paleoforum.ru

Осетины - часть российского имперского народа. Они всегда были самыми надежными и последовательными союзниками русских. Не удивительно, что они приживаются везде лучше всех на пространстве империи.

Слышал, что они делятся на иронцев и кажется дигорцев.
Как эти две части осетинского народа распределены географически и по религиозной принадлежности?

Алания к VI веку делилась на Западную (протодигорцы верховья Кубани, Пятигорье, Балкария) и Восточную (протоиронцы, С.Осетия, Ингушетия, Чечня). Восточные аланы были союзниками Персии, в союзе с которой совершали набеги на Грузию. Западные же были союзниками Византии. Кстати тогда, в эпоху расцвета (VI-XII века), в аланском царстве чеканили свою монету и имели письменность. Кстати именно они разбили великого Атиллу. И кто знает, кем бы они были, если бы не их непримиримая позиция против монголо-татар и Тамерлана.
Как ни странно именно дигорцы, которые были союзнками Византии, в итоге, под влиянием татар и адыгских князей частично приняли ислам, а проперсидски настроенные иронцы остались хрстианами, который осетины исповедуют с VI века. Впрочем ислам существует в Осетии лишь номинально.
Язык один, но понимают друг друга не всегда. Считают практически все себя одним народом. Иногда говорят, что есть еще и кударцы (осетины Южной Осетии), но это те же иронцы.

Спасибо!
Т.е. сей час очень мало дигорцев осталось?


От чего происходит название дигорцы?

"Ирон", насколько я знаю, - это другое произношение слова ариана, т.е то же самое, что и иран - "арии".
Другая версия - это искаженное слово "алан".

Alexy. Есть много версий, моё личное мнение, осетины произошли от смешения алан и преимущественно представителей автохтонной "кобанской культуры", так вот, одно из племён этой культуры имело название "дигор".
Дигорцев где-то 25%, причем в КБР живут практически только дигорцы мусульмане.
Кстати, к вопросу о пассионарной концепции Гумилёва. Здесь всё с точностью до наоборот произошло. Была бы пассионарность алан пониже, примирились бы с монголами и расцвет бы не прошел. А так, нашла коса на камень.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Кстати именно они разбили великого Атиллу. И кто знает, кем бы они были, если бы не их непримиримая позиция против монголо-татар и Тамерлана.

Это заблуждение. Собственно это гунны (и засуха) загнали степняков-алан в горы.

Цитата: "Дж. Тайсаев"
Кстати, к вопросу о пассионарной концепции Гумилёва. Здесь всё с точностью до наоборот произошло. Была бы пассионарность алан пониже, примирились бы с монголами и расцвет бы не прошел. А так, нашла коса на камень.

У Вас какое-то исключительно своебразное понимание концепции Гумилева, вот у чжурженей (пардон не помню как это писать) пассионарность была жутко высокой, а ничего пришлось с монголами примирились. Даже остаткам Киевской Руси дали прикурить.

P.S. под "косой" вы понимаете 4 тыс монголов?

silentpom.

ЦитироватьЭто заблуждение. Собственно это гунны (и засуха) загнали степняков-алан в горы.

Знаете, жизнь переменчива, в IV веке действительно аланы были разбиты гунами, тогда они еще были слабы. Но не загнаны на Кавказ, достаточно сказать, что аланы рапространились повсюду, и в центральной Европе, а в Испании даже до сих пор есть провинция Каталония (Гот (готы) Алания), они попросту были сильно рассредодочены и гунны разбили только лишь кавказский арьергард. Кстати и загнивающий Рим разрушали они в союзе с готами именно тогда, в IV (если не ошибаюсь веке). И доказательсвом тому служит то, что уже в VI веке, собрав лучшие силы, они разбили их лучшего полководца в период их расцвета Атиллу. Это исторический факт, причём именно на Кавказе. А степняками были их предки, что не помешало им стать успешными горцами. Ксати ещё один факт против географического детерминизма Гумилёва.

ЦитироватьУ Вас какое-то исключительно своебразное понимание концепции Гумилева, вот у чжурженей (пардон не помню как это писать) пассионарность была жутко высокой, а ничего пришлось с монголами примирились. Даже остаткам Киевской Руси дали прикурить.

P.S. под "косой" вы понимаете 4 тыс монголов?

