно климактерических екосистем. А ведь эта идея- главная у них, а не идея "лесного насоса" на которой авторы слегка зациклились, это правда. И раздел о проблемах демографии- просто шикарный, спорных мест тоже много, но давайте ,увидев спорное место не отметать гамузом всю работу вообще.

Цитата: "Роман Джиров"а центральные районы материков имеют в виде осадков только ту влагу, которая повторно испарена растениями зон более приближенных к океану.

А какие вы можете привести этому подтверждения?
Я имею в виду серьезные работы по влажности, с измерениями и прочими статичестическими вещами.

Цитата: "Роман Джиров"И сама по себе идея именно биотического регулирования климата планеты как по мне- истинна.

А всю климатологию и метеорологию с ихней многолетней системой мониторинга влажности - ф топку?

Цитата: "Роман Джиров"идея "лесного насоса" на которой авторы слегка зациклились, это правда.

Не слегка, они сильно на ней зациклились и решили что нашли фактор, который объясняет все на свете.

Цитата: "Роман Джиров"
И раздел о проблемах демографии- просто шикарный, спорных мест тоже много, но давайте, увидев спорное место не отметать гамузом всю работу вообще.

Это авторы пытаются разом отметать все, что сделано метеорологами за сотню лет.
С моей точки зрения это свидетельствует об их слабой информированности в климатических проблемах.
И вообще, любые попытки построить "общую теорию всего" на основании одного лишь фактора я считаю изначально ущербными.
Вполне возможно, что они создали некий новый кирпичик в системе наших знаний, но они явно считают его пирамидой хеопса.

До их демографических работ я не добрался, я лучше почитаю на эту тему работы профессиональных демографов. Люблю, знаете ли, когда люди разбираются в теме хорошо.

Цитата: "Strongylocentrotus"

Цитата: "Роман Джиров"а центральные районы материков имеют в виде осадков только ту влагу, которая повторно испарена растениями зон более приближенных к океану.

А какие вы можете привести этому подтверждения?
Я имею в виду серьезные работы по влажности, с измерениями и прочими статичестическими вещами.

Цитата: "Роман Джиров"И сама по себе идея именно биотического регулирования климата планеты как по мне- истинна.

А всю климатологию и метеорологию с ихней многолетней системой мониторинга влажности - ф топку?

Вообще-то это общее место, всем известные факты, но если будете настаивать на серьезных ссылках- напрягусь, буду искать и представлю ,лень просто, ибо общеизвестно.
Механика процесса такова: влажность воздуха в ближайших окрестностях лесных массивов(и любых растений вообще)  повышенная вследствие огромного испарения. Более значительное участие леса в формировании влажности климата заключается в следующем. Массы воздуха, движущегося от Атлантического океана к востоку, проходя над Гольфстримом, обогащаются влагой. Двигаясь над материком, воздух теряет влагу в виде осадков, но он может вновь обогатиться водяным паром за счет испарения с поверхности Земли. Наиболее мощным испарителем является лесная растительность, которая и становится поставщиком атмосферных осадков для районов, располагающихся восточнее и юго-восточнее по пути движения океанического воздуха, пришедшего с запада. Испаряя воду, растительный покров может вернуть в атмосферу тем большую часть полученной из нее воды, чем мощнее аппарат, испаряющий воду, и чем меньше атмосферных осадков уходит в виде стока за пределы испаряющего массива.
Лесная растительность не только является наиболее мощным испарителем влаги, но и в наибольшей степени предохраняет воду атмосферных осадков от поверхностного стока.
-------------
Загляните, например, сюда:
http://www.lesovod.org.ua/node/17
Читаем: На долю лесов приходится около 65% биомассы суши. Сложная вертикальная структура древостоев, мощная подстилка и глубоко пронизывающая почву корневая система способствуют положительному влиянию леса на гидросферу. Над лесом выпадает осадков в среднем на 10-15, а по некоторым данным даже на 25% больше, чем на открытых местах.

В лесу задерживаются почти все осадки. Сток здесь не превышает 3% годовых осадков, в то время как на лугу он достигает 38%. Зато внутренний и подземный сток в лесу составляет 42%, а в поле только 18%.

