paleoforum.ru

Господа, информация о малочисленности этнически монгольских войск, насколько я знаю, идет отнюдь не только от Гумилева, но практически во всех курсах академической истории преподается этот факт. И это нормально, если учесть "продуктивность" гобийских пустынь и "населенность" монгольских степей - источника, откуда выплеснулась монгольская орда.
Совсем другое дело, что монголы тащили с собой тучи воинов из захваченных народов, которые собирали по пути из Центральной Азии до Руси и Европы. Так что по совокупности с численностью у монгольской армии в итоге было все в порядке, разумеется. Вовсе не 4 тыс. человек. Однако же элита монгольских войск всегда была именно монгольской и в сложных ситуациях она часто ломала хребет противнику. Т.е. сначала - в бой кидается "пушечное мясо" из тысяч не-монголов, а затем в решающий момент могли выступать уже и монголы и ломать самых упорных противников. Кроме того, нужно понимать, что организация перемещений и тактика боя собственно монголов,  были высшими для того времени (как в свое время у гуннов, почему гуннам удалось разгромить почти все народы срединной полосы Евразии) - поэтому они и ломали всех, кто им встретился, и в Великой Степи не было народов-кочевников, которые смогли противостоять монголам.

Чжурчжэней среди монгльских войск, насколько я знаю, не было. Этот тунгусо-язычный этнос с территории Северо-Востока КНР и созданная им "Золотая империя" (Цзинь) были самым непримиримым врагом монголов еще в то время, когда монголы разрозненно кочевали отдельными племенными союзами по степям к западу от чжурчжэней и были слабы. Темучжэнь (китайское произношэние) , предположительно, попадал в юности в плен к чжурчжэням, и не забыл ничего, что ему пришлось пережить. Поэтому первой задачей объединившихся в первые годы 13 века монголов уже Чингисхан поставил "уничтожить чжурчжэней везде, где проходит копыто монгольского коня". Их вырезали. И "Золотая империя" была просто стерта с лица земли. Инженеры с территории Северного Китая, ранее подчиненной чжурчжэням, были инкорпорированы в монгольскую армию, были взяты на вооружение стенобитные машины и изощренные техники осады городов - и все это покатилось на Запад...

Чжунду ("средняя столица") и Яньцзин ("город ласточки") - иные названия Пекина (на путунхуа - Бэйцзин - "северная столица") - города, существовавшего, согласно  Сымацяню и Хроникам Весен и Осеней, с 8 века до н.э. или даже раньше).

Насчет географической детерминанты Гумилева - и ее недействительности - насколько я понимаю, популяция Х. сапиенс характеризуется наличием феномена множества локальных культур, структурирующих ее в пространстве и являющихся аналогом биологических видов. (Т.е. этнос - в мире мемов, вид - в мире генов, с соответствующей разницей в скорости эволюции). При этом при смене географических условий этнос можэнь резко измениться и стать другим этносом, даже при сохранении исторической памяти. - Вроде бы, в этом заключается идея Гумилева, а не в том, что этносы привязаны к вмещающему ландшафту намертво. Поэтому, как мне кажется, сравнивать ранних Алан, занимавшихся скотоводством в Великой Степи, и пост-гуннских, ушедших в горы и в Европу и осевших на землю, и сегодняшних осетин - вряд ли возможно прямую. Это все таки разные народы, находящиеся в отношениях предок-потомок.
Точно также, как русские до-монгольской Руси, и русские Петровской России - это два разных народа, в отношении предок потомок.
Т.е. самосознание одно - но ментальности должна была быть разной. А ведь у русских хозяйственно-культурный тип не менялся, в отличие от любых народов, поменявших Степь на Горы или Леса.
Ну, или, если применять китайский взгляд на вещи, можно сказать, что в таких ситуациях - это все лики единого народа, меняющиеся во времени, как дракон взмывающий из мора в небо и ныряющий обратно в морскую пучину, меняет блеск чешуи. Ведь, строго говоря, по-западному дискретно, китайцы эпохи Сражающихся царств и китайцы эпохи Хубилая - разные народы, но они считают себя одним, упирая на сохранение этнической памяти и культурно-исторической преемственности (и еще и генетического банка, если добавить современные знания).
Успехов всем.