Увереность в собственных сомнениях, то же увереность. Действительно, правильно, чжурджены. Я не силён в истории, но если не ошибаюсь чжурджены были полностью уничтожены монголами, а аланы нет и  о каких остатках Киевской Руси Вы говорите, уж не о тех ли, что сейчас создали современное Российское государство? Я же не о том, я о том, что высокая пассионарность может быть во вред, лучшее враг хорошего. И чжурдженам то же не поздоровилось и им их пассионарность не помогла.
Это у вас такое парадоксальное мышление, приводить примеры, подтверждающие довод оппонента?

Если это были 4 тысячи, то тогда флаг им в руки. России потребовалось 100 лет в Кавказской войне, а они половинкой тумена нахрапом закидали шапками весь Кавказ. Причём и воинственных адыгов и хазар и кипчаков. А что спрашивается Тамерлан там делал, после?

4 тыс. - это фантазии Гумилева, абсолютно ни на чем не основанные.

Хорошо организованная армия конечно может творить чудеса, но против мирных землепашцев и не в горах, где кореным жителям каждый камень знаком.

А версия о присутствии джурдженей в составе монголов в восточной Европе основана лишь на том, что в Задонщине много раз упоминаются хины там, где речь иде про татар. Их просто могли так называть высокопарным литературным языком, перенеся на них название более древнего государства Кинь (джурдженей) или даже Цинь (этим названием первой китайской империи именуют Китай иранцы, индийцы и зап. европейцы).
Подобная литературно-историческая манера была свойственна некоторым византийским историкам (например Льву Диакону).

Приведите пожалуйста ссылку о том, что часть джурдженей смирилась и была зачислена в войска монгол. У Гумилева это утверждение (про джурдженей Манчжурии, но не Кайфына и Цайчжоу - последних оплотов джурдженьского государства) кажется было без ссылки?

Цитата: "Дж. Тайсаев"silentpom.

ЦитироватьЭто заблуждение. Собственно это гунны (и засуха) загнали степняков-алан в горы.

Знаете, жизнь переменчива, в IV веке действительно аланы были разбиты гунами, тогда они еще были слабы. Но не загнаны на Кавказ, достаточно сказать, что аланы рапространились повсюду, и в центральной Европе, а в Испании даже до сих пор есть провинция Каталония (Гот (готы) Алания),

Распространились? Они распространились почти также, как и готы: Готы на пинках гуннов были загнаны за Дунай в пределы Империи, там от отчаяния разбили римские войска, после чего и переселились в Тулузу (вестготы) и Паннонию (остготы). Аланы, частично - с готами уходя от гуннов, в основном же - в подчиненном союзе с гуннами, тоже пришли в Европу.

Цитата: "Дж. Тайсаев"а в Испании даже до сих пор есть провинция Каталония (Гот (готы) Алания), они попросту были сильно рассредодочены и гунны разбили только лишь кавказский арьергард.

Гот-Алания - эта версия уже больше полувека как отвергнута наукой. Аланы действительно были и в Бретани, и в Африке (государство вандалов и аланов).
Но проблема в том, что они появились в западной Европе уже после того, как были разбиты в Причерноморье гуннами. До этого они дальше нынешней Венгрии не продвигались. В верховьях Дона остался после гуннов небольшой островок алан - салтовцы т.н. А остальные были загнаны на Северный Кавказ, в Предкавказье.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Кстати и загнивающий Рим разрушали они в союзе с готами именно тогда, в IV (если не ошибаюсь веке). И доказательсвом тому служит то, что уже в VI веке, собрав лучшие силы, они разбили их лучшего полководца в период их расцвета Атиллу. Это исторический факт, причём именно на Кавказе. А степняками были их предки, что не помешало им стать успешными горцами.

Рим аланы, конечно, разрушали. Но до гуннов Рим сдерживал натиск алан и в Мёзии и в Паннонии. Ситуация изменилась после прорыва готов в Империю и хлынувшего потока других германских племен, аланы тоже оказались в этом водовороте. Но еще раз повторюсь: готы были выдавлены в Империю гуннами. Без них готы бы не переправились через Дунай (успешное противостояние Византии варварам тому подтверждение). На Западе граница бы в конце концов была бы прорвана, но не здесь.
Аттила был разбит Аэцием и вестготами на Каталаунских полях. Не поручусь, что в это время на Кавказе гунны не потерпели поражение от алан, но не они переломили хребет гуннам. Не стоит переписывать историю под себя.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Если это были 4 тысячи, то тогда флаг им в руки. России потребовалось 100 лет в Кавказской войне, а они половинкой тумена нахрапом закидали шапками весь Кавказ. Причём и воинственных адыгов и хазар и кипчаков. А что спрашивается Тамерлан там делал, после?