Влагоемкая подстилка гасит скорость стоков и удерживает от 100 до 500 и более процентов воды по отношению к весу подстилки. Испарение влаги из подстилки в 6,5 раза ниже, чем с поверхности поля. Такая поглотительная способность лесонасаждений особенно важна для районов с ливневым характером осадков, характерных для степи.
Леса являются важными факторами увлажнения атмосферы. За летний период поле и луг испаряют в среднем от 300 до 400 мм воды, а лес - 400-500 мм. Лиственный лес с гектара испаряет за сезон 2500 т влаги. Недаром климатологи называют леса океанами суши.
-------

Вот так их называют климатологи, а вы отрицаете биотическое регулирование климата. Прекрасно, делаем мысленный експеримент: уничтожаем всю растительность от Атлантики до Волги. Влажный воздух Атлантики проливается первыми дождями на расстоянии от 0 до 300км от берега. Зона резко-морского климата ,знаете. Но растений-нет. Примерно 70-80% влаги перейдут в подземный и поверхностный сток и выльются назад в Атлантику. 20-30% (это максимум, на песчаных почвах и того менее будет, а на тяжелых суглинках тоже, там все уйдет поверхностным стоком!) испарятся с поверхности земли , и, несомые ветром вглубь континента прольются дождем на следующих 300км. С аналогичным результатом. А дальше вглубь континента- уже все, Сахара. За Волгой (да и Волги уже нет) уничтожать растительность уже не нужно, сама высохнет.
И это я еще молчу о том ,какая температура будет на поверхности земли ,лишенной растительности, и как в связи с этим изменятся атмосферные процессы и направления господствующих ветров.

Можете отрицать биоту как главнейший регулятор климата планеты и дальше. Только вначале прочтите, что такое транспирационный коэффициент и уточните , как он соотносится с количеством влаги, испаряемой растением, а потом найдите цифру валовой продуктивности в сухом веществе всех растений суши, умножте на транспирационный коэффициент, посмотрите на число нулей, и если останется желание поспорить на тему невлияния биоты на климат- приходите, обсудим. Кстати, кислород, которым дышать будете ,пока почитаете- это атмосфера, созданная биотой, и если уничтожить всю биоту, то кислорода станет 0%, а СО2- процентов 20, прикиньте, какой сумарно это нам даст парниковый эффект. Климатология и метеорология ,на которые вы ссылались, нам об этом ясно говорят.

Аналогия в голову пришла.
Это все-равно, что решетОм воду носить.  Если один человек одним решетом- далеко воду не унесет. А несколько человек ему в помощь, чтобы подставляли под струю воды ладошки и выливали в решето назад, что набрали, уже гораздо дальше унесут. Человек- циклон, решето-атмосферная влага,что в ладошки набрали - испарение растительностью и с поверхности почвы, что на землю пролилось-то речной сток. На пляже весело в эту игру играть с детками.

Значит Разумовский был отчасти прав: раз леса больше испаряют, значит уменьшают речной сток со своеё территории и из тех окрестностей, куда перетекают из под леса подземные воды.
Но скорее всего этот "минус" уничтожается тем "плюсом", что над лесом всреднем выпадает больше осадков - всё зависит от того, насколько больше?

Цитата: "Роман Джиров"Леса являются важными факторами увлажнения атмосферы. За летний период поле и луг испаряют в среднем от 300 до 400 мм воды, а лес - 400-500 мм. Лиственный лес с гектара испаряет за сезон 2500 т влаги. Недаром климатологи называют леса океанами суши.

А с гектара  моря или озера?

Цитата: "Alexy"

ЦитироватьЗначит Разумовский был отчасти прав....

К сожалению, не прочитал еще, незнаю. Нужно прочитать ,а то я на кофейной гуще гадаю. Все зависит от того, в каком контексте он говорил. Если взять маленькую территорию, там 50х50км и вырубить лес, то она станет более влажной, и если растительности травянистой будет мало для испарения влаги, то здесь скорее всего получим верховое болото. И если реки здесь были- то скорее всего исчезнут из-за замуливания. А скраю болота начнут вытекать. Взять участок 1000х1000км и сделать то-же, то уже будет влияние на климат окружающей местности: со стороны моря ничего не поменяется, а со стороны континента, куда отсюда дует ветер, количество осадков станет меньше. Скажем так: лес существенно увеличивает колличество осадков на территории которая лежит дальше него по направлению господствующих ветров, несущественно на территории своего расположения и не влияет в сторону против ветров. Не только лес, конечно, любая растителность вообще, просто лес сильнее всего из-за большей биомассы. Разницу между между различными стадиями сукцессии в объеме испарения не знаю, нарастает ли испарение по мере приближения к стадии климакса в процессе смены сообществ- не знаю, здесь главное вроде-бы именно валовый прирост биомассы на гектар, (отсюда размер испарения), но точных цифр не знаю. Нужно смотреть коэфициенты транспирации средние для конкретного сообщества и валовую продуктивность сообщества, отсюда узнаем объем испарения. Ну и сравнивать потом разные сообщества.

