Растительность плейстоцена и голоцена

[Strongylocentrotus]

исчезнувшие речки были постоянными. Другое дело, чем крупнее река, тем большее её водосбор и в водосборе достаточно больших рек всегда есть нарушенные участки с поверхностным стоком. Поэтому они существуют практически вечно.

А почему в климаксных влажных тропических лесах реки существуют? Это из-за какого-то фундаментального различия влажнотроп. лесов от лесов умер. пояса?

Предполагаю, что большинство крупных рек берут начало не в лесах, а в горных местностях или являются водосливом из расположенных на высокой местности озер и болот. И это касается не только тропических лесов (т.к. вода везде течет вниз и нигде не течет вверх).
Если посмотреть на карту, то видно что в Южной Америке Амазонка берет начало в Андах, Нил и Конго берут начало из озер Африканских плоскогорьях, Инд и Ганг - в Гималаях, начало Енисея расположено в Саянах, а его приток Ангара вытекает из Байкала. Так что у рек часто присутствует снеговое питание (бывает другой вариант - из высоко расположенных болот).
Возможно, что лес для большинства рек - это транзит из высокого места (горы) в более низкое (море).
Родники возникают из-за наличия в данном месте водопроницаемой породы, связанной с каким-либо водоемом выше нее. В итоге, по закону сообщающихся сосудов туда устремляется вода. Поэтому родники так часто возникают внизу склонов и прочих неровностей рельефа. Естественно, если этот склон сложен рыхлыми породами, то он немного размывается и не очень благоприятен для деревьев.
А вообще, я думаю, что сообщества забирают воды ровно столько сколько им надо, и не больше этого. Если сухой сезон - возьмут все, если дождливый - большая часть будет не востребованной.
Где-то я читал, что леса (и озера) являются очень хорошими регуляторами стока, т.е. делают его более равномерным в разные сезоны.

[Strongylocentrotus]

Борщевик - типичный ценофоб. В ненарушенных растительных ассоциациях его никогда не бывает: он растёт только там, где естественную растительность нарушили (обочины, заброшенные участки и т.п.).

Как-то бродили мы пешочком по Камчатке, по медвежьим тропам. Пару недель не видели никого кроме медведей. А борщевика там было - навалом, сплошняком заросли из него. Ветер чуть дунет - пыльца летит и нос разъедает.
Вместе с борщевиком там было много какого-то растения из лабазниковых. Росло все это во влажных низинах между сопками. Местные называют такие заросли шеломайником. Специфические места, конечно. Так что я бы не был так уверен на счет отсутствия борщевика в ненарушенных ассоциациях.

[Alexy]

Предполагаю, что большинство крупных рек берут начало не в лесах,
а
в горных местностях,
или
являются водосливом из расположенных на высокой местности озер и болот.

В Южной Америке Амазонка берет начало в Андах, Нил и Конго берут начало из озер Африканских плоскогорьях, Инд и Ганг - в Гималаях, начало Енисея расположено в Саянах, а его приток Ангара вытекает из Байкала. Так что у рек часто присутствует снеговое питание (бывает другой вариант - из высоко расположенных болот).
Возможно, что лес для большинства рек - это транзит из высокого места в более низкое (море).

Поищем пример без снегового питания: приток Амазонки Пурус не стекает с Анд, и явно есть много более мелких притоков и у самой Амазонки и у ее притоков, не берущих начало ни в Андах, ни на Гвианском плоскогорьи. Аналогичные примеры можно найти в бассейне Конго.
Надо выяснить, вытекают ли такие речки из болот или маленьких озер.
Вообще, существуют ли тропические верховые болота?

[Alexy]

А вообще, я думаю, что сообщества забирают воды ровно столько сколько им надо, и не больше этого. Если сухой сезон - возьмут все, если дождливый - большая часть будет не востребованной.

Тогда реки вовсе не должны начинаться только с гор озер или болот.

Где-то я читал, что леса (и озера) являются очень хорошими регуляторами стока, т.е. делают его более равномерным в разные сезоны.

