paleoforum.ru

ЦитироватьНаиболее туроподобная порода скота - лидийские боевые быки - на дух не выносит закрытых помещений,

А возможно потому что по этому направлению не производился отбор. Где они водятся, кстати, я так и не нашла? Может что-то можно сказать исходя из мнеталитета их хозяев?

ЦитироватьРазве что бизоны прерий сильно психологически зависят от окружающих

То-есть получается, что степные зубры тысячными стадами не бегали.

Именно филологически. Отдельного названия для домашней лошади не слышала.

Пещерные мишки.
Эт, я Бушкова начиталась. Он обнаружил совпадение распространения сказки про трёх медведей с ареалом обитаня пещерников. Ну и высказал мысль что они жили семьями.

Прикольно - про медведей и сказки :-)
Но, думаю, сюжет сказки 15 тысяч лет со дня их смерти вряд ли переживет... Тем более, сказка лесная, а большой пещерный медведь - житель перелесков и мозаичных экосистем в целом... в чащу не любил залезать. Малый ПМ - вообще степной мишка.

Лидийские быки - это испанские быки для корриды, во всяком случае по-аглицки их называют Lidian fighting cattle, кажется. Здесь в этой ветке была большая подборка фото пород скота архаичного облика, включая и быков корриды, ну и обсуждение путей и вероятностей восстановления на их основе предковой формы - тура.

Насчет названия лошади... хм... интересная идея какая. :-)) Как-то мне не приходило в голову думать в эту сторону. Но вот еще животное, у которого только одно название - кошка. И еще осел (впрочем, это почти лошадь). И верблюд. И олень. Правда, это на русском языке. Не уверен, что у полярных народов домашний и дикий олени называются одним словом... скорее всего - совсем по-разному.

Вспомнл!
У кочевников Центральной Азии есть дробление - на монгольском языке дикая лошадь Прежвальского называется "тахи". А домашняя - что-то вроде "усул" или "солол", как-то так.
Скорее всего, проблема в значимости вида для хозяйства этноса. Если центральное место - обязательно будет выделение самостоятельного названия доместецированной формы. Если вспомогательное - не всегда. У славян и жителей Европы центральное значение имели свиньи и КРС - они и названы иначе. Лошади - только для войны и как рабочий скот. У китайцев любые домашние животные имеют приоритет перед соответствующими дикими, поэтому у них вообще не бывает разделения. Центральные для них виды - свинья и утка - именуются "чжу" и "я". А дикие их предки - просто "е чжу" и "е я". Корова - "ню", дикая корова :-) - "е ню". (то есть - тур, а в глазах простолюдинов - вообще любой дикий бык, включая бизона).
Самое крутое - это перевод на китайский тех названий животных, которых они раньше не знали.
Ситуация с быками: сперва узналась корова - ее назвали "ню", а тура - "е ню". Потом узнался буйвол - он стал называться "водяной коровой" "шуй ню", а дикий буйвол - "е шуй ню". Потом - як, "корова с длинной шерстью" "чан мао ню", дикий як - "е чан мао ню" (для китайца четырех сложное слово - это уже сильный напряг...)
Потом пришел черед великих открытий и в Китае услышали про бизона. Его назвали по-научному (если не вру, точно не помню) - "американской дикой коровой с длинной шерстью" - "мэй чжоу е чан мао ню"! Но потом - в Поднебесной узнали про европейского зубра.... - и получилось настоящее чудовище "европейская американская дикая корова с длинной шерстью " - "оу чжоу дэ мэй чжоу е чан мао ню"!!!!  
Девять слогов! То есть это название уже находится за пределами посильного для нормальных китайцев (да и для нас тоже  :lol: ) (а представьте себе еще и дробление на подвиды лесного и степного бизона?.... :-)))))))

За лидийцев спасибо, не знала что их так называют, впрочем у испанцев они наверняка "Эль торро". Ага, есть Эль торро и есть все остальные.
А на счёт Общей Филологической Теории Всего)), в приложении к отдельным районам она вполне работает.
Кошку я бы не назвала домашним животным. Вполне себе самостоятельные зверушки.
Ослов в Европе не одомашнивали, они из Азии такими пришли. Грубо говоря нечего им делать в Европейских лесах или в кочевых степных культурах. Тут работают корова и лошадь.
Для дикого верблюда есть отдельное определение в местах его обитания. Кочевники тысячи лет их использовали в пустынях. То же и с монголами. У монгольских лошадок даже масть поменялась с буланой на гнедую.

ЦитироватьСкорее всего, проблема в значимости вида для хозяйства этноса.

Именно. Чем тип хозяйства древнее, тем длиннее история домашнего животного.
Вобчем дебри.
А Китай.... дело тонкое. Формализация запутанная до безобразия.

