Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы

[Дж. Тайсаев]

shuric  

[Amage]

борзые, конечно в боях не участвуют, у них совершенно другой стиль. У меня был знакомый рабочий кобель, он питбулей убивал в момент атаки, ломая им хребты (это врождённое поведение). Но в лесу. Сам он был на поводке, а питбулей натравливали их хозяева (есть такая категория придурков).  У нас раньше кавказская овчарка была (вывезенная щенком с Кавказа), так что я не кулик, расхваливающий болото. По поводу волка - это ручной волк (все подробности можно посмотреть по ссылке, которуя я дал, там репортаж с этих испытаний с обсуждением), мне сказали, что он весит 70 кг (сам не взвешивал), но возможность взвесить у хозяев есть.
Гривистый волк должен был охотиться сходно с борзыми. Но должны быть и отличия в стиле бега. У борзых грейхаунд бежит совсем не так, как русская, а у них сходство в костяке гораздо больше, да и родственники всё же. Волк гораздо короче борзых, что считается для борзых недостатком. Впрочем английские данные по беговым грейхаундам показывают, что быстрее бегают собаки с коротким тазом, в противоположноть тому, что утверждает стандарт на породу. Поскольку волк короче, у него не должны быть проблемы с поворотом на бегу, для преодооления которых у борзых длинный хвост. Возможно поэтому у гривистого волка хвост заметно пропорционально короче. Зато задние ноги пропорционально передних гораздо длиннее. Такое строение характерно для многих хороших бегунов.

[Nestor notabilis]

Amage

рассуждения интересные, но, на мой взгляд, не верные. Просто посмотрить не динамику движений гривистого волка в Моск. зоопарке. И сравните с динамикой гиеновой собаки - это очень наглядно. Они сидят в соседних вольерах, при этом гиеновая собака - лучший бегун среди всего семейства псовых, а гривистый "волк"... - увы. Я останусь при своем мнении до тех пор, пока мне не покажут, как этот зверь нападет на добычу крупнее морской свинки или пока не догонит на моих глазах хотя бы жеребенка или чуленго. Слово springting - это бросок гепарда, а не загонная охота волка. :-)
Вилороги? Добычагривистого волка?? - Вы шутите? Вилорог - второе по скорости бега живое существо Земли после африканского гепарда сегодня. Скорость в рывке - более 90 км/ч... Причем поразительно то, что вилорог - это и спринтер и стайер в одном лице, со скоростью около 60 км/ч он бежит несколько часов... Волки Великих Равнин даже не рыпаются. А ведь серый волк - бегун фантастический, не намного уступает гиеновой собаке. Тем не менее, попытка поохотится на вилорогов для них выглядит еще глупее, чем попытка догнать сайгаков в степях Евразии.

В мире нет хищников, которые способны его догнать - кроме гепарда и орла. При этом крупных орлов в ареала вилорога, кажется, уже нет, и гепардов тоже.
Именно вилороги используются в качестве косвенного доказательства того, что род американских гепардов Miracinonyx - был не менее специализированным спринтером, чем гепарды Старого Света. Кроме того, гривистые волки - это Ю.А., а вилорог - строго С.А.

[Amage]

В зоопарке (московском) я на гривистого волка я без слёз смотреть не могу. Тот, что ближе к кошкам, выращен ужасающе и содержится не очень. Конечно, надо смотреть динамику. Именно это я изначально и спрашивал. А на мысль эту меня их анатомия натолкнула.
Что касается вилорогов, то нет сомнения, что такая скорость, чтобы убегать от кого-то. Может и от гривистого волка. Это сейчас они вместе не живут. Впрочем, не настаиваю. В любом случая сейчас им убегать не от кого. Разрушены экосистемы плейстоцена. А почему с гривистым волком не может быть обратной ситуации? Ведь из цитаты Gilgamesh'а следует, что местные зоологи подтверждают, что он на оленей охотится. Или Вы им не верите? А до прихода человека  биота пампас и прочих безлесных ландшафтов несомнено была другой, с гораздо большим количеством и разнообразием травоядных. Об этом свидетельствует хотя бы то, что она непрерывно горит. В Африке тоже саванны горят, но как пишет Пучков, пока там была естественная биота, пожаров не было. То же и в Австралии. Так по логике и должно быть. Пожары свидетельствуют о накоплении биомассы. А в природе так не бывает: на неиспользуемый ресурс создастся свой потребитель. Потребителей же кто-то должен был есть. И гривистый волк - вполне достойный кандидат на эту роль.