Регуляция, думаю, происходит не за счет потребления деревьями воды, а из-за того, что подстилка замедляет течение дождевой воды по поверхности земли, и ливневая вода успевает уйти под землю, выходя на поверхность в родниках через значительный промежуток времени.

[Strongylocentrotus]

Поищем пример без снегового питания: приток Амазонки Пурус не стекает с Анд, и явно есть много более мелких притоков и у самой Амазонки и у ее притоков, не берущих начало ни в Андах, ни на Гвианском плоскогорьи. Аналогичные примеры можно найти в бассейне Конго.

Вот что сайнс пишет:
Наиболее заболоченный континент — Южная Америка. Обширны тропические Б. в бассейнах рек Амазонка и Конго, где средняя толщина торфа более 4,5 м.
http://science.viniti.ru/index.php?&option=com_content&task=view&Itemid=139&Section=&id=316&id_art=B000334

Надо выяснить, вытекают ли такие речки из болот или маленьких озер.
Вообще, существуют ли тропические верховые болота?

Вот тут говорится. что существуют:
http://www.exotravel.ru/cat/148
В Индонезии связь растительности с почвами в основном носит тот же характер, что и в Малайзии, и подчеркивается, что в экваториальном клима­те даже небольшие изменения почв влекут за собой определенные различия в богатстве флоры и сложности растительных сообществ (Richards, 1963; Brunig, 1970,1973). В этих областях П. Ричардсом (1961) красочно описа­ны тропические верховые болота, имеющие мощную толщу древесного тор­фа, двояковыпуклую форму залежи, малую зольность и высокую кислот­ность. Эти болота покрыты лесной растительностью, меняющей свой фло­ристический состав и продуктивность от периферии болотного массива к его центру.

Тогда реки вовсе не должны начинаться только с гор озер или болот.

Они должны начинаться от туда, где есть вода в том или ином виде.

В зависимости от той роли, которую играет тот или иной источник питания в формировании режима рек, можно выделить четыре основные группы рек: реки с преобладанием:
1) снегового,
2) дождевого,
3) ледникового,
4) грунтового питания.
http://www.astronet.ru/db/msg/1192178/p1ch9a.html

[Alexy]

Спасибо за хорошие ссылки!

П. Ричардсом (1961) красочно описа­ны тропические верховые болота, имеющие мощную толщу древесного тор­фа, двояковыпуклую форму залежи, малую зольность и высокую кислот­ность. http://www.exotravel.ru/cat/148

А известно ли название этой работы Ричардса?

группа рек, с преобладанием грунтового питания, имеет малое распространение на территории СССР. Грунтовые воды являются неотъемлемым элементом питания почти всех рек, однако в количественном отношении они занимают подчиненную роль среди других видов питания. Более или менее значительных рек, у которых доля грунтового питания превышала бы 50% годового стока, практически на территории СССР почти нет. Имеют место лишь сравнительно небольшие районы, где распространены реки смешанного питания с преобладанием грунтового. К таким районам относятся: южная часть Армянского нагорья (us), где обильное грунтовое питание связано с особым геологическим строением (вулканические туфы, поглощающие осадки), и подгорные шлейфы Средней Азии (us), где обильный сток с гор поглощается мощными рыхлыми отложениями, а в более низких частях дает начало выходам ключей. http://www.astronet.ru/db/msg/1192178/p1ch9a.html

Тогда непонятно, почему "леса являются очень хорошими регуляторами стока, т.е. делают его более равномерным в разные сезоны"?
Неужели только за счет того, что снег в лесу долго тает?
Или это вообще миф?

[Alexy]

Америке "по идеологии Clements" тоже никто не работал и не работает?

Long smitten with the concept of a forest primeval (the climatic climax of Clementsian ecologists), North American conservation biologists have now adopted a more flexible concept of multiple stable states or discordant harmonies (Botkin 1990; Drury 1998).
П.Мартин "Twilight  of mamoth"

Спасибо!
Хотя насторожило, что книга, на которую тут ссылаются:
Боткин, "Discordant Harmonies: A New Ecology for the Twenty-first Century",
256 pages, Oxford University Press, USA, 1990, судя по ее оглавлению (вот оно жмите на стрелочки), смахивает на науч.-поп.. Хотя может ошибаюсь?