Нa иврите бык - "шoр" , тo же сaмoе,чтo и "тaурус" для теx, у кoгo нет "ш". Этo древнейшее слoвo , мoжет быть еще неoлитическoе. Буквa A - егo перевернутaя гoлoвa.

Это название для диких, домашних или для всех?

Гильгамеш, огромная просьба, ты не мог бы опубликовать тут средние показатели промеров скелетов и средние оценочные размеры(рост, длина тела)  и массу живых животных - всех позднеплейстоценовых видов/подвидов бизонов Евразии и Сев. Америки?
Один интересный проект намечается по объемным реконструкциям фауны позднего плейстоцена голарктики-неарктики, но точной выверенной информации мало. Везде какие-то слухи по размерам и весу и даже существованию того или иного (под-)вида
в позднем / среднем плейстоцене, а специалиста-маммальщика-копытника - нет. Ты - единственный.
У тебя прорисовок / фото скелетов этих поздних бизонов нет?
Формы отличались, но где, когда, и какая форма/вид жила - у меня в голове каша, не могу нормально помочь людям консультацией.

А что за проект?

Не смогу. Такие подбоки данных на коленке в принципе не делаются. А подборка по скелетам, с указанием корректных средних (ну или там медиан) - это не есть разрешимая задача, т.к. задачу сбора полных скелетов подавляющее большинство исследователей перед собой не ставило и не ставит.  Безусловно, в музеях мира (т.е. как демонстрационный материал) существуют и многочисленные скелеты (практически всегда сборные), но никто не собирал инфу по значительному их количеству. И в любом случае количество скелетов недостаточно для вычисления средних величин габаритов тела.  Обычно (практически всегда)сравниваются размеры серий отдельных костей, вот их достаточно для сравнения разных выборок, с выявлением относительной разницы в размерах, вычисления средних величин. Но размеры тела по отдельным костям вычисляются приблизительно, через сопоставление с ныне живущими формами, в данном случае можно сделать оценку через таблицу для рода Bos, но это будет грубая прикидка. Потому в большинстве работ по любым ископаемым млекам не найти сравнительных характеристик общих размеров тела, а только сравнения промеров костей или серий промеров (типичное выражение: "Собачки из местонахождения Х были крупнее собачек из местонахождения У, т.к. у них зубной ряд нижней целюсти длиннее на 15%, а длина верхнего хищнического зуба больше на 2,5 мм."). Общие же размеры тела если и вычисляют иногода, то ставят на полчку как забавный, но малополезный сувенир.

=====
На alib.ru появилась книга
Человек и природа: экологическая история. Серия: Современные направления в исторической мысли. СПб. Алетейя 2008г. 349 с. твёрдый переплет, стандартный формат. Цена 620 руб.
(BS - Колдун) Все экземпляры этой книги в продаже
Сборник впервые предлагает вниманию отечественных читателей лучшие образцы исследований в области экологической истории - нового, возникшего в 1970-е годы, но быстро развивающегося направления современных исторических исследований, изучающего историю взаимоотношений человека и природы.
Cостояние: отличное

Цена уж совершенно похабная. Кто-нибудь имеет данные по этой книге или знает места, где цены на неё ниже?

>Это название для диких, домашних или для всех?
 Для всеx, язык дoвoльнo бедный. Нo кoрoвa будет "пaрa".

Цитата: "Gilgamesh"Не смогу. Такие подбоки ...

Гильгамеш ответьте на нескромный вопрос - отчего вы не напишете популярный (для чайников) очерк по древним быкам, и не выложите его на "Ревилдинге"?

"- Хочу предложить вам,  - тут  женщина из-за пазухи вытащила  несколько
ярких и мокрых от снега журналов, - взять несколько  журналов в пользу детей
Германии. По полтиннику штука.
    - Нет, не  возьму,  - кратко  ответил Филипп Филиппович, покосившись на
журналы.
    Совершенное   изумление  выразилось  на   лицах,  а  женщина  покрылась
клюквенным налетом.
    - Почему же вы отказываетесь?
    - Не хочу.
    - Вы не сочувствуете детям германии?
    - Сочувствую.
    - Жалеете по полтиннику?
    - Нет.
    - Так почему же?
    - Не хочу."
Со временем, может быть, и захочу. Пока - не хочу.

Ok, спасибо, ситуация понятна.

Тогда вытекающий из нее вопрос - просто сообщить можешь, какие формы обитали в Евразии и Сев. Америки где-нибудь в конце вюрма, 25-10 тыс. лет назад.
И относительную величину (примерно в таком ключе - в Евразии в это время жил B. antiquus, они был больше зубра примерно на треть. В Америке жил B. primigenis и B. latifrons, первый был самым большим бизоном за всю историю и был крупнее современного бизона в 100 раз. А второй был размером с современного, но с 2-м рогами).