.

А с гектара  моря или озера?[/quote]
Цифры, которые наведены выше, по испарению леса\поля для условий Украины. Меняются от температуры воздуха , и влажности почвы в основном.

А с водной поверхности зависит все в первую очередь от разницы температуры воды и воздуха- чем холоднее воздух и теплее вода- тем больше испарение. Тоже гдето видел цифры когда-то но не помню. Например- у берегов Африки, Намибия, проходит холодное океанское течение, а темп. воздуха-высокая, результат- на берегу пустыня. Европа- наоборот, теплый Гольфстрим и холодный относительно него воздух- и мощные циклоны в результате.
Вообще помню океаны дают 80% сумарного испарения на Земле , но вся эта влага в основном здесь-же и выливается назад дождями. На сушу небольшой % попадает из нее. А 20% испарения с суши- тоже выпадают преимущественно над сушей.
А вот на суше у растений-  наоборот(ну ,если не запредельные температуры брать, есно).

Цитата: "Роман Джиров"

Цитата: "Strongylocentrotus"

Цитата: "Роман Джиров"а центральные районы материков имеют в виде осадков только ту влагу, которая повторно испарена растениями зон более приближенных к океану.

А какие вы можете привести этому подтверждения?
Я имею в виду серьезные работы по влажности, с измерениями и прочими статичестическими вещами.

Цитата: "Роман Джиров"И сама по себе идея именно биотического регулирования климата планеты как по мне- истинна.

А всю климатологию и метеорологию с ихней многолетней системой мониторинга влажности - ф топку?

Вообще-то это общее место, всем известные факты, но если будете настаивать на серьезных ссылках- напрягусь, буду искать и представлю ,лень просто, ибо общеизвестно.
Механика процесса такова

Мне не нужно описание механики процесса, я и сам ее представляю.  Про то что леса испаряют я знаю.
Мне нужны ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что испаренное превращается в дождь и вносит  определяющий вклад в выпадение осадков в других регионах.
И что испаренное именно в лесах, а не в болотах, например.

Цитата: "Роман Джиров"
Леса являются важными факторами увлажнения атмосферы. За летний период поле и луг испаряют в среднем от 300 до 400 мм воды, а лес - 400-500 мм. Лиственный лес с гектара испаряет за сезон 2500 т влаги. Недаром климатологи называют леса океанами суши.
Вот так их называют климатологи, а вы отрицаете биотическое регулирование климата.

Конечно, климатологи его называют важным фактором, а не основным и не регулирующим.
С тем же успехом я могу назвать таковыми озера, реки  и болота, они тоже испаряют.

Цитата: "Роман Джиров"
Прекрасно, делаем мысленный експеримент: уничтожаем всю растительность от Атлантики до Волги.  

Мысленные эксперименты - не метод. И не надо равнять ЛЕСА и всю растительность.
В Европе  лесов очень мало осталось, т.к. все уже повырубили,, а на влажность они не жалуются.

Цитата: "Роман Джиров"
Влажный воздух Атлантики проливается первыми дождями на расстоянии от 0 до 300км от берега. Зона резко-морского климата ,знаете. Но растений-нет. Примерно 70-80% влаги перейдут в подземный и поверхностный сток и выльются назад в Атлантику. 20-30% (это максимум, на песчаных почвах и того менее будет, а на тяжелых суглинках тоже, там все уйдет поверхностным стоком!) испарятся с поверхности земли , и, несомые ветром вглубь континента прольются дождем на следующих 300км. С аналогичным результатом. А дальше вглубь континента- уже все, Сахара.  

Не смешите меня с сахарой. Вы знаете какой уровень испарения с поверхности почвы в сахаре? Вы знаете что она гораздо южнее располагается и там на порядок другой уровень инсоляции и на порядок выше испарение?
Ваш мысленный эксперимент никуда не годится поскольку вы не представляете о чем пишете.

Цитата: "Роман Джиров"
Можете отрицать биоту как главнейший регулятор климата планеты и дальше. Только вначале прочтите, что такое транспирационный коэффициент и уточните , как он соотносится с количеством влаги, испаряемой растением, а потом найдите цифру валовой продуктивности в сухом веществе всех растений суши, умножте на транспирационный коэффициент, посмотрите на число нулей, и если останется желание поспорить на тему невлияния биоты на климат- приходите, обсудим.