Цитата: "Alexy"Монгольский отряд после Калки проиграл битву с  волжскими булгарами

Ну да, разумеется, это я просто для краткости упростил. Суть в том, что монголы рискнули после всего еще и на Волжскую Булгарию напасть. Невероятно для четырех тысяч, не правда ли?

По моему невероятно

А у Гумилева именно 4 тыс. монголов на Калке написано?
____________________________________________________________________

Вот только что обнаружил:
об отложении исконной манчжурской территории джурчженей от их государства Кинь

ВОСТОЧНОЕ   СЯ    (1215-1233) http://www.fegi.ru/PRIMORYE/HISTORY/sia.htm
В 1215 году, когда правитель Золотой империи со своим двором, опасаясь монголов, переехал в  Южную столицу (совр. г. Кайфын в провинции Хэнань, КНР), командующий цзиньскими войсками в Ляодуне Пусянь Ваньну  отложился от империи, объявив себя правителем государства Великое Чжэнь. Однако войны с  соседними чжурчжэньскими губерниями и восставшими киданями, которых поддерживали монголы,  не принесли Ваньну успеха.
   Лишившись Восточной столицы  (совр. город Ляоян в провинции Ляонин, КНР), находясь во враждебном окружении, Пусянь Ваньну совершает со своим войском, насчитывавшим  свыше  ста тысяч воинов,  дерзкий переход на восток, где в городе Кайюань провозгласил  создание государства Восточное Ся (другой вариант названия - Восточное Чжэнь , то есть, "Восточные [чжур]чжэни").  Новое чжурчжэньское государство занимало территорию трех губерний Золотой империи:  Хэлань, Сюйпинь и Хулигай, что соответствует восточной части Маньчжурии, северной части Корейского полуострова и центральной и южной частям Приморского края.
   Восточное Ся наладило  дипломатические и торговые связи с Корё. Какое-то время ему удавалось поддерживать мирные отношения с монголами. Оно даже участвовало в совместных с монголами походах против обосновавшихся на территории Корё мятежных киданей. Однако, в 1233 году  монгольские войска, пройдя через Корё, осадили Южную столицу Восточного Ся. Несмотря на то, что, как писалось в летописи "город был неприступен как железный", монголы взяли его штурмом и пленили Пусяня Ваньну. В дальнейшем монгольские  "войска  дошли до Кайюаня и Сюйпинь, все восточные земли были умиротворены..."

В следующем тексте есть отличие (выделено синим и жирным)

§ 23. ГОСУДАРСТВО ВОСТОЧНОЕ СЯ (1215-1233 гг.) www.touchfilm.ru/_doc/history_ch.doc
В 1215 г., когда чжурчжэньский император, опасаясь монголов, переехал в Южную столицу, командующий войсками на востоке страны Пусянь Ваньну отделился и в Восточной столице провозгласил себя правителем нового государства Восточное Чжень. Походы на соседние чжурчжэньские области не принесли ему успеха. Во время одного из таких походов монголы захватили Восточную столицу, пленив жену и родственников Ваньну. Находясь во враждебном окружении, Пусянь Ваньну со 100-тысячным войском совершает дерзкий переход на самый восток бывшей империи, где в г.Кайюань провозглашает государство Восточное Ся. Во избежание монгольского вторжения он заявляет о покорности Чингисхану и отправляет к нему своего сына. Это не помешало Ваньну заключить союз с Корё и помочь корейцам разгромить киданей, которые были союзниками монголов. В 1233 г. монгольские войска, пройдя Корё, штурмом взяли Южную столицу Восточного Ся и пленили Пусянь Ваньну. Затем монголы покорили область Сюйпинь и захватили г.Кайюань.
После этого Восточное Ся потеряло независимость и стало вассальным монголам владением, которым управляли дети и внуки Пусянь Ваньну.
О местонахождении главной – Северной столицы долгие годы ведутся споры. Сегодня многие российские и китайские учёные считают, что останками этой столицы (городом Кайюань) является Краснояровское городище в Уссурийском районе...

