Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы

[Amage]

И что же будет мешать им гореть, если уровень грунтовых вод стабилизируется ниже?

Ничего. Будут гореть, пока не выгорят, несмотря на героические усилия пожарных.

Так что, заболачивание по Вашему должно быть там всегда, если уровень вод не начнет снижаться?

Нет, болота в результате сукцессий сменяются лесом. Грубо говоря в результате функционирования экосистем болот их верхний уровень повышается, что равносильно снижению уровня грунтовых вод (считают-то от поверхности). Этот процесс наверное даже в школьном учебнике описан.

[Alexy]

И что же будет мешать им гореть, если уровень грунтовых вод стабилизируется ниже?

Ничего. Будут гореть, пока не выгорят, несмотря на героические усилия пожарных.

И что образуется в результате? Не понял? Степь что ли?

Так что, заболачивание по Вашему должно быть там всегда, если уровень вод не начнет снижаться?

Нет, болота в результате сукцессий сменяются лесом. Грубо говоря в результате функционирования экосистем болот их верхний уровень повышается, что равносильно снижению уровня грунтовых вод (считают-то от поверхности). Этот процесс наверное даже в школьном учебнике описан.

Если поверхность болота повысится, то оно станет выше окружающего леса, и теперь участок леса окажется в понижении: и там начнется заболачивание.

[Amage]

И что образуется в результате? Не понял? Степь что ли?

пожар, как и почти всегда бывает, отбросит сукцессию на одну из ранних стадий. С неё она и начнётся. Что это за стадия зависит от многих причин, т.е. она будет разной в разных условиях.

Если поверхность болота повысится, то оно станет выше окружающего леса, и теперь участок леса окажется в понижении: и там начнется заболачивание.

Нет.  Понижение или повышение - не важно. Выравнивается уровень грунтовых вод. Болота могут образовываться только при высоком уровне грунтовых вод. Если их уровень низок, болот не будет, в какой яме это бы ни было.

[DNAoidea]

Ну не надо передёргивать. Если я пишу, что заболачивание лесов происходит только при внешних воздействиях из этого следует, что болота возникают на месте лесов только в результате внешних воздействий.  Если я пишу, что торфяники горят из-за внешнего понижения уровня грунтовых вод, то при чём тут секвойя & Ko? Они что растут на горящих болотах?

во всяком случае огонь им необходим - это раз, а также то, что на болотах живут приспособленные к ним организмы - это два. Вы жи пишите, что болота формируются только при внешнем воздействии, потому при таком подходе вам надо объяснить как получились семена секвой и некоторых других прорастающих под действием огня, и как сформировались организмы приспособленые к болотам умеренных лесов, которые по вашим словам "происходит только при внешних воздействиях". когда у вас будет состоятельная модел этих процессов можно будет говорить, что:

в результате постройки шоссе и уплотнения грунта из-за появления лесовозных дорог, а также заполнения Горьковского водохранилища (оно более сотни километров вниз по течению Унжи) произошло существенное заболачивание леса.

то есть, подобные процесс конечно могли иметь место - строительство шоссе вообще меняет режим рек и довольно сильно, и приводит к размыванию плодородных аллювиальных равнин в конце концов, например. Однако... вы видели в GoogleEarth на что похожа Западно-Сибирская равнина? Вы читали какова её площадь? И много ли там шоссе? Также, болота же есть не только там, но и на Севере Канады, Финляндия, Карелия... ну в последних двух шоссе больше, чем в первых... но неужели до строительства шоссе там не было болот? был сухой лес? как например на склонах Апеннин или, чтобы поближе - северный склон Альп? Вы в этом уверены?

болота могут образовываться только при высоком уровне грунтовых вод. Если их уровень низок, болот не будет, в какой яме это бы ни было.

интересно что тогда такое вообще уровень грунтовых вод... насколько я помню он меряется от уровня поверхности земли. Стало быть если мы выкопаем яму, то уровень тем самым повысится.

[Amage]

во всяком случае огонь им необходим - это раз, а также то, что на болотах живут приспособленные к ним организмы - это два.

Болотные виды - это одно, нуждающиеся в огне - другое.  Горят не только болота. И виды, нуждающиеся в огне - это не болотные виды, поэтому давайте о них говорить в разных предложениях хотя бы.

вы видели в GoogleEarth на что похожа Западно-Сибирская равнина? Вы читали какова её площадь? И много ли там шоссе? Также, болота же есть не только там, но и на Севере Канады, Финляндия, Карелия... ну в последних двух шоссе больше, чем в первых... но неужели до строительства шоссе там не было болот?