[shuric]

shuric  

Я имел в виду, что борзые с разгона сбивают противника с ног. Таким приемом вроде как пользуется гепард.

[Дж. Тайсаев]

shuric. Всё это весьма субъективно. Но вот почитайте расказ Сетон-Томпсона "Снап", там как раз описывается охота на волка борзык, русских волкодавов (видимо имелись в виду как раз кавказские овчарки) и бестрашного бультерьера (в конце рассказа). Произведение конечно художественное, но Сетон-Томпсон славился реалистичностью своих рассказов и случай описывается реальный.

[Nestor notabilis]

Amage, честно - удивительно читать Ваши высказывания на эту частную тему... Гривистый "волк" (правильнее - "ходульная лиса") и вилороги не пересекались никогда. Ни сегодня, в голоценовом межледниковье, разрушенном деятельностью человека, ни в течение всей своей эволюционной истории - гривистые волки - аборигены горной пампы, вилороги - аборигены прерий С. Америки. Ни тот, ни другой вид никогда даже не приближались к Панамскому перешейку. Скорость вилорогов - указание на скорость специализированных спринтеров именно Северной Америки, а не Южной - такими, как и в Старом Свете, были американские гепарды и только они. Все остальные хищники континента были стайерами, либо - другие виды кошек - спринтерами/засадниками, чья экология и физические данные не позволяли эффективно охотиться на вилорогов. Кстати, у меня стойкое впечатление, что именно расцвет в плейстоценовых степях и лесо-степях С.Америки семейства Antelocapridae, занявших нишу настоящих антилоп (т.к. никаких других быстроногих жвачных открытых пространств в Северной Америке южнее Аляски так и не появилось) и давших удивительное разнообразие видов (вилорогов, насколько я помню, было более 15 таксонов, явно адаптированных к разным нишами в прериях) - стал основной причиной того, что пумообразные предки Miracinonyx начали эволюционное движение параллельно со своими родственниками Старого Света - гепардами рода Acinonyx, специализировавшихся на добывании менее быстроногих, но все же достаточно шустрых настоящих антилоп в степях и полупустынях Азии, Европы и Африки.

Судя по инстинктивному шаблону ухода от гепардообразной кошки, проявляющемуся в соответствующей ситуации у единственного ныне выжившего вида вилорогов ДО СИХ ПОР - СПУСТЯ 12 ты. лет после гибели последнего американского гепарда - эти копытные действительно имели основного врага в лице мирациноникса. А вовсе не собачьего хищника. (Вилороги используют неровности рельефа для отрыва от преследующего гепарда эффективнее, чем антилопы Африки, это проявляется всегда, когда на них пытаются натравить ручных гепардов на ранчо диких животных на юге США. Причем прыгать через овраги на полном ходу не боятся даже беременные самки этих антилопо-оленей. Гепард - не рискует и остается без добычи в таком ландшафте).

Касательно гривистого "волка" - на Вас оказывает гиптотическое воздействие название "волк"? - Это условность. Этот зверь мало того, что не убежит даже от добашней собаки, он еще и убить крупную жертву не сможет - слишком слабые челюсти. Хотя я полностью согласен с тем, что этот вид вполне мог быть серьезным врагом плейстоценовых копытных пампасов Ю. Америки, включая и макрокению - он вполне мог мастерски выслеживать новорожденных и изымать часть популяции в этом нежном возрасте. Сегодня такой добычей могли бы быть чуленго - новорожденные детеныши гуанако, но два этих вида сейчас живут в разных районах. Раньше, вполне возможно, гривистые "волки" на детенышей лам и охотились.
Из более серьезных хищников - в Ю. Америки было два или три вида аборигенных псовых, по размерам и мощности черепа как минимум не уступавших серым волкам. (один вид был явно мощнее сложен) - при наличии ТАКИХ конкурентов, гривистому явно было не дергаться на занятие ниши охотника на крупную добычу. Самое главное - это одиночка. Зверь с таким телосложением и костяком, при этом еще и одиночка - не враг никаким серьезным копытным. Если он нападает на мазаму - оленя ростом со спаниэля - да наздоровье. Но не думаю, что он способен на большее.

