paleoforum.ru

Цитата: "Ярослав Смирнов"При сильном перегреве, если мне не изменяет склероз, железо работает как катализатор - само не расходуется.

ЦитироватьИзвестен также способ получения водорода путем взаимодействия водяного пара с железом при высоких температурах, который был открыт Лавуазье в 1783 г. Железо-паровой способ получения водорода состоит в том, что через сорбент, состоящий из мелкодисперсного железа, пропускается перегретый водяной пар с температурой 200-1000oС. Чем выше температура, тем ниже равновесная концентрация водорода в пароводяной смеси, но тем выше скорость реакции.

Взаимодействие железа с водяным паром осуществляется по следующим реакциям:

Fe+H2O = FeO+H2 (1)

3Fe+4H2O = Fe3O4+4H2 (2)

2Fe+3H2O = Fe2O3+3H2 (3)

http://www.ntpo.com/patents_gas/gas_1/gas_33.shtml

Цитата: "Сергей"Дурак отличается от умного тем, что всегда знает ответ на любой вопрос. Какое отношение ''время жизни'' рибозы (при каком, кстати, рН?) имеет к соотношению скоростей окисления соединений углерода и железа кислородом?

Дурак отличается от умного тем, что читает (и понимает) только свои аргументы. А чужие либо вообще не читает, либо в упор не понимает. Если у Вас железо менее стойко к кислороду, чем рибоза (которая настолько неустойчива, что САМА распадается даже просто в горячей воде)... то я даже не знаю, что нам тут с Вами делать дальше...  :shock:

Цитата: "Imperor"Если у Вас железо менее стойко к кислороду, чем рибоза (которая настолько неустойчива, что САМА распадается даже просто в горячей воде)...  :shock:

М-да...

Какое отношение скорость  ''самораспада'' рибозы имеет к  к соотношению скоростей окисления соединений углерода и железа кислородом?

Какие соединения образуются после ''распада'' рибозы в воде?

Цитата: "Ярослав Смирнов"Насчёт "нечего окислять" не согласен - метан и водород атмосферы и реголитов, да и сама лава имеет свойство остывать, и после этого - окисляться.

Посмотрите концентрантрации водяного пара, метана и аммиака в вулканическом газе, затем поделите концентрацию метана и аммиака на их быстрое разрушение ультрафиолетом (самые неустойчивые к ультрафиолету газы) и Вы получите следы этих газов в атмосфере. Что мы, кстати, и наблюдаем на всех планетах земной группы.

Цитата: "Сергей"Какое отношение скорость  ''самораспада'' рибозы имеет к  к соотношению скоростей окисления соединений углерода и железа кислородом?

Не знаю  :lol:  :lol:  :lol:
похоже, совершенно никакого отношения не имеет почти мгновенная скорость распада одного из фундаментальных "кирпичиков" будущей жизни (РНК-мира), ни к окислению железа, ни, собственно, к абиогенезу... Ну просто никакого отношения   :lol:
И азотистые основания у нас тоже никак не окисляются, и аминокислоты - тоже, а уж полинуклеотиды - так это вообще, практически, инертные газы, блин...

Цитата: "Imperor"Не знаю  :lol:  :lol:  :lol:
похоже, совершенно никакого отношения не имеет почти мгновенная скорость распада одного из фундаментальных "кирпичиков" будущей жизни (РНК-мира), ни к окислению железа, ни, собственно, к абиогенезу... Ну просто никакого отношения   :lol:
И азотистые основания у нас тоже никак не окисляются, и аминокислоты - тоже, а уж полинуклеотиды - так это вообще, практически, инертные газы, блин... :)

Смех без причины...

Органические соединения не будут окисляться кислородом в присутствии железа, поскольку оно будет реагировать с кислородом в первую очередь.

Скорость распада рибозы не будет иметь значения, если она будет быстрее образовываться, или быстрее вступать в последующие реакции с образованием более устойчивых соединений.

Цитата: "Сергей"Скорость распада рибозы не будет иметь значения, если она будет быстрее образовываться

С чего бы это? У нас там что, на древней Земле, заводики по производству рибозы стояли?