Давайте все эти подсчеты сделаете вы, а не дадите мне указания по их проведению. Это ваша идея и считать вы должны сами.
И до того момента пока вы их не сделаете, ваша идея остается ничем не подтвержденной теорией.
И не надо мне давать указания - когда куда приходить, а откуда уходить. Я это буду решать сам.

Цитата: "Роман Джиров"
Кстати, кислород, которым дышать будете ,пока почитаете- это атмосфера, созданная биотой, и если уничтожить всю биоту, то кислорода станет 0%, а СО2- процентов 20, прикиньте, какой сумарно это нам даст парниковый эффект.

Т.е. о том, что приличную долю в фотосинтезе и в образовании кислорода играют микроводоросли вы никогда не слышали?
И причем тут парниковый эффект и СО2? Вы мешаете все кучу.

Цитата: "Strongylocentrotus"
Мне не нужно описание механики процесса, я и сам ее представляю.  Про то что леса испаряют я знаю.

Слежовательно, констатируем совпадение позиций в данном конкретном вопросе.

ЦитироватьМне нужны ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что испаренное превращается в дождь и вносит  определяющий вклад в выпадение осадков в других регионах.

Как доказательство того ,что испаренное превращается в дождь могу привести небезизвестную сентенцию, гласящую: "Ничто не девается в никуда и не берется ниоткуда", и сослатся на многих- от Библии и древних греков до Михайла Ломоносова, а у наших современников и сомнений вообще нет никаких ни у кого, кроме вас в этом факте.

На этой диаграмме можно видеть ,что перенос влаги с моря на сушу осуществляется исключительно атмосферой, а обратный сток- преимущественно в виде поверхностного, речного и подземного стока, но не атмосферой. Испаренное с суши и растениями присоединяется к атмосферной влаге и переносится далее вглубь континента, что тоже показано на диаграмме. Не вижу ровно никаких причин сомневатся в этом.
Здесь также читаем:
"Только приблизительно 10 процентов воды испарясь от океанов(имеется ввиду от их общего испарения океанов- прим. моё), перемещаются на сушу и выпадают как осадки. После испарения, водная молекула прибывает приблизительно 10 дней в воздухе."
Источник: Глейк, П. Х., 1996: Водные ресурсы. В Энциклопедии Климата и Погоды, редактор С. Х. Шнейдер, Оксфордское Университетское Издательство, Нью-Йорк, издание 2, с.817-823
-----------
Оцените примерно скорость воздушных потоков, и то, как далеко вглубь континента может быть донесена эта влага, если нет "подпитки" с поверхности.
Выше я приводил цифры- суша испаряет 20%, океан 80% всего испарения Земли. 10% от всего испарения океанов- это 8% от общемирового. Следовательно, вывод: соотношение влаги в атмосфере над сушей- 8:20=океанического:наземного происхождения.
Вы, кажется, стояли на позиции, что вся или подавляющая часть осадков над сушей имеет первичное океаническое происхождение? Мы видим ,что это не так.

ЦитироватьИ что испаренное именно в лесах, а не в болотах, например.

А вот что именно лесом, а не болотом, за этим обращайтесь к  гг. Горшкову и Макарьевой. Я свое отношение выразил ранее, ясно и четко: я считаю что они излишне зациклились на идее именно "лесного" насоса. О чем четко и однозначно писал ранее: "Они говорят- лесной насос затягивает влагу, а я считаю, что просто растительность (любая) поддерживает уровень влажности на континенте"
Почему теперь вы требуете от меня каких-то подтверждений о лесах\болотах? Я этого нигде и никогда не утверждал. Я говорил о роли растительности вообще ,всякой, и это я доказать могу. Болото, кстати, это водоем, образованный растительностью и заполненный отмершей растительностью. И незначительно поросший ею сверху. Вот и доказал. А исключительная роль леса- это к гг.Горшкову и Макарьевой, а не ко мне.