[shuric]

shuric. Всё это весьма субъективно. Но вот почитайте расказ Сетон-Томпсона "Снап", там как раз описывается охота на волка борзык, русских волкодавов (видимо имелись в виду как раз кавказские овчарки) и бестрашного бультерьера (в конце рассказа). Произведение конечно художественное, но Сетон-Томпсон славился реалистичностью своих рассказов и случай описывается реальный.

Сетона-Томпсона я хорошо помню - читал в детстве. Но Amage ведь приводит реальные факты.

[Amage]

Nestor notabilis, я морской биолог, про сушу Вы гораздо больше знаете. Нет ли ссылки на какие-нибудь обзоры по фауне? На статьи меня не хватит.

это проявляется всегда, когда на них пытаются натравить ручных гепардов на ранчо диких животных на юге США. Причем прыгать через овраги на полном ходу не боятся даже беременные самки этих антилопо-оленей. Гепард - не рискует и остается без добычи в таком ландшафте.

А борзых пробовали? Рабочих, а не шоу, естественно. Но в США, наверняка, таких нет. Их и в России-то мало.
Относительно возможностей гривистого волка: мне не очевидны Ваши выводы. Я ещё попробую связаться с крупнейшими нашими кинологами, но, боюсь, это будет не скоро, я в Москве очень накоротко, да и их не так просто поймать. Думаю, реально через несколько месяцев, сообщу их мнение.

русских волкодавов (видимо имелись в виду как раз кавказские овчарки)

Русские волкодавы как раз русские борзые и есть. Ирландские волкодавы - ирландские борзые. Они в одной кинологической группе по классификации Международного кинологического союза. Я Сентон-Томпсона тоже люблю. Но... Борзые никогда не лают во время охоты и с "лёгким тявканием" не бегают. Это, как и перечисление "борзых, волкодавов" скорее плохой перевод. Бояться они могут, как и любые собаки, плохие значит борзые, почитайте дискуссию на ссылке, которую я давал (http://borzoiclub.fastbb.ru/?1-0-0-00001184-000-0-0-1210849218).

[Дж. Тайсаев]

Ну не знаю, может быть Вы и правы. Настолько глубоко я этой проблемой не занимался. Впрочем, насколько помню волкодавами называли всех собак,включая и дворгяг, которые способны справиться с волком. И всё же я думаю, что Кавказские овчарки лучше приспособлены для борьбы с волками,уже хотябы благодаря густой шерсти на шее, самое уязвимое место у собак. И необычайной физической силе. У меня была кавказская овчарка, которая тоскала тяжелую будку, килограмов 80 по всему двору,как лёгкую палку. Цепь попросту к будке была прикреплена.

[Amage]

и у нас была. Лет пять как померла от старости. 80 кг весу, жуть зверюга. Но скорости и вёрткости конечно как у борзой нет. Волка ведь не только убить, его и догнать надо. Рабочие кобели и даже суки борзых и даже грейхаундов (они всё ж помельче) с необычайной лёгкостью расправляются с бродячими собаками. У моей суки мать стаи целиком мочит. Конечно, не волки, но стая всё ж. И больно они на гривистого волка похожи. Вот я и думаю, недооценивают его.

[Nestor notabilis]

Да Господи, ну Amage, ну Вы посмотрите на гривистого волка сами! - У него при движении нога за ногу цепляется, а когда галопом пытается бежать - его аж подкидывает спереди назад - у него длина ноги почти равна длине позвоночника! Это примерно то же самое, что ожидать от жирафа или верблюда самого быстрого бега в мире, потому что у них самые длинные ноги. Да нифига! Ноги СЛИШКОМ длинные - это уже не для бега, а для подъема над поверхностью земли делается. (цели этого - другой вопрос).