Цитата: "Сергей"Органические соединения не будут окисляться кислородом в присутствии железа, поскольку оно будет реагировать с кислородом в первую очередь.

1. Почему Вы так решили? Вы отвечаете за все органические соединения? А почему тогда дохнут анаэробы от ничтожных количеств кислорода?
2. Всё это спекуляции, на спекуляциях сидящие, спекуляциями погоняющие. Не известно, сколько было железа, сколько было органики, сколько было кислорода, скорость его образования фотолизом, скорость его расходования на окисление органики/железа и пр. пр. пр.
3. В общем, надоели мне все эти пустопорожние разговоры.

Цитата: "Imperor"

Цитата: "Сергей"Органические соединения не будут окисляться кислородом в присутствии железа, поскольку оно будет реагировать с кислородом в первую очередь.

1. Почему Вы так решили? Вы отвечаете за все органические соединения? А почему тогда дохнут анаэробы от ничтожных количеств кислорода?

Имперор, честное слово это тривиально - просто железо металл, а углерод нет, потому железо лучше отдаёт электороны, то есть окисляется. Вообще-то это учат в  школе...  :roll: а анаэробы дохнут... вообще-то не обязательно окислить организм сверху донизу, чтобы он сдох...

Анаэробы выдерживают О2 ниже определенной очень малой концентрации. Если существовала незащищенная самовоспроизводящаяся органика, то возможно и она при очень низкой Р(О2) могла восстанавливать свою численностьсь со скоростью, большей, чем гибла от окисления кислородом?

Хотя при низкой Р(О2) массово захоранивалась бы недоокисленная органика, и от этого бы  Р(О2) повышался.

Цитата: "Alexy"
Хотя при низкой Р(О2) массово захоранивалась бы недоокисленная органика, и от этого бы  Р(О2) повышался.

Ну во-первых не так уж массово - при той-то активности биосферы, а во-вторых есть же железо, которое можно окислять.

Цитата: "DNAoidea"Имперор, честное слово это тривиально - просто железо металл, а углерод нет, потому железо лучше отдаёт электороны, то есть окисляется.

DNAoidea. Ничего тривиального здесь нет. Наоборот, всё очень сложно.
1. Платина - тоже металл, и что? И золото - металл.
2. Железо - не слишком-то активный металл (посмотрите его место в ряду напряжений).
3. Мне как-то даже странно здесь напоминать, что органические молекулы бывают разные. Почему Вы, собственно, сосредоточились на окислении именно связи C-C, причем, наверное, именно до СО2 ? А другой органики у нас что, не бывает, кроме предельных углеводородов? Вот, например, посмотрите такой опыт http://www.internet-school.ru/demo/530732?page=5 :

ЦитироватьЭксперимент
Прокаливаем медную проволоку, на ее поверхности образуется черный налет оксида меди(II), опускаем проволоку в этиловый спирт, наблюдаем:
• исчезновение черного налета оксида и образование меди характерного цвета;
• кроме того, появляется слабый фруктовый запах нового органического вещества (уксусного альдегида).

Правда здесь медь. Ее оксид - более сильный окислитель, чем оксид железа. Но и спирты тоже - далеко не самые нестабильные органические соединения.
Например, я уже говорил, что кетозы - окисляются исключительно легко.
4. И вообще. Мне просто лень лазить проверять. Я уверен, что найдутся и другие соединения, еще менее устойчивые. Ибо органические связи бывают ВЕСЬМА РАЗНЫЕ. Есть и С-H, и С=O, и С-N связи. Есть и кольца порфириновые, и бензольные. Есть и пуриновые соединения, и пиримидиновые. Есть и аминокислоты. Есть и полипопептиды. Полипептиды, в свою очередь, имеют не только первичную, но и вторичную, и третичную, и четвертичную структуры -(которые вообще чрезвычайно нежные). Короче, анаэробы совсем не случайно дохнут даже от следов кислорода.
5. У Вас вообще как предполагается образование органики на древней Земле? Это ведь эндотермические реакции. Правильно. Под действием ультрафиолета, высокой температуры (в окрестностях вулканов), электрических разрядов. Теперь представьте, что будет с метаном и аммиаком, если рядом с ними будет находиться кислород (например, в момент электрического разряда)?
6. И вообще, я продолжаю настаивать, что если кислород образуется в верхних слоях атмосферы, а расходуется в нижних, то его концентрация просто не может быть слишком низкой. Интуитивно чувствую, что она будет держаться гораздо выше точки Пастера.
Например, Юри подсчитал точку равновесия (точку Юри) для конкурирующих реакций в верхних слоях атмосферы. У него получилось, что концентрация кислорода не могла подниматься выше 0.1% от современного. Он ошибся. На Марсе - 0.13% кислорода. И это при том, что концентрация паров воды в атмосфере Марса в 100 - 200 раз ниже, чем в самых сухих регионах современной Земли. Я уже не говорю о древней Земле, с горячей, только что дегазированной атмосферой.