[Alexy]

Нашел статью о пространственной организации болот:
"Spatial ecology of peatland ecosystems: Spatial self-organization and catastrophic shifts in bogs"

Ещё на ту же тему, но недоступные статьи: http://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/383065

Кстати посмотрел в GoogleEarth западную Сибирь между Обью и Иртышём: действительно очень красивые фрактальные структуры наблюдаются на водоразделах, только жалко, что там нету снимков с высоким разрешением

[Strongylocentrotus]

А известно ли название этой работы Ричардса?

Мне нет, я больше по морям специализируюсь.

Тогда непонятно, почему "леса являются очень хорошими регуляторами стока, т.е. делают его более равномерным в разные сезоны"? Неужели только за счет того, что снег в лесу долго тает?
Или это вообще миф?

Это не миф. Леса являются хорошим регулятором вне зависимости от того, какое у них питание. И вообще, все живые организмы имеют привычку накапливать в себе воду поскольку большей частью из нее состоят.

Снег и тает медленнее в лесу и  накапливается сильно в нем зимой (не сдувается ветром).

Вода поглощается самими растениями (которые потом ее постепенно испаряют). Растения (в отличие от почвы) могут регулировать свое испарение. У них на листьях есть устьица, которые могут изменяться в размерах. Растения затеняют почву и этим уменьшают испарение с нее (сохраняют почву влажной).

Вода накапливается в почве в виде коллоидного раствора. А растительность способствует устойчивости почвы, т.к. ее не размывает и не выветривает (при наличии корней).

Проще говоря, откуда бы вода не бралась во влажный сезон (дождь, таяние снега или ледника), она при проходе через заросшие площади сильно там впитывается и уменьшается в объеме. А потом потихоньку расходуется в те сезоны, когда воды не хватает.

Озера, кстати, тоже являются регуляторами. Например, уровень воды в Неве во время половодья не изменяется. т.к. она вытекает из Ладоги. А изменить уровень воды в Ладоге половодье не в состоянии, озеро очень емкое и способно без изменения уровня принять большой объем воды.

[Alexy]

Тогда непонятно, почему "леса являются очень хорошими регуляторами стока, т.е. делают его более равномерным в разные сезоны"? Неужели только за счет того, что снег в лесу долго тает?Или это вообще миф?

Это не миф. Леса являются хорошим регулятором вне зависимости от того, какое у них питание. И вообще, все живые организмы имеют привычку накапливать в себе воду поскольку большей частью из нее состоят..

А как накопленная в живых организмах (при дождевом питании) вода пополняет речной сток?

Снег и тает медленнее в лесу и  накапливается сильно в нем зимой (не сдувается ветром).

О сдувании: получаются, что леса лесостепи "забирают" влагу у полей и степных участков, задерживая сдуваемый снег у себя.

Вода поглощается самими растениями (которые потом ее постепенно испаряют). Растения (в отличие от почвы) могут регулировать свое испарение. У них на листьях есть устьица, которые могут изменяться в размерах. Растения затеняют почву и этим уменьшают испарение с нее (сохраняют почву влажной).

Я всегда был уверен, что при одинаковой влажности приповерхностного слоя субстрата, солнечном излучении, температуре воздуха и ветре испарение с листьев леса больше, чем с голой земли и даже травы. Возможно Ваше утверждение верно только для каких-то засухоустойчивых жестколистных лесов?

Вода накапливается в почве в виде коллоидного раствора. А растительность способствует устойчивости почвы, т.к. ее не размывает и не выветривает (при наличии корней).

трава ещё более способствует возможностям почвы задерживать воду, ведь именно под степями образуется чернозем

Проще говоря, откуда бы вода не бралась во влажный сезон (дождь, таяние снега или ледника), она при проходе через заросшие площади сильно там впитывается и уменьшается в объеме. А потом потихоньку расходуется в те сезоны, когда воды не хватает.