Но если интересно ,то один фактик в пользу того ,что лес может ("может", а не "утверждаю"!)) испарять больше болота, наведу:
http://www.abratsev.narod.ru/hydrosphere/zonal.html
Читаем:
Вопрос о задержании осадков кронами деревьев изучен хорошо. Большинство исследователей, проводивших свои опыты в разных географических зонах, пришли к выводу, что задержание за год составляет 10-25% годовой суммы осадков для лиственных лесов и 20-50% для хвойных. В частности такие данные содержатся в работах Г.Н. Высоцкого, А.А. Молчанова, С.Ф. Федорова, Р. Келлера и других. По оценке А.П. Братцева, проведенной для лесов южной части Коми, средневозрастный березняк задерживает кронами около 22%, а еловые насаждения - 27% жидких осадков. Среднее годовое количество задерживаемых кронами деревьев осадков на территории таежной зоны Коми, выраженное в миллиметрах слоя воды, изменяется от 100-150 мм в хвойных лесах северной тайги до 200 мм в хвойных лесах на юге республики. Лиственные леса, тяготеющие к южной части Коми, задерживают 70-80 мм воды.
--------
Итого: в таежной зоне Коми от 200мм осадков в хвойном лесу до 70-80мм осадков в лиственном лесу задерживаются кроной дерева и вообще не достигают поверхности земли. Подскажу вам куда они деваются: они испаряются немедленно в атмосферу. И уносятся дальше ,вглубь континента. Чтобы выпасть дождем там. Я думаю ,вы не имеете сомнений в том ,что болота не имеют крон, задерживающих осадки? Или на эту тему тоже доказательств потребуете?

Также я говорил ранее о связи транспирации с валовой продуктивностью растений , вот подтверждение этого тезиса:

"А.А. Молчанов обратил внимание на то, что транспирация зависит от продуктивности лесов - чем больше продуктивность древостоев, тем больше расход воды на транспирацию. Наибольший расход воды в пределах одного типа леса наступает в период кульминации текущего прироста. С.Ф. Федоров, проведя экспериментальные исследования на Валдае, установил, наличие связи транспирации леса с такими характеристиками, как годовой прирост древесины и прирост деревьев по радиусу и длине ствола. По данным С.А. Братцева, в лесах Коми увеличение годового прироста древесины на 1 м3/га увеличивает годовую транспирацию на 100-120 мм."
----------

ЦитироватьС тем же успехом я могу назвать таковыми озера, реки  и болота, они тоже испаряют.

Болота образованы растительностью, т.е. это биотический фактор, о чем я говорил выше ,а реки и озера имеют мизерную поверхность в сравнению с площадью суши, и мне очень интересны уже ваши доказательства вашего тезиса о их важной роли в процессе.

Цитата: "Роман Джиров"
Прекрасно, делаем мысленный експеримент: уничтожаем всю растительность от Атлантики до Волги.  

ЦитироватьМысленные эксперименты - не метод. И не надо равнять ЛЕСА и всю растительность.

На форуме- вполне метод. И почему вы считаете ,что "леса" имеют некое кардинальное отличие от "растительности" ,что их даже сравнивать нельзя? По каким-таким параметрам они не сравнимы, и в чем их отличие от "растительности"?

ЦитироватьВ Европе  лесов очень мало осталось, т.к. все уже повырубили,, а на влажность они не жалуются.

Вы вообще прочитали ,что я писал о "механике" процесса переноса, с чем вы вроде-как согласились? В Европе влажность и не должна была изменится при вырубке, изменится она должна была восточнее от Европы. Опять-же "очень мало"- это сколько? И я писал- испаряет не только лес, любая растительность вообще. Просто лес немного сильнее чемь степь ,например. А культурные растения (а под поля и вырубили!) испаряют почти как лес ,у них валовая продуктивность высокая и почва не мульчирована. В Европе что , вообще любую растительность извели, что мы должны так сильно почуствовать?

ЦитироватьНе смешите меня с сахарой. Вы знаете какой уровень испарения с поверхности почвы в сахаре? Вы знаете что она гораздо южнее располагается и там на порядок другой уровень инсоляции и на порядок выше испарение?
Ваш мысленный эксперимент никуда не годится поскольку вы не представляете о чем пишете.

Знаю, в Сахаре уровень испарения с поверхности почвы около 200мм в год, по памяти. Ибо там испарятся нечему, при всем желании и температуре. Так что я представляю, о чем пишу. А вот если не знаю ,то желаю увидеть подтверждение вошим словам о том, что в Сахаре испарение "на порядок выше". Надо думать чем в лесу ,скажем, в средней полосе? Т. есть гдето около 4000-5000мм в год? Доказательства в студию ,я утверждаю ,что это вы не знаете о чем пишете.

ЦитироватьДавайте все эти подсчеты сделаете вы, а не дадите мне указания по их проведению. Это ваша идея и считать вы должны сами.
И до того момента пока вы их не сделаете, ваша идея остается ничем не подтвержденной теорией.