Собственно, в конце плейстоцена всего-то три-четыре подвида жило да еще этот латифронс, отдельный вид. Можешь просто по ним хоть пару слов сказать? Если какой-то отличался некой особенностью (например, предположим, антикус был горбатым, как степной бизон современности) - упомяни это тоже.

Спасибо заранее.

Так можно попробовать.
К верхнему вюрму ареал рода образовывал кольцо, серьезно разомкнутое северной Атлантикой и Лаврентийским ледниковым щитом, да и второй барьер - явление кратковременное. Внутриевразийские и внутриамериканские барьеры (кроме ледника) не были непреодолимыми, либо допускали обход окольными путями (системы рек и озер, хребты и т.п.), растительный покров был относительно однороден.   Потому должно предположить возможность смешения всех выделяемых (по довольно малозначимым морфологическим, прежде всего краниологическим, критериям) "подвидов". При этом удаленные (европейские и американские) популяции могли приобрести более чем подвидовые различия в экологической приуроченности, брачных ритуалах. Я могу предположить сходство этого кольца с известным кольцом популяций чаек. Потом кольцо разорвалось и мы имеем что имеем, кольцо превратилось в бусы: американских и европейских коровок, при чем среди американских канадская форма занимает нескоолько подвешенное состояние. К обособленности же плейстоценовых "подвидов" или "видов" я бы предположил, как бы это выразиться, подходить фЕловсовски и вспомнить в качестве аналога стадиальное, по градам, деление человечьих предков.
Тем не менее, перечислю группы, выделяемые бизоноведами в отдельные подвиды и виды:
Евразиатские формы выделялись как целое в подвид B.p.deminutus (которого сперва смешивали с Шетензаковым бизоном, видимо не спроста, ), также некоторое время выделяли в отдельный вид B.deminutus), но в последствии были разделены на европейско-западносибирского  B.p.mediator и восточносибирского B.p.occidentalis (оцциденталис, он бизон Черского), при чем оцциденталис - первоначально описан для Северной Америки, т.е. это была именно форма, населявшая Беригию и прилегающие территории.
Собственно американской формой, жившей южнее ледника, был Bison bison antiquus. Иногда его можно встретить как просто Bison antiquus, но к видовому эпитету нужно относиться со здоровым скепсисом: повторюсь, географичекие формы были, но биологический их статус неясен и, ИМХО, имеет тенденцию к завышению. B priscus latifrons как таковой эволюировал в антиквуса (а может был замещен пришлой ветвью?) именно к началу рассматриваемой эпохи.  На территории Великих равнин С.Ам указывается совместное обитание обеих американских форм. Хотел бы я взглянуть на исходники этих данных, иначе не понять, была ли это зона перехода, вторичного смешения, либо просто следствие широкой изменчивости тамошних быков. Все указанные формы перекрывались по размаху изменчивости размеров с современными формами, но, как заключают различные авторы, превосходили их по массивности, размерам черепа и общим размерам тела (через кости см. выше). "Различные авторы" часто скромно избегают конкретных цифр по бодимассе, а обильно пичкают читателя маловменяемыми размахами рогов, который мог сильно варьировать при относительно неизменных общих габаритах. В принципе можно оценить разницу размеров относительно современных форм в 20-30%, едва ли больше. К примеру, лобный индекс (длина на ширину, но не совсем площадь по причине сложной формы объекта) якутских бизонов позднего плейстоцена составляет 700-900, а Bison (bison или priscus на выбор) athabascae до 700. Для латифронса разница до 50%. Морфологическая разница между евразиатскими формами заключалась в лицевом скелете (холодовые адаптации берингийцев). Экстерьер их по всему континенту (данные по разрозненным остаткам из мерзлоты и по палеоискусству) тяготел к таковому канадских бизонов (потому Флеров и оставил канадских бизонов в виде "прискус"), после стал у европейских изменяться к в "зубровом" направлении. Южные Американские бизоны уже наметили общие черты современных бизонов прерий.
На закуску скелет оцциденталиса. Прошу обратить внимание на невразумительную длину скелета в подписи, длина значительно меньше и современного зубра (зубрицы), возможно, это ляп. Хыхы обожаю эту гонку за труъ-правильными размерами и формами )

Спасибо тебе большое за труд!!!

Интересно... а я, честно говоря, был уверен, что длиннорогий бизон латифронс - это точно самостоятельный вид из южных районов США, с такими охрененными рогами, что и в сказке не сказать. Оказывается - всего лишь регоинально-хронологическая форма.

Спасибо!!