Сложение русских псовых борзых и грейхаундов - самое гармоничное, какое только можно себе представить, там пропорции тела в идеальный параллелепипед впысаны. А у гривистого волка - почти в квадрат.
Кроме того, Амаge, по настоящему активные охотники с такими ногами - обязательно обладают длинным хвостом-балансиром. У гривистой лисы его нет, хвост неэффективен в качестве руля. И активные охотники НЕ БЕГАЮТ ИНОХОДЬЮ.








Обзоров по фауне плейстоцена? - Разве что у в блоге Rewilding_ru livejournal, там картинок много, но примечаний по видам еще нет.

За информацию о борзых спасибо - меня эти собаки восхищают, хотя вообще собак ненавжу, но я никогда не думал, что они настолько сильные... справиться в одиночку со стаей бродячих псов... Это из-за того, что порода строго охотничья и создавалсь для схваток с дикими животными? - Иеальная реакция? А вообще, эта сука что, других сук убивала тоже, не только кобелей? - У нее с психикой проблемы были?

Травлю вилорога бесполезно вести даже с грейхаундом, это, кажется, самое быстрое псовое на Земле, быстрее гиеновой собаки даже. Но даже они ведь больше 75 км/ч не дают? Борзых ведь не пускают в догон сайги - не смогут они справиться. А вилорог на 10-15 км в час быстрее сайгака...

Я преполагаю, что на вилорогов можно было бы охотиться с беркутом, но индейцы так и не освоили подобных охот. Возможно, потому что в средние века у них не было лошади, а пешему человеку с орлом не сподручно.

[Amage]

Да Господи, ну Amage, ну Вы посмотрите на гривистого волка сами!

Смотрел. С хорошими кинологами, специалистами именно по борзым. Поэтому у меня такая идея и возникла. Фотографии борзых неубедительны (кстати, как фото вставлять. чтоб сразу было видно?). Высокоперёдость (когда передние ноги длиннее задних) считается недостатком или пороком.  Грейхаунд, что на последней фотографии, просто урод какой-то, его с ринга могут и снять за несоответствие породным признакам. Хотя фото делал не профессионал и поставил грея как европейскую овчарку, у которых почему-то хорошим считаются оттянутые назад ноги. Русская борзая тоже не очень. Хвост нужен при поворотах при длинном теле, при коротком (как у гривистого волка) он может быть и покороче. Внешне гривистый волк действительно на лису похож на ходулях, но генетики утверждают, что ничего общего (см. реплику Alexy от 28 апреля на предыдущей странице). Насчёт иноходи это я внимания не обратил. Насколько это видовой признак?

А вообще, эта сука что, других сук убивала тоже, не только кобелей? - У нее с психикой проблемы были?

Никаких проблем, просто она их за свой вид не считает. Борзые очень чётко делят собак на те породы, к которым они привыкли (которых и относят к своему виду) и отстальных, которых и мочат. Привыкают они, естественно, обычно только к борзым, вот остальных и убивают, благо габитуально они легко различимы. Хотя агрессивность у борзых к другим собакам, даже одной с ними породы по сравнению с другими, повышена. Ну так это единственная группа пород, которая сама должна убивать добычу и больше ничего от неё  и не требуется. Догнать и убить.

Травлю вилорога бесполезно вести даже с грейхаундом, это, кажется, самое быстрое псовое на Земле

Официально зарегистрировано 67 км/час. Описан случай, когда грейхаунд перепрыгнул ворота, из которых выехали верховые охотники (т.е. не менее 3 м высоты).

Обзоров по фауне плейстоцена?

Конкретнее именно американского. По Старому Свету наши палеонтологи напечатали, они у меня есть. Блоги хороши, но не всему там можно верить. Именно научные публикации.

Издательство КМК выпускает в этом году (май месяц) пухлую книжку по развитию экосиситем Европы в позднем плейстоцене-раннем голоцене
http://natchalnik.livejournal.com/61378.html

Книга выйдет через месяц примерно (я в этом издательстве работаю).

[Nestor notabilis]

За ответы по борзым спасибо - я ведь в них вообще не разбираюсь, абсолютно. Мне тоже показалось, что для скоростной собаки иметь более длинные передние ноги - это, мягко говоря, странновато. Вы подтвердили, что это порок. Ну а фотки - уж какие нашел.

