Жизнь на Марсе: напряжение нарастает

[Alexy]

Возможно, но в таком случае, имхо, органика "съедала" бы этот кислород гораздо быстрее железа  :wink: (вернее, было бы наоборот - кислород бы съедал эту органику).

Съедал - в смысле убивал?
Но ведь он не убивает анаэробов, если его конц. ниже определенного уровня.

[Imperor]

Съедал - в смысле убивал?
Но ведь он не убивает анаэробов, если его конц. ниже определенного уровня.

Съедал - в смысле, разрушал органику (пресловутого "первичного океана"). Если железо действительно окислялось кислородом, то здесь должны были идти конкурирующие реакции - окисление железа vs окисление органики. Имхо, окисление органики будет лидировать с большим отрывом (хотя можно и посмотреть точно).

[Imperor]

И ещё один раз - " большинство современных моделей основано на восстановительной первичной атмосфере Земли. " Восстановительной. Вы же знаете, чем восстановительная атмосфера отличается от нейтральной и окислительной?

И еще раз:

Концепция восстановленной первичной атмосферы была популярна в 50-е годы (Urey, 1952). Мантия в равновесии с металлическим ядром должна была продуцировать атмосферу, в которой углерод был бы представлен СН4 или СО, а не С02 (Holland, 1962). Действительно, если взять элементный состав современной Земли и рассчитать компонентный состав соответствующий равновесной системы, то преобладающими в ней в широком диапазоне температур будут восстановленные формы углерода. Однако концепция восстановленной первичной атмосферы была оставлена в силу ряда существенных контраргументов. Во-первых, концентрация и распределение сидерофильных элементов (Ni, Co, W, Mo, P, Pt, Ir, Os и др.) в мантии Земли не отвечает условию ее равновесия с металлическим (Fe, Ni) ядром. Окислительное состояние современной мантии, соответствующее кварц-фаялит-магнетитовому (QFM) буферу, не согласуется с восстановительным составом атмосферы (Walker, 1976). Во-вторых, метан не устойчив к коротковолновой радиации Солнца и был бы геологически очень быстро фотодиссоциирован (Yung and Pinto, 1978; Kuhn and Atreya, 1979). Поэтому общепринятым стало представление о нейтральной первичной атмосфере, где преобладающим соединением углерода являлась С02, хотя какие-либо вещественные свидетельства состава атмосферы, существовавшей в первые сотни миллионов лет истории Земли, отсутствуют.

Картинку видели?

Видел. Но не понял.

[Ярослав Смирнов]

Видел. Но не понял.

Там всё просто - по оси абсцисс содержание кислорода в процентах от современного, по оси ординат - время. Слева от графика - названия эпох, справа - биологические маркеры. Опускаете перпендикуляр от интересующего Вас содержания кислорода, и от точки пересечения с графиком проводите горизонталь к оси ординат. Содержанию кислорода в 1% от современного (т.е. интересующие Вас 0,2% от общего состава) соответствует точка где-то в районе 2,7 млрд лет назад.

[Сергей]

окисление органики будет лидировать с большим отрывом.

Наоборот. Читайте школьный учебник.

[DNAoidea]

то есть вы говорите, что в нижних слоях не было кислорода?

Нет. Я как раз наоборот, говорю, что в нижних слоях кислород был (сдиффузировал сверху). И доказательство тому - окисленное железо.

Так. Еще раз повторяю один из основных доводов геологов (тех, которые считают, что кислорода не было):
Они говорят: "Да, кислород выделялся в ходе фотолиза, но тут же тратился на окисление поверхности Земли. Поэтому он никогда не достигал сколько-нибудь значимых концентраций в атмосфере".
Я с этим спорю, и говорю - так быть не могло, потому что для того, чтобы что-то там окислить на поверхности Земли, кислород должен был пропитать атмосферу сверху донизу.

то есть я что-то не понимаю... а что фотосинтез происходил в верхних слоях атмосферы? :shock:  или куски железа II носились там?
Выделяется фотосинтетиками, и быстро поглощается железными рудами.

[Imperor]

окисление органики будет лидировать с большим отрывом.

Наоборот. Читайте школьный учебник.