шоссе - пример внешнего воздействия. В районах оледенения болота образуются на месте озёр. Вообще, озёра - вещь довольно эфемерная. Подсчитано, что даже такие озёра как Женевское лет через 40000 превратятся в болото. А крупные озёра средней России уже почти кончились. Озеро Неро, на котором стоит Ростов Великий имеет максимальную(!) глубину ДВА метра. Наиболее вероятная причина заболачивания Западно-Сибирской низменности, как я уже писал - голоценовая трансгрессия. Высота этой равнины около 100 м, часто меньше, уровень моря во время трансгрессии поднялся более, чем на 100 м. В ледниковый период Восточно-Сибирское, Лаптевых и в значительной степени Карское моря почти отсутствовали, речные долины прослеживаются на дне моря на сотни километров от современной береговой линии. В общем, причины воздействия могут быть самыми разными. Но никогда  болота не образуются как результат функционирования лесного сообщества.

Стало быть если мы выкопаем яму, то уровень тем самым повысится.

Ну. А в результате функционирования леса откладываются растительные остатки, повышающие уровень земли и, соответственно, понижающие уровень грунтовых вод.

[Alexy]

И что образуется в результате? Не понял? Степь что ли?

пожар, как и почти всегда бывает, отбросит сукцессию на одну из ранних стадий. С неё она и начнётся. Что это за стадия зависит от многих причин, т.е. она будет разной в разных условиях.

Т.е. установится колебательный процесс: сукцессия никогда не завершится, а будет периодически отбрасываться пожарами на предыдущие стадии. (Но Вы то как раз и оспаривали это утверждение)

Если поверхность болота повысится, то оно станет выше окружающего леса, и теперь участок леса окажется в понижении: и там начнется заболачивание.

Нет.  Понижение или повышение - не важно. Выравнивается уровень грунтовых вод. Болота могут образовываться только при высоком уровне грунтовых вод. Если их уровень низок, болот не будет, в какой яме это бы ни было.

А почему Вы решили, что после выравнивания уровень грунтовых вод окажется низок? Это зависит от количества осадков в данной местности. Если достаточно дождей, то он будет высок.

[Alexy]

Наиболее вероятная причина заболачивания Западно-Сибирской низменности  - голоценовая трансгрессия. Высота этой равнины около 100 м, часто меньше, уровень моря во время трансгрессии поднялся более, чем на 100 м. В ледниковый период Восточно-Сибирское, Лаптевых и в значительной степени Карское моря почти отсутствовали, речные долины прослеживаются на дне моря на сотни километров от современной береговой линии. Но никогда  болота не образуются как результат функционирования лесного сообщества.

Если местность плоская, климат холодный и влажный, то должны образовываться. бо плоскую местность, лежащую НЕвысоко над уровнем моря, ничто не сделает холмистой.
Примеров длительного (по геол. меркам) заболачивания в умеренном климате наверное не найти, ибо
до ледников, когда  была стабильная ТРАНСгрессия морей, климат был теплее нынешнего, а в теплом климате сфагнового заболачивания не происходит в принципе, если не ошибаюсь.

Стало быть если мы выкопаем яму, то уровень тем самым повысится.

Ну

Нет. он не повысится от этого.

А в результате функционирования леса откладываются растительные остатки, повышающие уровень земли и, соответственно, понижающие уровень грунтовых вод.

Просветите пожалуйста, что именно откладывается в современнм лесу, повышая уровень земли? Бурый или каменный уголь что ли? (Кстати часть вещества из лесов должна уносится реками)

[Amage]

мы давно offtopic. А на Ваши вопросы надо сочинениями отвечать. Здесь, мне кажется этому не место.

[Alexy]

В моем сообщении было больше утверждений, чем вопросов.
Последний вопрос (про состав и значительность лесных отложений) можете проигнорировать

[DNAoidea]

Болотные виды - это одно, нуждающиеся в огне - другое.  Горят не только болота. И виды, нуждающиеся в огне - это не болотные виды, поэтому давайте о них говорить в разных предложениях хотя бы.

так... болота вообще не горят, горит торф или какие-либо другие остатки - восстановленные или недоокисленнные. Где это может образоваться? в подстилке леса, там где мало кислорода. и чем отличается с этой точки зрения бореальный лес, от тропического? тем, что подстилка толще. а елси она толще, то одно из следствий будет - задержка воды в это1 гигроскопичной среде. Вот вам и болота... а горит же это когда вода отступает - не может же вода гореть!