Теория биотического регулирования климата- не моя теория, я на ее авторство не претендую, я просто разделяю идею о том, что биота является фактором, без которого климат планеты был-бы чрезвычайно иным. И это не какое-то "новомодное веяние", это давным- давно в екологии обсуждают. И обратил ваше внимание на некоторые факторы, это подтверждающее.

ЦитироватьИ не надо мне давать указания - когда куда приходить, а откуда уходить. Я это буду решать сам.

Не давал я вам никаких указаний. Слова "приходите, обсудим" - это всего-лишь выражение мною надежды о следующей встрече, после ознакомления вами с понятием "транспирационный коэффициент", без чего дальнейшее продуктивное обсуждение данной темы казалось мне невозможным. Если это как-либо оскорбило вас ,простите меня.

Цитата: "Роман Джиров"
Кстати, кислород, которым дышать будете ,пока почитаете- это атмосфера, созданная биотой, и если уничтожить всю биоту, то кислорода станет 0%, а СО2- процентов 20, прикиньте, какой сумарно это нам даст парниковый эффект.

ЦитироватьТ.е. о том, что приличную долю в фотосинтезе и в образовании кислорода играют микроводоросли вы никогда не слышали?
И причем тут парниковый эффект и СО2? Вы мешаете все кучу.

Т.есть вы считаете что "микроводоросли" это не "биота"? Позвольте спросить, а что это тогда такое?
А СО2 здесь при том, что его нынешнее содержание в атмосфере Земли очень резко изменяет ее климат, и есть следствием фотосинтеза, что и есть одним из доказательств тезиса о ведущей роли именно биотических факторов в регулировании роли планеты, что вы отрицаете по непонятным для меня причинам. Если это не так ,то что тогда вы считаете таким фактором?

Христос воскрес!

Цитата: "Роман Джиров"А с водной поверхности зависит все в первую очередь от разницы температуры воды и воздуха- чем холоднее воздух и теплее вода- тем больше испарение.

А разве  температура воздуха влияет на испарение в него с поверхности воды?
Более того в холодном воздухе пар тут же будет конденсироваться в туман и падать обратно в море.

Цитата: "Роман Джиров"Выше я приводил цифры:
Только приблизительно 10 процентов воды испарясь от океанов(имеется ввиду от их общего испарения океанов- прим. моё), перемещаются на сушу и выпадают как осадки.
Суша испаряет 20%, океан 80% всего испарения Земли. 10% от всего испарения океанов- это 8% от общемирового. Следовательно, вывод: соотношение влаги в атмосфере над сушей- 8:20=океанического:наземного происхождения.

Это отношение должно быть меньше, чем 8:20, ибо не вся испаренная сушей влага выпадает дождем над сушей

Цитата: "Роман Джиров"Как доказательство того ,что испаренное превращается в дождь могу привести небезизвестную сентенцию, гласящую: "Ничто не девается в никуда и не берется ниоткуда", и сослатся на многих- от Библии и древних греков до Михайла Ломоносова, а у наших современников и сомнений вообще нет никаких ни у кого, кроме вас в этом факте.

Давайте вы не будете преувеличивать.  Вас никто не уполномочил представлять всех наших современников. Тем более не надо сюда привлекать Ломоносова, он ничего не писал об определяющем влиянии биоты на осадки.

Цитата: "Роман Джиров"
Вы, кажется, стояли на позиции, что вся или подавляющая часть осадков над сушей имеет первичное океаническое происхождение? Мы видим ,что это не так.

Вам это не кажется, я и до сих пор стою на этой позиции.
Я же говорю, что не доверяю вычислениям дилетантов.
Я не знаю как именно вы ухитрились получить столь странный результат. Мне просто некогда разбираться что именно вы там напутали.

"Влагооборот подразделяют (для ограниченной территории суши) на внутренний и внешний. Внутренний - это как раз то, что испарилось уже с суши, а не было принесено с океанов.
Для территории европейской части России и Украины в среднем за год только 10% осадков выпадает в результате внутреннего влагооборота. 90% приносятся.
В бассейне Миссисипи цифра та же. Это значит что внутренний влагооборот даже для значительной части территории суши ненамного увеличивает общее количество осадков. Отсюда следует, что всякие мероприятия, могущие повысить испарение с суши (например образование искуственных водохранилищ), лишь в незначительной степени могут увеличивать осадки, выпадающие над данной территорией."(Хромов, Петросянц, Метеорология и климатология, М., 2006).