Imperor, подобрать нужные аргументы для доказательства невозможности самозарождения жизни очень просто, поскольку событие это крайне маловероятное. Интереснее наоборот, попытаться реконструировать это событие, подобрать такие условия, при которых возможно возникновение саморепликатора, а потом уже смотреть, были ли такие условия на Земле или где-то ещё.

То, что организмы, считающиеся самыми древними, не переносят кислорода, говорит о том, что его, скорее всего, и не было в атмосфере. Сейчас полное перемешивание атмосферы на Земле, кстати, происходит за три года. Первичная атмосфера, скорее всего была восстановительной, просто потому, что главный компонент газо-пылевых облаков, из которых образуются планеты - водород, восстановитель.

Цитата: "Imperor"
DNAoidea. Ничего тривиального здесь нет. Наоборот, всё очень сложно.
1. Платина - тоже металл, и что? И золото - металл.
2. Железо - не слишком-то активный металл (посмотрите его место в ряду напряжений).

хорошо, сейчас взгляну на его электроотрицательность, но я уверен, что они ниже таковой у углерода...
так, посмотрел - 1.83, у углерода 2.55, степень ионизированности связи углерод кислород, соответственно - 19%, а железо кислород  - 47%. Поскольку и то и другое стремится к устойчивой системой электронов, и, понятно, не обладает, таковой в неокисленном состоянии, ясно, кислороду куда выгоднее образовывать связи с железом, а не с углеродом - потому что оно в большей степени будет иметь электроны. И не суть важно в каком состоянии будет находится углерод - лишь бы был недоокислен - что с связях С-С, что в связях -С-ОН есть электроны, которые находятся полностью в распоряжении углерода, потому как их облака не пересекаются.
Далее, насчёт железа. Какая у него электронная конфигурация? Смотрим - D6S2. Это означает, что 2 электрона оно отдаст легко, а ещё один - труднее, потому что отдача двух вызовет образование относительно стабильного пентаплета электронов при состоянии высокого спина. поэтому-то и окислилось железо в первую очередь до состояния II, а потом уже далее. Однако это говорит только об энергии активации реакции, а мы говорим о миллионах лет, так что большого значения это не имеет.
Продолжать лекцию по химии для того, кто взялся построить свою модель первичной атмосферы?
Насчёт Марса - насколько я понимаю - железо там уже окислено полностью, поэтому поглотителя кислорода нет, дегазация мантии вроде там завершена, если не ошибаюсь, то нет там даже вулканической деятельности, потому ссылка на него как на модель для первичной Земли некорректно.

Могли быть маленькие бескислородные рефугиумы в водах термальных источников.
______________________________________________________________________

Если было мало кислорода, то органика должна была захораниваться активнее. Но противоположное влияние на повышение Р(О2) в атмосфере оказывало
более сильное, чем сейчас, возвращение захороненной органики в круговорот из-за очень малой площади континентальной коры -   а значит почти полного отсутствия шельфовых морей, где захороненную органику практически ничто не может потревожить (в отличие от осадков на океанической коре, большая часть которых потом переплавляется в зонах субдукции).


Кстати какие-то изменения атмосферы должны были произойти/запуститься при переходе от догеологического к геологическому периоду развития Земли (когда началась конвекция в мантии, расхождение плит и субдукция)

Цитата: "Alexy"
Если было мало кислорода, то органика должна была захораниваться активнее.

а за счёт чего она "активнее" формировалась бы?