Мне очень приятно что народ так много знает про алан и Alexy  и Neska и другие, только не пойму, вроде почти всё, что  Neska пишет полностью согласуется и с моим мнением. Кроме одного, аланы дошли до Африки и это исторический факт, другое дело что их может быть было и не так много, поэтому они были ассимилированны местным населением.
А то что не было половинки тумена, это Вы верно подметили, так считал Гумилёв и считает silentpom, но не я.
Гунны безусловно были могущественее алан, но только до V века, затем весы покачнулись. Я мог бы привести много источников, подтверждающих роль алан в разгроме державы Атиллы, но для большей объективности привожу источник достаточно независимый Ростовского Университета http://grants.rsu.ru/osi/Don_NC/Middle/Gunni.htm#Derg_gun где говорится о парожении Атиллы от алан в союзе с готами.

Nestor notabilis. Ну Вы как всегда в своём амплуа, чётко, информативно и исчерпывающе. Я согласен со всем, кроме разве что отрицания географического детерминизма Гумилёва. Сейчас мне лень ковырятся в литературе, но я точно помню что он вполне определённо писал, что потеря этносом образующего ландшафта, непременно ведёт к его гибели, ну вот как пример который вспомнил из того что он приводил, это тюрки-сельджуки. которые были на той территории чужие и потому быстро загнили в отличие от вечно гниющего капитализма.
Однако Нестор пишет не о гибели, а о трасформации этноса, но тут я думаю, что возможно он прав. Всё это очень субъективно, сложно сказать, умер король или преобразился. Но смена социальной среды больше влияет на преображение этноса, чем смена  среды георграфической.
Например смена некоторыми великоросами киевской руси на московию серьёзно не видоизменила их этническую идентичность, а вот владимировское принятие православия и петровские рефорсы изменили этнос до неузнаваемости.

Немного продолжу офтоп, чтоб получше разобраться в китайской грамоте:

Цитата: "Nestor notabilis"Чжунду ("средняя столица") и Яньцзин ("город ласточки") - иные названия Пекина (на путунхуа - Бэйцзин - "северная столица")

Неужели Бэйцзин - "северная столица",  Наньцзин - южная Столица, Дунцзин (" Восточная столица"),
и при этом Яньцзин ( "город ласточки"), а зато Чжунду ("средняя столица")?
Может  наоборот? Это описка?
Ведь "-цзин" наверное имеет значение столица?

Хотя в http://www.levking.ru/val/table2.htm кроме "Чжунду" (Средней столицы джурчженей в 1152-1214 гг. в совр. Пекине), приводится название "Чжунцзин" их предыдущей "Средней столицы" 1121-1152 гг. (в соврем. городе Данин)

Думаю, что довольно сложно проверить, кто лучше всего приспособлен к своему ландшафту, например японцы, русские центра России или потомки переселенцев - белые американцы в соединенных Штатах. Т.е., кто эффективнее (в долговременной перспективе) использует ресурсы.
Да и для старых времен это не проверить.

Яркий пример растворения этноса в ином ландшафте - те же болгары: оказались в Подунавье, перешли к земледелию - и сгинули, почти как до этого обры (авары), вернее (в отличие от аваров, большей частью уничтоженных) - просто растворились в славянах, как сахар в чае: одно название и осталось. И хотя выплески тюрок-болгар из Приазовья происходили и позже (в Дунайскую Болгарию и в Волжскую Булгарию), все они таяли, как снег под солнцем, в славянском окружении.

Или другой пример, заданности ландшафтом стереотипов поведения: потомки викингов в Гренландии. Со своими стереотипами европейского быта и хозяйствования, оказались вытесненными кем? Примитивными эскимосами! И когда? В середине XV-го века!

Neska. Я думаю тут всё имеет куда как более простое объяснение. Булгары хана Аспаруха, как мне помнится, были куда воинственнее балканских славян и имея соотношение где то один к ста, в пользу славян завоевали их. Но ведь мы все биологи и понимаем, что в популяции редкие гены буквально тонут и фактически не проявляются. Вот и вся котовасия, и никакого георграфического детерминизма. Если бы они жили компактно и эндогамно, тогда никакая смена ландшафта им не помешала. Евреи это доказали на собственном примере.

А венгры - тоже кочевники - остались жить.
Неужели это только из-за того, что их предки были из лесостепей и лесов?