Мы говорили про речной сток.
Не совсем понял, как задержанная лесом дождевая вода в итоге питает речки? Или Вы тоже согласны, что вода "при проходе через заросшие площади сильно там впитывается" именно в землю, т.е. пополняет грунтовые воды?

[Strongylocentrotus]

А как накопленная в живых организмах (при дождевом питании) вода пополняет речной сток?

Впрямую - слабо, я бы даже сказал - очень слабо.
Животные не только потребляют воду, но еще и выделяют - через почки (жидкость) и через кожу (водяной пар). Растения только испаряют. Теоретически это испарение потом где-то выпадет в виде дождя. Но это будет не рядом и не скоро.

получаются, что леса лесостепи "забирают" влагу у полей и степных участков, задерживая сдуваемый снег у себя.

Про "забирают" имеет смысл говорить когда какой-то ресурс находится в дефиците. Снег зимой дефицитом не является и конкуренции особой за него нет. Правда я говорил не о лесостепи, а о переходе лес - тундра. Я в таких местах бываю чаще.

Я всегда был уверен, что при одинаковой влажности приповерхностного слоя субстрата, солнечном излучении, температуре воздуха и ветре испарение с листьев леса больше, чем с голой земли и даже травы. Возможно Ваше утверждение верно только для каких-то засухоустойчивых жестколистных лесов?

Мое утверждение касалось испарения с поверхности почвы, в лесу она оказывается в тени и нагревается слабее.

Если говорить об растениях, то по моим воспоминаниям о курсе ботаники, устьица есть чуть ли не у всех лиственных деревьев. А вот когда этого не хватает для экономии воды, то тут начинаются всякие другие приспособления - уменьшение листьев в размерах (иголки), удлинение корневой системы, восковой слой на листьях, запасание воды в тканях (как у кактусов).

Вода накапливается в почве в виде коллоидного раствора. А растительность способствует устойчивости почвы, т.к. ее не размывает и не выветривает (при наличии корней).

трава ещё более способствует возможностям почвы задерживать воду, ведь именно под степями образуется чернозем

Вы считаете, что образование чернозема связано только со способностями почвы задерживать воду? Тогда бы у нас весь северо-запад страны был в черноземах, т.к. там воды по колено. Все несколько сложнее.
В своем предыдущем сообщении я говорю об устойчивости почвы (способности противостоять эррозии), корни абсолютно любых растений способствуют этому.

Не совсем понял, как задержанная лесом дождевая вода в итоге питает речки? Или Вы тоже согласны, что вода "при проходе через заросшие площади сильно там впитывается" именно в землю, т.е. пополняет грунтовые воды?

Она впитывается везде, где может впитаться. Это может быть и кора дерева и старый пень и растительный опад на почве. Вам ведь наверняка приходилось быть в лесу после дождя. Вспомните, там сухого места нет нигде.

И вообще, под пологом леса зачастую формируется немного другой микроклимат. Особенно это касается всяких широколиственных сомкнутых  крон. После дождя при теплой погоде широкие листья не дают водяному пару уйти из под полога растительности. Он оседает на нижних сторонах листьев, конденсируется и капает обратно вниз на почву. Короче, там такая баня в результате образуется, что очень тяжело сквозь такие заросли идти.

И еще, не все что впиталось в почвы - грунтовые воды. Грунтовые воды - это скопление именно воды в жидком несвязанном виде. Именно поэтому их пьют.
Вода изначально впитывается в почву и начинает просачиваться сквозь нее вниз (когда слой почвы достиг состояния насыщения).
Грунтовые воды формируются при наличии водоупорного горизонта в почве, когда вода вниз просочиться не может и скапливается. Далее вдоль этого водоупорного горизонта жидкость начинает куда-нибудь продвигаться дальше. А далее все будет зависеть от того, как этот водоупорный слой залегает.