Цитата: "Роман Джиров"Болото, кстати, это водоем, образованный растительностью и заполненный отмершей растительностью. И незначительно поросший ею сверху. Вот и доказал.

Болото - это водоем, образованный водой. Вода является основой любого водоема, а не растительность и не животные.

Болото - этап развития озера, его постепенного эвтрофирования. В результате этого процесса, который я вам не буду описывать, на последних стадиях развития озера вода вода обогащается органикой, закисляется и экстрагирует железистые соли из почвы. В итоге вода становится неблагоприятной для развития большинства видов растений, животных и микроорганизмов, а те кто в ней имеют счастье выживать не разлагаются а накапливаются. Именно с этим и связано захоронение там растительности в виде торфа.
Нельзя сказать, что болото образовалось из-за того что туда попала болотная растительность. Болото образовалось из-за гидрохимических особенностей воды, которые являются результатом эволюции озера.

Цитата: "Роман Джиров"
Но если интересно ,то один фактик в пользу того ,что лес может ("может", а не "утверждаю"!)) испарять больше болота, наведу:
http://www.abratsev.narod.ru/hydrosphere/zonal.html
Итого: в таежной зоне Коми от 200мм осадков в хвойном лесу до 70-80мм осадков в лиственном лесу задерживаются кроной дерева и вообще не достигают поверхности земли. Подскажу вам куда они деваются: они испаряются немедленно в атмосферу. И уносятся дальше ,вглубь континента. Чтобы выпасть дождем там.

Ваша подсказка вызывает большие сомнения, если сказать мягко. Не стоит давать такие подсказки.
Я думаю, что вы помните из курса физики, что для испарения нужна соответствующая  температура поскольку с ее увеличением увеличивается тепловое движение молекул воды. При низких температурах испарение снижается. Именно об этом я вам и писал, упоминая Сахару. Там нечему испаряться потому что там жарко, испарение превышает поступление воды. Формируется аридный климат.
В нашем регионе инсоляция гораздо меньше, соответственно и испаряемость воды снижена (с любых поверхностей). А уж в Коми, где просто дубак и отрицательная среднегодовая температура, говорить о значительной испаряемости просто странно. Иначе там не было бы сплошных болот.
Это цитата из этого же текста:
"Средняя годовая температура воздуха на юге Коми достигает 1-2°, а на северо-востоке района уменьшается до -8°. Холодный период длится на территории 220-230 дней Окончательно снег сходит в мае - июне.
Лето короткое и прохладное, средняя температура июля изменяется от 7 до 18°. Вторжения арктического воздуха могут вызвать заморозки на севере территории даже в июле. Основная часть летних осадков выпадает в виде ливней. К концу лета обычно происходит переувлажнение почв. В конце августа - начале сентября наступает осень. Во второй половине сентября возможны морозы до -7°, а в октябре уже появляется снежный покров.
Количество выпадающих атмосферных осадков на территории превышает величину возможного при данных теплоэнергетических условиях испарения, поэтому этот район относится к зоне избыточного увлажнения. Он характеризуется сравнительно высокой степенью заболоченности и хорошо развитой гидрографической сетью"

Цитата: "Роман Джиров"
Я думаю ,вы не имеете сомнений в том ,что болота не имеют крон, задерживающих осадки? Или на эту тему тоже доказательств потребуете?

К чему такой сарказм? Болота ( и вообще любые водоемы) имеют свободную водную поверхность, с которой тоже идет испарение (если температура вообще позволяет этому процессу идти). И поверхность вдобавок черного цвета из-за гумификации воды и горизонтальная, она должна хорошо прогреваться на солнце, если таковое есть.

Цитата: "Роман Джиров"
Болота образованы растительностью, т.е. это биотический фактор, о чем я говорил выше ,а реки и озера имеют мизерную поверхность в сравнению с площадью суши, и мне очень интересны уже ваши доказательства вашего тезиса о их важной роли в процессе.

Вы не поняли что именно является моим тезисом. Мой тезис - основную роль "в этом процессе" играет океан и глобальная циркуляция в атмосфере. Все остальное - мелочь, и леса и болота и прочая.

Цитата: "Роман Джиров"
Прекрасно, делаем мысленный експеримент: уничтожаем всю растительность от Атлантики до Волги.  На форуме - вполне метод.  

В науке нет таких методов. Измыслить какую-нибудь фигню и подвести под это великую теорию может большинство людей. Проблема в том, что при отсутствии базовых знаний, подобные рассуждения могут не учитывать какой-нибудь фактор, о котором дилетант не знает в силу того что не ориентируется в теме вообще.

