paleoforum.ru

Издательство КМК выпускает в этом году (май месяц) пухлую книжку по развитию экосиситем Европы в позднем плейстоцене-раннем голоцене
http://natchalnik.livejournal.com/61378.html

Кстати, по поводу веса гривистого волка. Крупные борзые (русские, грейхаунды) весят примерно столько же (25-30 кг, редко больше). Иначе они перегреваются при беге. при этом борзые (парой, конечно) справляются с волком килограм в 70 весом. Т.е. малый вес спринтеров и стайеров - физиологическое требование, а не свидетельство охоты за мелкой дичью. Ирландский волкодав, конечно, гораздо тяжелее, но, хотя это и борзая, я никогда даже не слышал, чтобы он принимал участие в охотах или соревнованиях. Порода эта восстановленная, тех, что я видел, обычно и ходят-то с трудом. Гепард гораздо крупнее, возможно поэтому он способен только на короткий, хотя и быстрый, рывок.

Amage,
дело в том, что столь специализированный (что очевидно), вид, как гривистый "волк" (на самом деле - гривистая лиса, Гильгамеш прав совершенно) - не замедлил бы отправиться в реку забвения, если бы потерял свою добычу в результате крушения плейстоценовых экосистем. Если он выжил - значит, сохранилась его экологическая ниша.

Его оценивают правильно - это житель высокотравных равнин, полу-всеядный, поедающий много растительного корма и в рамках хищничества - специализированный на охоте на мелких грызунов в траве.
Животное, по сравнению с кошками и с нормальными лисами, крайне неуклюжее, до сервала ему, конечно, как до луны - я видел сервалов в движении и могу уверить, что эта кошка, пусть и не каракал в смылсе реакции, но поймать в прыжке взлетающую птицу вполне способна.
Гривистый волк на подобную акробатику не способен - он действительно просто спокойно бредет через бескрайние травяные равнины и оценивает обстановку, возвышаясь над зарослями слоно на ходулях. Такая дальняя оценка обстановки для него важна, т.к. он не может убегать от врагов накоротке и должен уходить заранее, когда опасность еще далеко.
Движется, вероятно, он неутомимо, но очень медленно. Галоп крайне неуклюжий и небыстрый, наиболее типичный способ передвижения - полуиноходь. Любой хищник равнин, даже койоты (если бы они водились в Ю.А.) его догонит и убьет - если гривистый волк не увидит опасность заранее и не уйдет задолго до столкновения. Подобную тактику используют верблюды, тоже не способные бежать быстро, но замечающие врагов на очень больших расстояниях и просто ухоядщие за горизонт.

С гепардами и борзыми собаками гривистого волка сравнивать нельзя. Скорее уж, это верблюд в мире хищников.

То, что гепард крупнее грейхаундов - понятно. Это одиночка, Специализированный на газелях, если бы он весил 25 кг, он с его черепом, не смог бы завалить даже газель.

Цитата: "Amage"Крупные борзые (русские, грейхаунды) весят примерно столько же (25-30 кг, редко больше). Иначе они перегреваются при беге. при этом борзые (парой, конечно) справляются с волком килограм в 70 весом.

Вы не шутите? Русские борзые на вид кажутся декоративной породой. А по вашим словам, в драке они должны быть страшнее вкавказской овчарки.

На сколько мне известно волка борзые должны остановить. Растянуть за уши, может порвать. Хотя сраднеазиатские (тайза) давят джейранов. Догоняют и давят. Прчём они мельче русских борзых. Афганские вообще похожи непонятно на что, а ведь охотились с ними на леопардов. Так что сила челюстей у них страшная. Не знаю точные цифры, но конечность может отхватить как ножницами. Вполне может быть что нынешние борзые волков давят.

Христос воскрес!

Гривистый волк вместе с кустарниковой собакой отстоят дальше от волков+койотов+шакалов+красных волков,
чем (некоторые?) южноамериканские лисицы (зорро, короткоухие зорро и саванные лисицы (лисицы-крабоеды)),
но ближе к волкам+койотам+шакалам+красным волкам+зорро+короткоухим зорро+саванным лисицам,
чем собственно лисы (включая фенеков), енотовидные собаки, большеухие (летучемышеухие) лисицы и серые лисицы.
Рис. http://www.genome.org/cgi/content/full/15/12/1706/FIG1
из статьи "The canine genome" http://www.genome.org/cgi/content/full/15/12/1706#FIG1