Вас прямо такие подробности интересуют.
Вы наберите в яндексе "круговорот воды" или влагоборот или водооборот.
И еще я бы посоветовал почитать про точку росы, это уже обычно в метеорологической литературе дается, про всякие там сухо и влажно адиабатические процессы. Очень помогает когда начинаешь разбираться почему в одном месте аридный климат, а в другом (но совсем не далеко) - тропические леса. Приходит постепенное понимание того, как формируются разные климатические зоны на конкретных участках континентов.

[Alexy]

Спасибо.
Я "начинаю разбираться" в несколько другом вопросе:
о влиянии лесов на речной сток. (А не на выпадение осадков! Хотя это конечно и взаимосвязанные вопросы)

В статьях БСЭ и яндекса про круговорот воды  и др., и про точку росы не пишется  о влиянии леса на речной сток.
В своем последнем пространном ответе Вы тоже обходите этот вопрос.

Дело в том, что взгляд Разумовского, что климаксный лес сильно (возможно до нуля) снижает речной сток со своей территории
противоречит
общеизвестному утверждению, что леса "делают реки более полноводными". (Даже если тут  имеется в виду, что леса просто "делают сток более равномерным в разные сезоны", перенося сток от таяния снега на позднюю весну и лето, то это все равно противоречит мнению Разумовского)

Так какое мнение верно?

[Alexy]

Весь журнал "Экосистемс" выложен кем-то тут:
http://rapidshare.com/files/211887435/Ecosystems.part1.rar
http://rapidshare.com/files/211898650/Ecosystems.part2.rar
http://rapidshare.com/files/211906947/Ecosystems.part3.rar
http://rapidshare.com/files/211917510/Ecosystems.part4.rar

[Роман Джиров]

Дело в том, что взгляд Разумовского, что климаксный лес сильно (возможно до нуля) снижает речной сток со своей территории
противоречит
общеизвестному утверждению, что леса "делают реки более полноводными". (Даже если тут  имеется в виду, что леса просто "делают сток более равномерным в разные сезоны", перенося сток от таяния снега на позднюю весну и лето, то это все равно противоречит мнению Разумовского)

Так какое мнение верно?

Верно "общеизвестное" мнение. Конечно, не знаком с работами Разумовского, но если здесь его взгляды изложены верно, то он ошибается в елементарных вещах. Дело в том, что уж не знаю почему, но в этом обсуждении вы ставите знак= между "поверхностным стоком" и "речным стоком". Я бы сказал так: климаксный лес сильно (возможно до нуля) снижает "поверхностный" сток со своей территории, переводя его в подземный.
Он(лес) переводит поверхностный сток в подземный(откуда это все в виде родников впадает в реку). Он уменьшает потери на испарение. Он увеличивает количество осадков на данной территории. Он стабилизирует влажность грунта в течение года, и стабилизирует сток, уменьшая величину паводков\пересыханий. Он предотвращает смыв почв в реки и препятствует их заиливанию, деградации. На эти темы масса исследований проводилась, все доказано-передоказано. Какие у вас причины ставить все это под сомнение- не понимаю.
Т.е., поверхностный сток может дать нам паводок, развитие оврагов, заиливание русел рек и заболачивание месности, а совсемь не полноводную реку. Подземный- ровно наоборот.

[Роман Джиров]

Тогда непонятно, почему "леса являются очень хорошими регуляторами стока, т.е. делают его более равномерным в разные сезоны"?
Неужели только за счет того, что снег в лесу долго тает?
Или это вообще миф?

Старый лес образует совершенно особую структуру. Сверху почвы- лесная подстилка, она как губка впитывает малейшее количество влаги и переводит ее вниз, при этом мульчирует почву и предотвращает испарение. В почве- множество старых отмерших и полуперепревших корней деревьев ,которые как "дренажные трубы" переводят огромные количества влаги в нижние горизонты. Лес в результате способен перевести в почву, в подземный сток, намного большее количество влаги, чем любая другая формация. А на испарение он тратит не так уж и много влаги.