Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы

[shuric]

Oни интерпретируют пo-другoму : oснoвную рoль oтвoдят пoтеплению и увеличению влaжнoсти. Oднoвременнo прoизoшлo зaбoлaчивaние и увеличение тoлщины снегoвoгo пoкрoвa. Пo иx версии, мaмoнты пищу из-пoд снегa не дoбывaли зa oтсутствием тaкoвoгo.

Они это кто? И к какомум постингу это относится?

[crdigger]

Зaпoщенный Вaми линк:

http://www.itogi.ru/Paper2004.nsf/Article/Itogi_2004_03_30_08_2239.html

Четыре-пять тысяч лет назад установился так называемый голоценовый оптимум, - говорит Алексей Тихонов, - и средняя температура стала несколько выше, буквально на два-три градуса. Но это позволило ледникам активно таять в летнее время. Произошло изменение ландшафта, пропала карликовая береза, резко уменьшилась площадь, покрытая карликовой ивой. Решающую роль, как мы считаем, сыграл все же не температурный режим, а изменение влажности климата. Зимы становились все более снежными, и животные не могли добраться до кустарника под снегом.

[shuric]

Ну Тихонову возразить не сложно http://photostroika.narod.ru/mamonti/mamonti.htm

[Nestor notabilis]

crdigger
Это известные байки, но беда в том, что это ложь. В термохроны продуктивность финоценозов Северной Азии была выше, чем в криохроны и численность крупных фитофагов, включая мамонтов, росла, а не падала. Зимова почитайте, у него есть на эту тему. Проблема была в переходные эпохи, когда дестабилизировался климат - тогда вымирала очень значительная часть популяций до тех пор пока условия не стабилизировались и не начиналось обратное вселение. Если в период дестабилизации нанести удар - остатки популяций в рефугиумах могли быть уничтожены очень быстро, и, соответственно, уже не восстановиться. Что и было успешно сделано.

[тень]

Проблема была в переходные эпохи, когда дестабилизировался климат - тогда вымирала очень значительная часть популяций до тех пор пока условия не стабилизировались

Это самое вымирание может быть очень ярким показателем климатических изменений.
Вот вам, кстати например из нашего времени:

Ученые океанологи обеспокоены необычайно большим количеством серых китов с весом ниже нормального, которые обитают в Тихом океане.
Уменьшения количества этих млекопитающих в последнее время замечено не было. Однако серые киты, которые живут возле берегов Мексики и до тихоокеанского северо-запада, самые истощенные млекопитающие этого вида, когда-либо замеченные учеными, начиная с 1999-го и 2000-го года, когда недостаток питания и болезнь убили одну треть этих животных.
Для того, чтобы получать достаточно питательных веществ, необходимых для поддержания нормального веса, киты должны питаться ракообразными. Однако из-за изменения климата их становится все меньше, в результате чего страдают серые киты.

Вот отсюда http://www.lenta.co.il/page/20070708031507
и ещё http://lenta.ru/news/2007/09/11/whales/
По данным Ж.-М. Кусто нашли 180 китов умерших от голода. Причём он напрямую связывает это с потеплением, в результате которого уменьшается количество криля.
По-моему , единственным спасением для них, как это ни парадоксально, было бы  разрешение китовой охоты.

[Nestor notabilis]

Китобойный промысел и без того ведется - японцами и норвежцами. Им пофигу охрана - они деньги зарабатывают. Разрешать отстрел всем - это значит поставить популяцию на грань гораздо быстрее, чем если часть ее вымрет от голода, и это будет хуже, т.к. от голода умирают прежде всего омеги, а альфы, лучшие производители - выживают, т.к. они способны удержать за собой лучшие участки. С охотами человека все происходит в точности до наоборот - люди первыми убивают самых лучших, крупных и жирных, а на задохликов не смотрят. В итоге - в популяции идет отбор на худший генотип, а не на лучший, как в случае с природным отсевом.

И главное - никто не будет следить, сколько китов на самом деле убито. Если разрешат охоту, браконьерские убийства будут раза в три больше, чем лицензионные. Именно по этой причине, разрешив отстрел слонов в ЮАР, продолжили запрет на торговлю бивнями - не будет стимула у браконьеров.

[тень]

На счёт охоты, это и так понятно. Я  собсно подразумевала разумную охоту. Фишка в том что задохлики тоже чего-то едят и объём кормов уменьшается быстрее. А функцию надзора мог бы взять на себя "Гринпис", если бы действительно занимался защитой природы, а не облаиванием тех на кого спонсоры укажут.

[crdigger]

При oxoте нa китoв кoнтрoль oчень жесткий вплoть дo весa и рaзмерa кaждoгo дoбытoгo китa. Мне интереснa теoрия : является ли oбщепринятым, чтo нaличие xищникa oздoрoвляет пoпуляцию и увеличивaет ее средний рaзмер? Пoлнoе oтсутствие xищникa пoлезнo тoлькo для oчень мaлoчисленнoй пoпуляции с избыткoм кoрмa. В шкoльныx учебникax СССР тaк писaли.

[тень]

Тоже не гуд. Получается сначала убили,а потом взвесили.
В учебниках обычно и пишут общепринятые вещи. А получается как с общечеловеческими ценностями.
Даже на счёт оздоровления теория весьма неоднозначная. А уж увеличение размеров.... Вот если жертвы, скажем, склонны не убегать, а прятаться? Тогда выживут самые мелкие.

[Nestor notabilis]

Дамы и Господа, есть у кого -нибудь ХОРОШИЕ иллюстрации ТАРПАНОВ?

Аутентичные, со стоячей гривой и зеброидной окраской суставов ног?