Вставить картинки просто - копиуете в текст письма адрес картинки из интернета:

www.photo.ru/example.jpg

затем выделяете эту строку от первой до последней буквы и нажимаете курсором на вторую справа клавишу над сообщением (там написано Img) - вот и все.

Дальше переходите на следующую строку и пишите следующую часть своего сообщения, а по отправлению - оно выходит уже с картинкой.

Касаемо гривистой лисы (я не верю выкладкам этих генетиков, отрициющих близость этого вида к лисам и настаивающих на его близости линии волков, извините. они так часто пишут ТАКОЙ гон - лишь оказаться необычными и представить поразительные результаты, опровергающие морфологическую классификацию - а лет через десять эти сенсационные статейки опровергаются другими генетиками, которые работали тщательнЕе - и их базы с морфологией совпадают...)
- неужели Ваши специалисты-кинологи всерьез подумали, что телосложение этого вида говорит о высокой скорости бега? :shock:
Но почему? Ведь зверь явно неуклюжий и плохой бегун...

67 км\ч для грейхаунда (это правда самая быстрая порода?) - так мало...?
Я думал, домашние звери хотя бы в их лице могут приближаться по скорости к диким бегунам... А тут - максимум, кого они смогут догнать - это зебра или быки. Ни одна газель их на пушечный выстрел не подпустит, разве что джейран бегает слабенько. Но сайгаки и вилороги - бегут на 40-50% стремительнее

С борзыми когда-нибудь охотились на копытных? Если да, но какие дикие копытные в нашей фауне настолько медленные, что эти собаки могут их догнать? Дикие кабаны? Кабарга? Горные козы?

[Amage]

Вставить картинки просто - копиуете в текст письма адрес картинки из интернета

А не из интернета?

не верю выкладкам этих генетиков

Я тоже от них не в восторге. Как профессионал. Я слушал лекции ведущих наших учёных, докторов всяких, КАК это делается. Много, слишком много от лукавого. Но не всегда. В любом случае есть повод очередной раз засомневаться в общеизвестных и очевидных фактах (мне в работе это помогает).

неужели Ваши специалисты-кинологи всерьез подумали, что телосложение этого вида говорит о высокой скорости бега? Но почему?

С самыми крутыми специалистами-кинологами я ещё не разговаривал (Ну, очень крутыми, один, например, большой специалист по опорно-двигательному аппарату собак, разработал даже метод хирургического исправления дисплозии и к нему аж из Штатов собак на операции возят. И одновременно он собак Чубайса (личных) натаскивает. И таких несколько, в общем лучшие, что есть в России). Но и те, с кем говорил, которые тоже весьма профессиональны, в этом как-то не сомневаются. Подробности ранее осени не будут. Не дотянусь. Ведь их ещё в зоопарк надо затащить, пивом поить (или ещё чем). Это мужиков. С женщинами проще, их на интерес можно взять.

67 км\ч для грейхаунда (это правда самая быстрая порода? - так мало...?

Это официально зарегистрированный максимум. Поскольку грейхаунды самые быстрые собаки и широко их используют на собачьих бегах (фактически там почти только грейхаунды и бегают), цифре этой можно верить. А вот откуда остальные цифры, про гепардов и вилорогов? Может это как общеизвестный факт, что самка богомола съедает самца после спаривания? Мы тут немецкую книгу переводили по зоологии беспозвоночных. Более 1000 страниц А4. Лучшие специалисты писали. В Германии уже несколько изданий выдержала (скоро в нашем КМК выйдет, главный автор и редактор Westhaide). Так там написано: в природе наблюдений нет. Только в банке .  Впрочем, зайца не всякого даже охотничьи грейхаунды догоняют. Современные.

С борзыми когда-нибудь охотились на копытных?

В Англии в древности на оленей, я даже картины видел. Кабаны ни в коем случае. Его убить тяжело, а борзые, в отличие от лаек, стремятся это сделать. Много гибнет. Кабарга и козы в горы уйдут. Корову валят легко (у моего знакомого завалили). Исторически в России в основном зайцы, лисы и волки. Не копытные.