А тюркоязычные волжские болгары продержались аж до монголов.
А их часть или родственники - тюркоязычные чуваши - до сего дня!
(Кстатии в венгрии и в Болгарии ив Турции есть степи, так что не такая уж и смена ландшафта).

Вряд ли славяне были менее храбры и воинственны. А скорее более анархичны, чем германцы и многие тюркские народы, с менее четкой и более демократичной племенной и суб-племенной структурой). Т.е. это "из другой плоскости", чем пассионарность.

Alexy. Полностью со всем согласен. Единственное замечание, о храбрости. Нет у храбрости этнического признака. Я это давно понял, трусы и храбрецы есть у всех. Но у храбрости определённо есть цивилизационный признак, в том смысле, чем боьше цивилизованности, тем меньше храбрости. Но это усреднённая характеристика, смельчаки в любых культурах к счастью были всегда. Может быть в этом и заложена мудрость природы. Культуры, в процессе старения, становятся всё более жизнелюбивыми (кстати здесь я с Гумилёвым солидарен) и храбрость и агрессивность из достоинства превращаются в обузу.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Neska. Я думаю тут всё имеет куда как более простое объяснение. Булгары хана Аспаруха, как мне помнится, были куда воинственнее балканских славян и имея соотношение где то один к ста, в пользу славян завоевали их. Но ведь мы все биологи и понимаем, что в популяции редкие гены буквально тонут и фактически не проявляются. Вот и вся котовасия, и никакого георграфического детерминизма. Если бы они жили компактно и эндогамно, тогда никакая смена ландшафта им не помешала. Евреи это доказали на собственном примере.

Булгары Аспаруха не столько завоевали, сколько вступили в союз со славянским племенным союзом "семь славянских племен". Возглавив борьбу славян против Византии, здорово подсобив им конницей, практически отсутствовавшей у славян, они, конечно, были ведущими, а славяне - ведомыми. Но не в соотношении 1/100. Просто сотня терминов коневодства в преимущественно земледельческой стране вымирает быстрее, чем этническое название.
Евреи доказали на собственном примере, что религиозное противопоставление позволяет сохранять национальную самоидентификацию даже при утрате собственного языка. Но я отнюдь не уверен, что евреи Ветхого Завета, евреи Средневековья и современные евреи - это один этнос.

Цитата: "Alexy"А венгры - тоже кочевники - остались жить.
Неужели это только из-за того, что их предки были из лесостепей и лесов?

Кочевниками они оставались не так долго. Это раз.
Венгерскую пушту нельзя сбрасывать со счетов - это оазис степи за Карпатами. Оазис, куда сознательно ныряли все причерноморские кочевники - начиная с алан, через гуннов, авар, венгров (уходивших от печенегов), которые и составили основу населения, после чего последовали еще добавки печенегов (уходивших от половцев), половцев (уходивших от монголов).
Опять таки, венгры - это все же не казахи и не ногайцы. Живут в каменных домах, выращивают паприки-винограды, кофеек попивают и вообще - от исконных европейцев отличаются лишь оставшимися сильными кавалерийскими традициями да любовью к гуляшу... Скажете - венгры Венгрии - идентичны венграм Придонья, почти неотличимых в свое время от печенегов? Это уже другой народ.

Цитата: "Alexy"А тюркоязычные волжские болгары продержались аж до монголов.
А их часть или родственники - тюркоязычные чуваши - до сего дня!

А в кого они должны были превратиться в лесостепях средней Волги??? Угорские народы были слишком малочисленными, чтобы ассимилировать булгар. Да и особо выдающихся прогрессивных хозяйственных достижений они им передать не могли (в отличие от славян-земледельцев Подунавья) - перенимать было нечего (разве что медовый промысел башкиры у них переняли). Так что здесь просто не в кого было перерождаться. Опять же, Вы уверены, что волжские булгары в Волжско-Камском междуречье не дали начало новому этносу?

Я не историк и не люблю спорить в той области где я не плаваю, но то что хан Аспарух именно завоевал Балканы у меня нет никаких сомнений. Историки даже любили этот прмер приводить, когда воинственный народ всегда в итоге проигрывает мирному, то есть новое популярное явление в этнологии по названию конструктивиззм, этническую историю уже давно не реконструируют, а творят, причём прав не тот кто прав больше, а тот кто сотворил больше героики.