Я пытался найти - и для себя, и по просьбам товарищей - ничего нет.
Выдаются только фотки полудиких лошадок польской породы, который громко называют "тарпанами". От тарпанов там только толстый живот и мышастая окраска на боках.

Нашлась потрясающая статья на английском об одной из древнейших и наименее измененных пород домашних лошадей, ОЧЕНЬ похожих на диких тарпанов - сорайя. Это "дикие" испанские лошади, живущие в национальных парках Иберийского полуострова. У них, как у всех домашних - увы - падающая грива и длинная челка. НО во всем остальном - включая ЗЕБРОИДНОСТЬ и черный ремень по спине - это так напоминает тарпанов... аж тух захватило.




И это, наверное, самые красивые лошади из всех, что я видел за всю свою жизнь.





Вот ссылка, возможно кому-то будет интересно:
http://www.sorraia.org/folheto.htm

=============
=============

Вот сценка, напоминающая плейстоцен-голоцен Южной Европы с табуном тарпанов. Издали признаки доместицированной формы мало видны (изуродованная падающая грива)
А рост, конституция, цвет и размер группы - точная копися сцены с дикими тарпанами





Геннадий, обратите внимание на жеребенка в профиль - он, пока маленький, практически не имеет признаков домашнего скота, которые появятся с возрастом. Возможно, жеребята тарпанов именно так и выглядели.



Только хвост должен был быть черным


А вот - жеребенок подлинной дикой лошади, пржевалец. Хвост тоже осветленный по сравнению с материнским.


==================
==================

Здесь - максимально полная подборка инфы о тарпанах, включая попытки возродить их на основе обратного скрещивания. Опять на английском.
Но интересно.
Только жаль, что никому и никогда не удасться восстановить два признака диких лошадей - жесткую стоячую гриву без челки, и дикий, неприручаемый характер. :-(

http://www.petermaas.nl/extinct/speciesinfo/tarpan.htm

[Nestor notabilis]

...нaличие xищникa oздoрoвляет пoпуляцию и увеличивaет ее средний рaзмер? Пoлнoе oтсутствие xищникa пoлезнo тoлькo для oчень мaлoчисленнoй пoпуляции с избыткoм кoрмa. В шкoльныx учебникax СССР тaк писaли.

Все верно, но только в случае, если хищник - не единственный, а несколько конкурирующих друг с другом видов, и жертв - тоже много видов. Тогда будет соблюдаться нормальный циклический баланс. Пример - нац. парки Индии и Африки и, наверное, Сихоте-Алиньский заповедник.
В отсутствии хищников жертвы съедают всю растительность и после этого вымирают сами. Пример - Беловежская пуща.

Если жертва одна, хищник один, и территория ограничена - хищник просто сожрет всех подрят. Типичный пример - лоси и волки/бродячие собаки в небольших резерватах европейской части России.
В моновидовых системах баланс возможен только на огрмных площадях. Пример - тундра с северным оленем и тем же волком.

[тень]

2 Nestor notabilis не берите в голову, перелиняет и будет хвост такий як Вам треба) У домашних иногда хозяева до 1.5 лет точно не знают какой масти будет жеребёнок, они её по 5 раз меняют.
А вот, кстати, на счёт характера - не удалось человечкам вытравить у лошадей очень серьёзную реакцию на замкнутое пространство и отсутствие компании. При денниковом содержании у них буквально сносит крышу. Из-за этого на западе переходят на табунно-денниковое содержание или конюшню на стойла не делят, а оставляют в виде амбара.

[Nestor notabilis]

Интересно.... спасибо за информацию.
Видать, эти поведенческие комплексы - настолько древние и жестко-закрепленные у стадных копытных открытых пространств, что даже целенаправленный отбор на протяжении тысячи лет (сколько лошади в земледельческих культурах с стойлах содержатся?) - ничего не смог сделать.
Жалко только, что независимость и яростность отпора любому насилию, характерные для диких лошадиных, люди все-таки выбили.

[тень]

у стадных копытных открытых пространств

?
А туры? Они ведь жили в лесостепи, так? И тем не менее коровы достаточно неплохо себя чувствуют в стеснённых условиях. Возможно это связано с тем что лошади были одомашнены позже чем туры (где-то я здесь читала). Да и филологически туры и коровы разделяются, а лошади они везде лошади.
Ещё на счёт филологии. Вы не в курсе, пещерные медведи жили стаями или поодиночке?

[Nestor notabilis]

Когда я вам писал насчет копытных открытых пространств - сам подумал о коровах :-)
Возможно, парнокопытные гибче и быстрее могут менять врожденные модели. Но не все. Наиболее туроподобная порода скота - лидийские боевые быки - на дух не выносит закрытых помещений, даже общего ангара, где все стадо вместе. Они будут умирать, но не войдут в замкнутое пространство. Насчет одиночности -у коров интеграция стада слабее, чем у лошадей, даже у диких коров. Разве что бизоны прерий сильно психологически зависят от окружающих, у других видов бычьих - по фигу, в общем.

Филологически или филогенически? - Если первое - это Вы названия имеете в виду, в смысле, что называются звери по-разному?
У медведей, сохранившихся сегодня, стайных видов нет вообще, они наиболее одиночные звери среди хищников (ну, разве что леопарды еще более подчеркнуто одиноки). У пещерных находили скопления костей животнных разного возраста в одной пещере - но совершенно не понятно, мне кажется, были ли это групповые залегания в спячку, когда медведи со всей округи делили одну зимнюю пещеру - соответственно, в таком случае можно предполагать как минимум терпимость пещерных медведей друг к другу. (я не думаю, что могло быть что-то большее, чем просто терпимость). Либо это кости одиночных зверей, накопленные за 300 тыс. лет существования пещерного медведя как вида в немногочисленных пещерах, где звери зимовали из поколения в поколение.