Вообще, озёра - вещь довольно эфемерная. Подсчитано, что даже такие озёра как Женевское лет через 40000 превратятся в болото. А крупные озёра средней России уже почти кончились. Озеро Неро, на котором стоит Ростов Великий имеет максимальную(!) глубину ДВА метра. Наиболее вероятная причина заболачивания Западно-Сибирской низменности, как я уже писал - голоценовая трансгрессия. Высота этой равнины около 100 м, часто меньше, уровень моря во время трансгрессии поднялся более, чем на 100 м. В ледниковый период Восточно-Сибирское, Лаптевых и в значительной степени Карское моря почти отсутствовали, речные долины прослеживаются на дне моря на сотни километров от современной береговой линии. В общем, причины воздействия могут быть самыми разными.

Женевское озеро, как и все прочие в Альпах - тектоническое, то есть по сути ущелье заполненной водой, тогда как прочие примеры это равнинные озёра, образовавшие в результате малого угла наклона стока. Понятно, что озеро, поскольку в нём почти нет течения, является местом накопления остатков и потому глубина его снижается. но ведь и русла рек меняются и образуют порой низины.

Нет. он не повысится от этого.

ну почему же? относительно дня ямы? это я имел в виду.

[Amage]

DNAoidea и Alexy, я не готов писать на эту тему лекцию. Могу порекомендовать труды С.М. Разумовского, там это подробно расписано. Если нет библиографических данных, могу дать. Скоро я получу корректуру полного собрания его сочинений (это 600 страниц В5, т.е. гораздо больше издания 1999 г., изданного форматом А5). Я почти уверен, что осенью книга наконец выйдет.

[Alexy]

порекомендовать труды С.М. Разумовского, там это подробно расписано. Если нет библиографических данных, могу дать. Скоро я получу корректуру полного собрания его сочинений (это 600 страниц В5, т.е. гораздо больше издания 1999 г., изданного форматом А5). Я почти уверен, что осенью книга наконец выйдет.

Спасибо!
Хорошо, если бы она имелась еще и в электронном виде!

Нет. он не повысится от этого.

ну почему же? относительно дня ямы? это я имел в виду.

А я имел в виду относительно уровня моря.

[Amage]

Мы издаём на свои деньги, поэтому хотелось бы их вернуть
Это то, что будет в полном собрании сочинений:
Список работ С.М. Разумовского
1963. Киселева К.В., Разумовский С.М. О некоторых закономерностях в распределении флоры по растительным сообществам // Ботанический журнал, т. 48, № 9, с.  
1969. Киселева К.В., Разумовский С.М., Расницын С.П. Границы растительных сообществ и динамика растительности // Журнал общей биологии, т. 30, № 2: 123–131.
1969. Разумовский С. М., Лабунцова М. А. Географическое распространение // Главный ботанический сад АН СССР. Тропические и субтропические растения. Фонды главного ботанического сада АН СССР (Marattiaceae – Marantaceae). М. Наука, с.
1969. Разумовский С.М. Pteridiophyta, Gymnospermae, Pandanaceae, Gramineae, Cyperaceae, Palmae, Cyclanthaceae, Pontederiaceae, Philydeaceae, Musaceae, Zingiberaceae, Cannaceae, Marantaceae // Главный ботанический сад АН СССР. Тропические и субтропические растения. Фонды главного ботанического сада АН СССР (Marattiaceae – Marantaceae). М. Наука, с.  21–76, 108, 137–142. Списки растений, в настоящий сборник не включены.
1969. Разумовский С.М. О границах ареалов и флористических линиях // Бюллютень Главного Ботанического сада, Вып. 72, с. 20–28.
1971. Киселева К.В., Разумовский C.М. Динамика растительного покрова и возможности классификации сообществ // Тезисы совещ. по классиф. растит. Л.: Наука, с. 45–47.
1971. Разумовский С.М. О происхождении и возрасте тропических и лавролистных флор // Бюллетень Главного Ботанического сада АН СССР, вып. 82, М. «Наука», с.
1977. Разумовский С.М. Ботанико-географическое и флористическое деление Северной Америки // Бюллетень Главного Ботанического Сада АН СССР, Выпуск 105, Издательство «Наука» М.: 37–46.
1978. Дыбская Г.И., Разумовский С.М. О границе двух ботанико-географических районов на юге Московской области // Бюллетень Главного Ботанического сада АН СССР, Выпуск 109, Издательство «Наука», М, с. 33–37.
1979. Разумовский С.М., Галицкий В.В. Основные закономерности сукцессионной динамики фитоценозов // Академия Наук СССР научный центр биологических исследований институт агрохимии и почвоведения, Пущино, 20 с.
1979. Разумовский С.М., Киселева К.В. К характеристике растительности Приокско-Террасного заповедники // Экосистемы Южного Подмосковья, М., «Наука»: 234–245.
1980. Порубиновская Г.В., Разумовский С.М. Смирнова Е.С. Определитель семейств оранжерейных и комнатных растений по вегетативным признакам (по материалам коллекционных фондов ГБС АН СССР). М.: Наука, 72 с. В настоящий сборник не включён.
1980. Разумовский С.М. Ботанико-географическое районирование Земли как предпосылка успешной интродукции растений // Интродукция тропических и субтропических растений, М., Наука, с. 10–26.
1980. Чертов О.Г., Разумовский С.М. Об экологической направленности процессов развития почв // Журнал общей биологии, т. 41, № 3, с. 386–396.
1981. Разумовский С.М. Основные закономерности сукцессионной динамики фитоценозов – Моделирование биогеоценотических процессов, М. Наука: 10–26. Статья лишь несколькими словами отличается от статьи Разумовского С.М. и Галицкого В.В. 1979, поэтому в настоящий сборник не включена.
1981. Разумовский С.М. Закономерности динамики биоценозов (Название рукописи — «Динамика и структура растительности») // М, Наука,  231 с., переиздана в 1999 г.:  С.М. Разумовский.  Избранные труды, М, КМК, с. 239–538.
1982. Разумовский С.М., Рыбалов Л.Б., Тихомирова А.Л. Изучение сукцессии как способ биоиндикации антропогенных воздействий // Биоиндикация состояния окружающей среды Москвы и Подмосковья, ). М. Наука, с. 17–22.
1984. Разумовский С.М., Тихомирова А.Л., Богач Я., Карасёва Н.А. Динамика биоценозов Костромской станции // Животный мир южной тайги, М., Наука, с. 91–122.
1999. Разумовский С.М. Введениe в географию современного растительного покрова //  С.М. Разумовский.  Избранные труды, М, КМК, с. 19–118.
1999. Разумовский С.М. Введение в палеогеографию растительного покрова //  С.М. Разумовский.  Избранные труды, М, КМК, с. 119–194.
1999. Разумовский С.М. Перечень единиц ботанико-географического районирования //  С.М. Разумовский.  Избранные труды, М, КМК, с. 195–236.
1999. Разумовский С.М. Тезисы доклада С. М. Разумовского о ценофильном и ценофобном компоненте флоры, прочитанного на 7-й школе по моделированию биологических систем (Звенигород, 16 февраля 1980 г.)  //  С.М. Разумовский.  Избранные труды, М, КМК, с. 539–543.

