Эволюция и Этногенез

[shuric]

Господа, информация о малочисленности этнически монгольских войск, насколько я знаю, идет отнюдь не только от Гумилева, но практически во всех курсах академической истории преподается этот факт. И это нормально, если учесть "продуктивность" гобийских пустынь и "населенность" монгольских степей - источника, откуда выплеснулась монгольская орда.
.

Разумеется численность тогдашних "монголов" и прочих кочевников сравнительно с земледельческими народами была невелика, но у кочевников каждый мужчина был готовый конный воин, в то время как в феодальных государствах военное сословие ("рыцари" ) составляло ничтожную часть населения. Считается что всех  "монголов" было около миллиона, что дает армию в 200 000 сабель - во много раз больще чем любая европейская армия того времени.  Конкретно по западному походу - см. сюда http://rutenica.narod.ru/Chislo_Juci.html

[shuric]

Или другой пример, заданности ландшафтом стереотипов поведения: потомки викингов в Гренландии. Со своими стереотипами европейского быта и хозяйствования, оказались вытесненными кем? Примитивными эскимосами! И когда? В середине XV-го века!

Есть множество примеров противоположного характера. Напрмер экспансия англосаксов и испанцев в Америке, и русских в Евразии.
Характерно что европейцы были для индейцев ходячим бактериологическим оружием - и это при том, что действие разворачивалось в местах где индейцы жили десятки тысяч лет.

[Дж. Тайсаев]

shuric. По моему мнению в целом Вы правы. Но нужно только учесть, кроме "рыцарей", ещё и ополчение (конечно оно необученно, но тоже может представлять определённую силу). Кроме того монгольская армия не шла единным фронтом. Она была весьма рассредоточенна. С другой стороны, необходимо учитывать и их многочисленных примкнувших союзников.
Конечно их мало не было. Но я думаю, что и значительного численного превосходства тоже. Поэтому и с аланами, если бы их не предали кипчаки (половцы) и не перешли на сторону монголо-татар они бы точно не справились.

[shuric]

shuric. По моему мнению в целом Вы правы. Но нужно только учесть, кроме "рыцарей", ещё и ополчение (конечно оно необученно, но тоже может представлять определённую силу). Кроме того монгольская армия не шла единным фронтом. Она была весьма рассредоточенна. С другой стороны, необходимо учитывать и их многочисленных примкнувших союзников.
Конечно их мало не было. Но я думаю, что и значительного численного превосходства тоже. Поэтому и с аланами, если бы их не предали кипчаки (половцы) и не перешли на сторону монголо-татар они бы точно не справились.

Силы отправленные в Западный поход оцениваются ориентировочно в 120 000 сабель. Во всяком случае точно известно что на Запад было направленно три четверти Чингизидов - т.е. основные силы империи. В силу этого ИМХО у алан (или кого либо еще на пути монголов) было мало шансов - они могли нанести монголам несколько поражений, но вот выиграть войну едва ли.

[Дж. Тайсаев]

shuric. Уверен, что все 120 тысяч направить на алан было бы бесмысленно, во-первых они бы оголили тылы, и во-вторых в горах такой армии не развернуться.
Это исторический факт, приводимый во всех учебниках по истории Кавказа, что монголы, бесполезно боролись против союза алан и половцев, потом предложили аланам дружить против кипчаков, те отказались, затем предложили кипчакам дружить против алан, те согласились. Впоследствии они разбили и кипчаков.

[shuric]

shuric. Уверен, что все 120 тысяч направить на алан было бы бесмысленно, во-первых они бы оголили тылы, и во-вторых в горах такой армии не развернуться.
Это исторический факт, приводимый во всех учебниках по истории Кавказа, что монголы, бесполезно боролись против союза алан и половцев, потом предложили аланам дружить против кипчаков, те отказались, затем предложили кипчакам дружить против алан, те согласились. Впоследствии они разбили и кипчаков.

Нет нет, я с фактами не спорю. Естественно речь не идет о использовании 120 000 человек разом. Просто независимо от поведения половцев монголы бы бросали против алан армию за армией и в конце концов добились бы успеха. В горах аланы могли сохранить относительную независимость, но на равнинах у них едва ли были шансы выдержать войну.

[Дж. Тайсаев]

shuric. Видимо Вы правы.

[shuric]

Вообще если искать стратегию борьбы против монгол, то надо было выжидать. После взятия Киева основные силы монголов повернули назад, и для войны в Европе  у Батыя уже не хватило войск. Дальше монголы передрались между собой, и о завоеваниях пришлось забыть. Так что если смотреть с точки зрения сегодняшнего дня,  надо было укрытся в горах, а затем бить когда монголы передерутся между собой. Но и в этом случае, для успеха нужен был экстаординарный военный и политический лидер.

[Alexy]

Инцидент, когда монголы применили принцип "разделяй и властвуй" к половцам и аланам был перед битвой на Калке в 1223 г.
А западный поход был в конце 1230-х годов. Конечно там большая сила двинулась, но вопрос - сколько осталось в улусе ДЖучи после его окончания.

Тут http://rutenica.narod.ru/Chislo_Juci.html сделан вывод, что не 4000, а 13000 воинов.
Однако не пойму, как отрсюда следует, что "вполне реалистичной представляется оценка соотношения монголов к немонголам в составе кочевого населения улуса Джучи при Бату как 1 : 2, выведенная из известий европейских путешественников (Плано Карпини, брат Юлиан)."?