Какая половинка тумэна? Два тумэна Субудэя и Джебе разбили объединенные силы алан и половцев (там отдельная песня - половцы предали алан), потом - объединенные силы южнорусских князей и половцев, Волжскую Булгарию - и это все четырьмя тысячами? Не смешите меня.

Цитата: "Alexy"Приведите пожалуйста ссылку о том, что часть джурдженей смирилась и была зачислена в войска монгол. У Гумилева это утверждение (про джурдженей Манчжурии, но не Пекина - последнего оплота джурдженьского государства) кажется было без ссылки?

Что это за чжурчжени Пекина? :shock:  Пекина, основанного Хубилаем??? :wink:

Вот таблица "Столичные города империи Айсинь Гурунь (Цзинь, Золотой Империи)": http://www.levking.ru/val/table2.htm

пЕКИН тогда назывался Чжунду (в других местах пишется, что Яньцзян - то ли это одно и то же и просто проявление идиотской китайской грамоты, то ли у него было одновременно 2 названия?:shock:) но уже был "Средней столицей".
<<По овладении впоследствии Чжунду монголы переименовали его в Хан-Балык (или Хан-Балу). При внуке Чингиса, Хубилай-хане, он под этим названием стал столицей мировой Монгольской империи.>>
<<..."Средней столице" Цзиньского государства, городу Чжунду (Пекину), в котором пребывал двор>>
<<Столицей государства джурдженей был город Яньцзин (современный Пекин)>>

Однако последним оплотом был действительно не пЕКИН, а Бяньцзин (или Бянь, современный Кайфын) и Цайчжоу:
<<после того как Субутаем в результате невероятно тяжелой и кровопролитной осады был взят город Бянь (Кай-фын), южная столица цзиньского императора ...
После падения г. Бянь (Кайфын) китайский император Нинъясу и остатки его армии укрылись в г. Цайчжоу. Когда монголы вошли и в этот город, император повесился, приказав после смерти сжечь свое тело. Уничтожение Цзиньской империи надо связывать с падением Цайчжоу, а не Кайфына.>>
____________________________________________________________
"Успехи монголов на первом этапе завоевания Китая, который можно датировать 1209-1220 гг. и в ходе которого в 1215 г. был взят Пекин, были связаны с тем, что чжурчжэньская держава была построена на национальном угнетении и внутренне непрочна.
Правительство Южной Сун рассчитывало приобрести в лице монголов союзника для разгрома Цзинь. Это проявилось на втором этапе монгольского завоевания. Он начался окончательным разгромом Си Ся в 1227 г. и закреплением в том же году монгольской власти в Шаньдуне. В 1230-1233 гг. ей полностью подчиняется Ляодун. В 1233 г. монгольские войска переправляются через Хуанхэ и осаждают Кайфэн. Правительство Цзинь успело переехать в Цайчжоу (Жунань). Но в следующем году эта последняя столица была взята совместными усилиями монголов и южнокитайских войск. Юсударство Цзинь прекратило свое существование. Однако попытка Южной Сун присоединить его земли к югу от Хуанхэ встретила отпор бывших союзников. В конце 1235 г. начались регулярные военные действия между монголами и империей Сун." http://www.panasia.ru/main/china/sight/7.html

Насколько я понял, были аланы, дружившие с вандалами, и еще в 405 г. прорвавшие лимес и потом ушедшие в Африку,
а были союзные готам.

Скорее всего первые перед переселением народов жили в совр. восточной Венгрии.
А вторые в ЮжноРусских степях. Хотя может все сложнее.
(И интересно, куда делись другие сарматские племена: языги (как раз и жившие в Венгрии с середины 1 в. н.э.), роксоланы (блестящие аланы) и аорсы?).

Кавказская алания (кстати как их называли восточные народы: аланами или асами?) была в средние века намного больше, чем сейчас.
Были аланы также
в Крыму, где у них было княжество со столицей Кырк-Ор к Северу от готского княжества Феодоро.
В верховьях Северского Донца (р Районе Харькова)
А в монгольское время они отмечены в Венгрии: там есть местность ЯсШаг (очевидно убежали от монгол),
а (при темнике Ногае в конце 13 в.) они были на Днестре, Ногай на них опирался, но не известно, жили ли они там до монголов, или он их переселил к себе на Днестр.

Монгольский отряд после Калки проиграл битву с  волжскими булгарами