Публикуются впервые в настоящем собрании сочинений:
19__. Разумовский С.М. ____________________. Дипломная работа.
1968. Разумовский С.М. Современная динамика болотной растительности в Ивдельском Зауралье   // Диссертация на соискание ученой степени кандидата биологических наук. АН СССР, Москва, Главный ботанический сад. Научный руководитель — доктор биологических наук проф. И.И. Пьявченко
1981. Разумовский С.М.  Заключение к «Закономерностям динамики биоценозов».
Тихомирова А.Л., Разумовский С.М.. Особенности функционирования сукцессионных систем на Крайнем Севере // Напечатана по рукописи.

[Alexy]

Спасибо!
Немного сам себя прокомментирую:

Примеров длительного (по геол. меркам) заболачивания в умеренном климате наверное не найти, ибо
до ледников, когда  была стабильная ТРАНСгрессия морей, климат был теплее нынешнего, а в теплом климате сфагнового заболачивания не происходит в принципе, если не ошибаюсь.

Процессы ухудшения качества почвы под влиянием растительного покрова на ней могут происходить конечно и без сфагновых мхов. Достаточно, чтобы откладывался неразлоившийся влажный гумус, в котором есть кислоты, делающие питательные вещества почвы более труднодоступными для растений. Такое происходит и в тундре и в обычных лесах (кстати возможно, но не уверен, что этот процесс могут усугублять дубильные и другие вещества, находящиеся в листьях некоторых деревьев: сосновой хвое, листьях дуба и др.) и в заболоченных тропических лесах.
Кроме того тип растительности - древесный или травянистый - может влиять на протекакание или НЕпротекание, таких негативно влияющих на плодородие почвы процессов, как оподзоливание и ферраллитизация (идущих как в холодном климате, так и в тропиках).

Но из всех этих процессов (изменения уровня плодородия почвы и продуктивности растительности на ней)
колебательным является видимо только сфагновое заболачивание.
(Еще, конечно подобные колебания будут при периодических пожарах в любой экосистеме, но такие колебания сильно отличаются, например по свое длительности одного цикла)

[Amage]

да нет никакого сфагнового заболачивания. Это миф. Сфагнум - ранние стадии сукцессии, лес - поздние. Сукцессии же необратимы. Только внешнее воздействие может отбросить сообщество данного места на одну из ранних стадий. Прочитайте С.М. и тогда поговорим.