Вы что шутите. Русские борзые :?:  У них другая специализация. Борзые расчитаны для верхнего преследования добычи, не по следу, как гончие, а визуально и потому тут важна скорость. Им нужно только окружить добычу и облаивать, остальное делают подоспевшие на лошадях охотники. Иногда конечно могут и сами напасть. В природе так не бывает, выигрываешь в скорости, проигрываешь в силе. Кавказские овчарки и тем более среднеазиатские, это очень крупные собаки, по росту по крайней мере равные русским борзым, а по весу куда тяжелее и естественно сильнее. Кавказская овчарка и с парой волков справляется, а иные и с трокой. Правда тут нужно учесть, что на Кавказе волки не очень крупные. А уж грейхаунды ещё меньше гораздо русских борзых.
Кстати у Сеттон-Томпсона есть расказ об бультерьере, который напал смело на волка и только потом свора осмелилась на него напасть и разорвала. Так там у них специально выписаная в Америку кавказская овчарка была их последней надеждой. Ведь на севере Америки, волки громадные, точно думаю сильнее любой собаки.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Им нужно только окружить добычу и облаивать, остальное делают подоспевшие на лошадях охотники.

Ну да, ну да, а волчара будет стоять и смотреть. Я тут недавно прочитала описание охоты с борзыми, так там чётко сказано что собака останавливает зверя не гавканьем, а вцепляется в него. В уши, лапы, брюхо. Не говоря уже о мелкой дичи, тех собы просто давят.
А бывали охоты с гончими и борзыми. Там гончие выгоняли дичь из лесу, а на открытом месте её поджидали борзые, которые и заканчивали охоту.

Alexy, Воистину Воскресе!

Достаточно удивительная информация о том, что кустарниковая собака далека от красного волка. Морфологически (по строению черепа) их группируют, насколько я знаю, вместе с гиеновой собакой в отдельный линидж, состоящий из трех видов. И, кстати, у этого линиджа есть общие психологические черты тоже - все они - стайные хищники, достигшие пика социальности для хищных вообще (по интегрированности сообщества и развитости коллективных действий они намного превосходят львов, серых волков и тем более койотов и шакалов).

Информация точная об их неродственности?

Дж.Тайсаев, впервые слышу, чтобы кавказская овчарка - и вообще любая собака - была в состоянии справиться с волком без помощи человека. А Вы пишите о двух-трех волках... Странно.

p.s. недавно сталкивался с информацией, что по данным генома, современные популяции серых волков и популяции волков плейстоцена, давшие начало домашним собакам, разошлись около 150 тысяч лет назад. Это же огромный срок, почти видовые различия должны накопиться....
Кто-то может подтвердить/опровергнуть?

Nestor notabilis.Знаете, с канадским например волком точно никто не справится из собак, но специализация кавказской овчарки была именно на охрану овец и уничтожение волков. Волки то у нас довольно мелкие, правило Бергмана никто не отменял. А вот среднеазиатские овчарки, это отдельный разговор. Я их особенно люблю, такие же сильные как кавказцы, но не такие агресивные и намного умнее. Дело в том, что кавказцы пасут овец в ущельях, близко от пастуха, а азиаты на равнине и им приходится самосточтельно принимать решения.

Нашел кое-что более конкретное по гривистому волку. Есть у него и добыча оленей и прыжки за птичками как у сервала.
Из книги Canids: Foxes, Wolves, Jackals and Dogs
Edited by Claudio Sillero-Zubiri, Michael Hoffmann and David W. Macdonald
IUCN/SSC Canid Specialist Group. 2004

ЦитироватьFood and foraging behaviour
Food Omnivorous, consuming principally fruits and smallto
medium-sized vertebrates. Numerous authors (Dietz
1984; Carvalho and Vasconcellos 1995; Motta-Júnior et
al. 1996; Azevedo and Gastal 1997; Motta-Júnior 1997;
Rodrigues et al. 1998; Jácomo 1999; Santos 1999; Silveira
1999; Juarez and Marinho 2002; Rodrigues 2002) have
investigated the diet of the maned wolf. These studies have
all found a wide variety of plant and animal material in the
diet, with about 50% of the diet comprising plant material
and 50% animal matter (Table 3.3.3). The fruit Solanum
lycocarpum grows throughout much of the range and is a
primary food source; other important items include
small mammals (Caviidae, Muridae, Echimydae) and
armadillos, other fruits (Annonaceae, Myrtaceae, Palmae,
Bromeliaceae, and others), birds (Tinamidae, Emberizidae
and others), reptiles and arthropods. Although the
frequency of plant and animal items found in faecal samples
is approximately equal (Table 3.3.2), the biomass of animal
items is usually greater than that of plant items (Motta-
Júnior et al. 1996; Santos 1999; Rodrigues 2002). Certain
items, such as rodents and Solanum, are consumed year
round, but the diet varies with food availability. At least
occasionally, pampas deer (Ozotoceros bezoarticus) are
also consumed (Bestelmeyer and Westbrook 1998). In
Jácomo's (1999) study, deer appeared in 2.4% of 1,673
samples analysed.

Foraging behaviour Nocturnal and crepuscular, maned
wolves may forage for up to eight consecutive hours,
feeding on everything they can catch and every ripe
fruit they detect (Bestelmeyer 2000; L. Silveira and A.
Jácomo unpubl.). Strategies for hunting animal prey
include: 1) stalking prey with a final pounce; 2) digging
after burrowing animals; 3) leaping into the air to capture
flying birds and insects, and 4) sprinting after fleeing deer.
Approximately 21% of all hunting attempts end with the
successful capture of prey, and the strategies do not differ
in their success rates (Bestelmeyer 2000). Beccaceci (1992a)
and C. Silva (unpubl.) recorded maned wolves feeding on
coypus (Myocastor coypus) that were caught in traps set
by hunters. L. Silveira and A. Jácomo (unpubl.) observed
maned wolves scavenging opportunistically on road-kill
carcasses.

Adaptations
The maned wolf's long legs, large ears and pacing gait are
considered adaptations for standing in and moving above
tall grasses to hear small prey below. The long legs also
enable maned wolves to run swiftly, at least occasionally
tracking down fleeing pampas deer (Bestelmeyer and
Westbrook 1998).

Долго не отвечал, был на dial-up 14,400 :cry:

Цитата: "тень"На сколько мне известно волка борзые должны остановить. Растянуть за уши, может порвать. Хотя сраднеазиатские (тайза) давят джейранов. Догоняют и давят. Прчём они мельче русских борзых. Афганские вообще похожи непонятно на что, а ведь охотились с ними на леопардов. Так что сила челюстей у них страшная. Не знаю точные цифры, но конечность может отхватить как ножницами. Вполне может быть что нынешние борзые волков давят.

В норме борзые волка давят (убивают). На фото один из таких моментов (не знаю как вставить, чтоб сразу видно было). Волк, хотя и выглядит маленьким, весит 70 кг, вдвое больше Барина. Убить волка тут не дали, отняли. Подробности можете посмотреть на http://borzoiclub.fastbb.ru/?1-0-0-00001184-000-0-0-1210849218 Не все, правда, это делают, некоторые боятся. Ну так и охотой мало занимаются, отбор и разведение часто идёт по экстерьеру, на западе русских борзых от колли не всегда отличишь - там охота вовсе запрещена.
мои борзые (русская и грейхаунд), хотя и плохо натасканные, азиатскую овчарку заваливают меньше, чем за минуту, нас в парке все обходят, хотя мы категорически запрещаем насилие над чужими собаками, только игра, но даже в игре пару раз завалят, за горло возьмут, а в следующий раз собаки сами обходят. Афганские борзые, которые на выставках - это декоративная порода, имеющая мало общего с нормальными аборигенными афганскими борзыми. Ирландские волкодавы - восстановленная порода. Тех что я видел на крупнейших российских выставках ходят-то с трудом, хотя верю, что есть и без генетических пороков. По рассказам несколько раз их вывозили на охоты, но без толку.

Nestor, не верю я в длинные ноги для обзора. Везде лисы с короткими ногами в траве живут, а тут на те. Да и не такие уж у гривистого волка ноги длинные. Пампасская трава выше человеческого роста. Идея о том, что "Если он выжил - значит, сохранилась его экологическая ниша" неверна в корне. Ниша - свойство сообщества, а не вида. Меняется сообщество (в данном случае человек уничтожил плейстценовую фауну Южной Америки) - вид или вынужден менять нишу или вымереть. Нет крупной добычи - переключился на грызунов. Вынужденно.  Вороны ведь не на помойках эволююировали, а ведь живут там прекрасно. А судя по телу гривистый волк приспособлен к длительному бегу. Ездовые лайки тоже, кстати столько же весят. Вилороги ведь от кого-то убегали, иначе зачем они такие быстрые? И в цитате Gilgamesh "sprinting after fleeing deer", долго, значит, догоняют, а не коротким рывком как гепард.
Я почему этот вопрос тут задал: надо шире смотреть, истребление одной части фауны неизбежно заставляет другую перестраиваться, приспосабливаясь к новым условиям.

Amage. Чего то я не встречал на собачьих боях русских борзых. Кавказские овчарки в Москве честно говоря проигрывают питбулям, но ведь им нужен простор,а в Москве в квартирных условиях они деградируют, и вообще за пределами Кавказа,кавказские овчарки не те,ну это как ваш пример с афганами. А у нас кавказкие овчарки и среднеазиатские как правило выигрывают, там большие ставки идут и никто не будет ратовать за породу только из любви,кто лучше, тот и должен биться.
Кстати,а где это фото сделано, может гдето на юге? Там где волки помельче. На фото на 70 кило явно не тянет
P.S. Хотя я лично категорически против собачих боёв.

Возможно борзые не участвуют в боях, т.к. они должны атаковать на бегу.