Мне лень. Ибо я и так знаю, что, например, молекула рибозы "живет" в горячей воде всего несколько часов (в нормальной температуре не более полугода). Такая "замечательная" устойчивость рибозы, как Вы думаете, повысится в присутствии молекулярного кислорода, или понизится?

[Imperor]

то есть я что-то не понимаю... а что фотосинтез происходил в верхних слоях атмосферы?

Всё просто:
1. Есть факт - окисленное железо 3.8 млн. летнего возраста.
2. Объясняется этот факт тремя способами:
а) наличие уже в то время оксигенного фотосинтеза (т.е. цианобактерий).
б) фотолитическое окисление железа.
в) наличие кислорода в атмосфере.
Третий вариант защищаю я. Второго вариант придерживается Федонкин (см. мой пост выше). Он придерживается его именно потому, что наличие цианобактерий в столь древних слоях он считает невероятным.
Вариации на тему:
а) наличие не цианобактерий, а пурпурных бактерий (окисляющих железо) (но они тоже весьма сложны).
б) кислород образовывался (фотолизом), но тут же расходовался на окисление еще неокисленных древних пород (типа того же железа). Вот про эту последнюю вариацию я и говорил выше.

[Ярослав Смирнов]

а) наличие не цианобактерий, а пурпурных бактерий (окисляющих железо) (но они тоже весьма сложны).

Или протобактерий или нанобактерий. Главное, чтобы они умели железо окислять.

б) кислород образовывался (фотолизом), но тут же расходовался на окисление еще неокисленных древних пород (типа того же железа). Вот про эту последнюю вариацию я и говорил выше.

Кислород может образовываться не только путём фотолиза, но и путём диссоциации воды на железе, разогретом до температуры красного каления - перегретая лава или метеориты, благо атмосфера, вероятнее всего, была довольно разряжённой.

[Imperor]

Кислород может образовываться не только путём фотолиза, но и путём диссоциации воды на железе, разогретом до температуры красного каления - перегретая лава или метеориты, благо атмосфера, вероятнее всего, была довольно разряжённой.

Да, и этот вариант, вероятно, возможен. Только вот фотолиз воды под действием ультрафиолета это все равно не отменяет. И если у Вас железо и так окислялось (еще в состоянии лавы), то тогда фотолизный кислород вообще будет просто накапливаться (т.к. ему уже нечего окислять), вероятно?

[Imperor]

Или протобактерий или нанобактерий. Главное, чтобы они умели железо окислять.

Рискну предположить, что любой автотрофный путь - биохимически очень сложен.

[Ярослав Смирнов]

Да, и этот вариант, вероятно, возможен. Только вот фотолиз воды под действием ультрафиолета это все равно не отменяет. И если у Вас железо и так окислялось (еще в состоянии лавы), то тогда фотолизный кислород вообще будет просто накапливаться (т.к. ему уже нечего окислять), вероятно?

Насчёт "нечего окислять" не согласен - метан и водород атмосферы и реголитов, да и сама лава имеет свойство остывать, и после этого - окисляться.

[Ярослав Смирнов]

Рискну предположить, что любой автотрофный путь - биохимически очень сложен.

Вообще-то окислять железо можно далеко не только для получения энергии. Можно для защиты от того же кислорода. В нашем организме, например, в молекуле гемоглобина кислород связывается именно с железом, а не белковой частью.

[Сергей]

Мне лень. Ибо я и так знаю, что, например, молекула рибозы "живет" в горячей воде всего несколько часов (в нормальной температуре не более полугода).

Дурак отличается от умного тем, что всегда знает ответ на любой вопрос.

Какое отношение ''время жизни'' рибозы (при каком, кстати, рН?) имеет к соотношению скоростей окисления соединений углерода и железа кислородом?

Кислород может образовываться не только путём фотолиза, но и путём диссоциации воды на железе

При взаимодействии железа с водой будут образовываться окислы железа и водород.

[Ярослав Смирнов]

При взаимодействии железа с водой будут образовываться окислы железа и водород.

От температуры зависит. При сильном перегреве, если мне не изменяет склероз, железо работает как катализатор - само не расходуется.