Цитата: "Роман Джиров"
И почему вы считаете ,что "леса" имеют некое кардинальное отличие от "растительности" ,что их даже сравнивать нельзя? По каким-таким параметрам они не сравнимы, и в чем их отличие от "растительности"?

Леса - это только часть растительности. Кроме лесов существуют еще тундра, степь, болота, растительность антропогенных ландшафтов итд.

Цитата: "Роман Джиров"

Цитата: "Strongylocentrotus"
В Европе  лесов очень мало осталось, т.к. все уже повырубили,, а на влажность они не жалуются.

В Европе влажность и не должна была изменится при вырубке, изменится она должна была восточнее от Европы.

Вас не смущает, что Европа - это не маленькая деревня, а целый континент? Граница ее проходит по Уральским горам.
Где должна произойти засуха, если не в Европе? За Уралом? В Америке?

Цитата: "Роман Джиров"
Просто лес немного сильнее чемь степь ,например. А культурные растения (а под поля и вырубили!) испаряют почти как лес ,у них валовая продуктивность высокая и почва не мульчирована.

Это опять ваши теории или вы все-таки соблаговолите ссылку дать?
И как с тем, что у степей тоже продуктивность высокая? Там же черноземы.

Цитата: "Роман Джиров"
А вот если не знаю ,то желаю увидеть подтверждение вошим словам о том, что в Сахаре испарение "на порядок выше". Надо думать чем в лесу ,скажем, в средней полосе? Т. есть гдето около 4000-5000мм в год? Доказательства в студию ,я утверждаю ,что это вы не знаете о чем пишете.

Желать не вредно, вредно высказывать желания в форме "а вот подайте мне Ляпкина -Тяпкина".
Связь между температурой и испарением вам должны были разъяснить в школе.
Про приток солнечной радиации на земную поверхность и его связь с широтой местности рассказывают там же в курсе географии. Если вы не знаете почему на экваторе теплее, чем в средней полосе - это уже ваши проблемы. Узнавайте сами.

Цитата: "Роман Джиров"
Теория биотического регулирования климата - не моя теория, я на ее авторство не претендую, я просто разделяю идею о том, что биота является фактором, без которого климат планеты был -бы чрезвычайно иным. И это не какое-то "новомодное веяние", это давным - давно в екологии обсуждают.

В экологии много что обсуждают, она, кстати, через букву Э пишется.
То что на нашем шарике все на все влияет - в этом нет сомнений. Вопрос в том насколько сильно это влияние.

Цитата: "Роман Джиров"
Кстати, кислород, которым дышать будете ,пока почитаете- это атмосфера, созданная биотой, и если уничтожить всю биоту, то кислорода станет 0%, а СО2- процентов 20, прикиньте, какой сумарно это нам даст парниковый эффект.
Т.есть вы считаете что "микроводоросли" это не "биота"? Позвольте спросить, а что это тогда такое?

Биота - это еще животные, грибы и микроорганизмы. Так что я не очень понимаю почему уменьшится кислород и увеличится СО2, если их некому будет выделять и поглощать.

Цитата: "Роман Джиров"
А СО2 здесь при том, что его нынешнее содержание в атмосфере Земли очень резко изменяет ее климат, и есть следствием фотосинтеза, что и есть одним из доказательств тезиса о ведущей роли именно биотических факторов в регулировании роли планеты, что вы отрицаете по непонятным для меня причинам. Если это не так ,то что тогда вы считаете таким фактором?

Я не понимаю что именно вы считаете следствием фотосинтеза и про какой фактор ведете речь. Сформулируйте свою мысль нормально.
Мы с вами вели речь об испаряемости, влажности итд, а вы вдруг переходите на газовый состав атмосферы. Это разные вещи.
Газовый состав атмосферы не является доказательством ведущей роли биты в формировании осадков.

Цитата: "Alexy"А разве  температура воздуха влияет на испарение в него с поверхности воды?

На испарение с поверхности воды в первую очередь влияет температура самой воды. Для отрыва от жидкости и перехода в газ молекулы в воде должны иметь достаточный запас энергии.
Есть такое понятие "точка росы", оно сюда имеет прямое отношение.
Читайте учебник по метеорологии или хоть школьный курс физики вспомните.

Цитата: "Alexy"
Это отношение должно быть меньше, чем 8:20, ибо не вся испаренная сушей влага выпадает дождем над сушей

Там вообще соотношение 90:10 с пользу океана.