[Neska]

shuric. Уверен, что все 120 тысяч направить на алан было бы бесмысленно, во-первых они бы оголили тылы, и во-вторых в горах такой армии не развернуться.
Это исторический факт, приводимый во всех учебниках по истории Кавказа, что монголы, бесполезно боролись против союза алан и половцев, потом предложили аланам дружить против кипчаков, те отказались, затем предложили кипчакам дружить против алан, те согласились. Впоследствии они разбили и кипчаков.

О каком эпизоде Вы пишете??? Про предательство кыпчаками алан - это не из Западного похода Батыя, а про разведывательный рейд двух тумэнов Субэдея и Джебе ( уже потрепанных походом: напомню, что первоначально поход был против государства Хорезмшахов. Т.е. менее 20 000 сабель) через Дербент в Причерноморье в 1221-1223 гг.

[Neska]

Удивительно, что славяне воевали в основном пешими в отличие от позднейших викингов (которые при первой же возможности пересаживались на коней), казаков и от предшествующих готов (правда не знаю как воевали другие германцы).
Неужели славянские воины не могли захватить или купить себе коней?

Если верить византийским источникам, славяне хорошо знали и довольно часто использовали конницу. У того же Велизария, к примеру, были конные славянские отряды. Да и археология это подтверждает. Вот, кстати, цитата из Разина:
http://militera.lib.ru/science/razin_ea/2/01.html

Знать-то знали, но в каких количествах? Дружина племенного вождя, несколько десятков всадников - не более. Армия славян состояла из пешего ополчения. Даже в более поздние периоды - конницы в войске Святослава было ничтожно мало, и приходилось привлекать союзные контингенты венгров, а позже - печенегов.
Какие такие "позднейшие викинги" сражались конными? Если Вы о Вильгельме Завоевателе - так никакие это не викинги, а вполне обычное западноевропейское рыцарское войско. Викинги тоже пешими воевали.
Готы тоже сильной конницей обзавелись лишь после того, как в степях Причерноморья обосновались (но и то - основная часть войска - пехота). А славян в степи не пускали кочевники всех мастей. начиная от алан и заканчивая половцами (это если до монголов брать)

[Alexy]

Нет я имел в виду самих викингов.
Только не помню, где об этом читал.
На Руси викинги были конными (правда тут в 9-10 вв. они занимали привелегированное положение).

Ну разве что не брали с собой коней на корабли и лодки, как Вильгельм.

[Дж. Тайсаев]

Славяне это гигант, который медленно, но верно растёт ассимилируя всё на своём пути (в хорошем смысле этого слова ), а монголы, булгары или например македонцы - это взрыв, быстро надулся и так же быстро сдулся. Нужно спрятаться ненадолго в блиндаж и всё, они больше не опасны.
Дело не только в быстрой военной экспансии, когда ранно или поздно твой мир разрастётся настолько, что его уже невозможно будет держать под контролем. Здесь есть и более фундаментальные прчины чисто этнического характера. Если этнос растёт медленно, он ассимилируется безусловно и сам соседями, но успевает привить собственную культуру, любовь к своей этничности всех метизирующихся потомков. Генетически сохраниться невозможно, но культурологически, во всяком случае частично можно, если достаточно пассионарности. Т.е. если этнос несёт достаточно привлекательные черты поведения, традиций, имеет великих предков за своими плечами, которыми можно гордиться, или хотя бы успешно их выдумывает. Очень важно чтить и хранить собственную иторическую память и траслировать её через поколения. Вот в чём по моему в первую очередь заключается пассионарность. Тогда, если медленно будет этнос расти он прирастёт не только собственным потомством, но и другими культурами.
А теперь, если этнос, при какой угодно пассионарности будет расти быстро. Транслировать культуру с такой скоростью просто невозможно. Одни метисы, даже если они уже готовы принять культуру отцов, ешё не успели вырасти и пополнить армию завоевателей, а уже надо идти дальше, а культуры всё больше разбавляются если не враждебным, то равнодушным окружением. Вот и всё, некому транслировать культуру дальше.
В действительности я конечно понимаю, что всё намного сложнее, но это упрощенная схема.
А у Гумилёва как-то уж слишком ровно получается 1200 примерно лет. Может и 100 хватить для угасания, а можно и 3000 лет протянуть.

Кстати я голосовал за 2 вариант. Полностью биологического основания я не исключаю, но считаю его второстепенным.

[Neska]

Нет я имел в виду самих викингов.
Только не помню, где об этом читал.
На Руси викинги были конными (правда тут в 9-10 вв. они занимали привелегированное положение).

Аналогична и конная славянская дружина в Византии...
Коней славяне разводили все же не в том количестве, чтобы посадить на них всю армию или сколько-нибудь значительную ее часть. Преимущественно конными были армии скотоводов, и то - у скифов были и безлошадные воины. Только монголы могли обеспечить 200% всю армию конями (вместе с заводным, иногда - и не одним).
Дело в том, что лошадь тогда заменяла трактор. Если все трактора переделать в танки - элементарно с голоду сдохнешь.

[Neska]

Нет я имел в виду самих викингов.
Только не помню, где об этом читал. Ну разве что не брали с собой коней на корабли и лодки, как Вильгельм.

:roll: Дома, стало быть, конными воевали? :wink: