Жизнь на Марсе: напряжение нарастает

Автор Nestor notabilis, февраля 21, 2005, 13:13:04

« назад - далее »

Ваше мнение: жизнь на Марсе существует?

да, признаки налицо
19 (48.7%)
Нет, это неподтвержденные слухи.
20 (51.3%)

Проголосовало пользователей: 36

Голосование закончилось: февраля 21, 2005, 13:13:04

DNAoidea

На счёт Марса я заметил интересную деталь:
Данные Set O. Lopata:
0.000013%
данные "всех" и Imperor:
0.13%
улавливаете сходство чисел? А оно будет ещё больше, если вспомнить, что часто количества выражаются не в процентах, а в ппм (ppm - parts per million) и тогда как раз 0.13 это этих самых ппм, а не процентов... может в этом всё дело?
А если быть честным, то я тоже видел данные по Марсу и именно 0.13, и именно процентов...

Imperor

Цитата: "DNAoidea"улавливаете сходство чисел? А оно будет ещё больше, если вспомнить, что часто количества выражаются не в процентах, а в ппм (ppm - parts per million) и тогда как раз 0.13 это этих самых ппм, а не процентов... может в этом всё дело?
Да-да :) Вот смотрите, в этой ссылке вообще всё так хитро зашифровано... :)
http://colonization.narod.ru/encyclopedia/Sunsystem/Mars/chemestry.htm
ЦитироватьОсновной компонент атмосферы Марса - углекислый газ. Конденсация в полярных шапках зимой и испарение летом приводят к тому, что количество этого газа в атмосфере испытывает сезонные колебания. Азот, являющийся основным компонентом атмосферы Земли, в атмосфере Марса составляет лишь около нескольких процентов. Менее обильные составляющие атмосферы представлены оксидом углерода, кислородом, озоном и водой. Оксид углерода (СО) является продуктом фотодиссоциации и составляет 8·10-4 от концентрации СO2. Молекулярный кислород (О2) появляется в результате фотодиссоциации как СО2, так и Н2О в верхней атмосфере Марса. При этом кислород диффундирует в более низкие слои атмосферы, где его концентрация достигает 1,3·10^-3 от приповерхностном концентрации СО2.
Обратите внимание. Казалось бы, кислорода мало. Но речь то идет о его содержании относительно CО2... Принимаем приближенно СО2 за 100%. Тогда опять получается ~ 0.13% О2.
Кстати, DNAoidea. Обратите внимание:
ЦитироватьМолекулярный кислород (О2) появляется в результате фотодиссоциации как СО2, так и Н2О в верхней атмосфере Марса[/b]. При этом кислород диффундирует в более низкие слои атмосферы,
Вот об этом я и говорил. Сейчас принято считать, что древнейшие джеспиллиты образовывались за счет окисления образующимся кислородом фотолиза воды. Я же отметил (и продолжаю на этом настаивать), что фотолитический кислород образовывался в верхних слоях атмосферы. Следовательно, для того, чтобы он добрался до лежащего на поверхности железа и окислил его, прежде он должен был пропитать всю земную атмосферу сверху донизу.
Как видим, мы имеем на Марсе аналогичную картину.
И на Европе наблюдаем (спутник Юпитера). И в кольцах Сатурна наблюдаем... Короче, везде, где есть вода, мы наблюдаем и кислородную атмосферу.

Федонкин, правда, считает, что древнейшее железо Земли само окислилось (фотолитически). Весьма странное, надо сказать, предположение. Он как-будто забывает, что в это время над этим самым железом стоял "столб" из паров воды (древней атмосферы) толщиной около 1000 км. Естественно, что ультрафиолет этим столбом бы и поглотился (с выделением кислорода).

Ярослав Смирнов

Цитата: "Imperor"Вот об этом я и говорил. Сейчас принято считать, что древнейшие джеспиллиты образовывались за счет окисления образующимся кислородом фотолиза воды.
Но есть и такая точка зрения:
http://elementy.ru/news/164924?page_design=print
ЦитироватьЯ же отметил (и продолжаю на этом настаивать), что фотолитический кислород образовывался в верхних слоях атмосферы. Следовательно, для того, чтобы он добрался до лежащего на поверхности железа и окислил его, прежде он должен был пропитать всю земную атмосферу сверху донизу.
А геологи, по непонятным причинам, считают что свободный кислород появился только на границе архея и протерозоя. Вы не согласны с ними? Добро пожаловать на форум сайта "всё о геологии".
Нам лунный свет работать не мешает.

Imperor

Цитата: "Ярослав Смирнов"Но есть и такая точка зрения:
http://elementy.ru/news/164924?page_design=print
Спасибо. Вы уже приводили эту ссылку. Да, такое могло быть. Но это еще хуже. Ибо появление пурпурных бактерий в первых же осадочных отложениях Земли не менее удивительно, чем отпечаток ботинка в архейской породе (данные Кремо). Это примерно то же самое, как и появление цианобактерий в это время (Федонкин, например, в такое чудо не верит категорически).
ЦитироватьА геологи, по непонятным причинам, считают что свободный кислород появился только на границе архея и протерозоя. Вы не согласны с ними? Добро пожаловать на форум сайта "всё о геологии".
Не обобщайте. Во-первых, далеко не все геологи так считают. Всё больше геологов считают иначе (иногда даже с точностью до наоборот). Во-вторых, не по непонятным причинам, а по вполне известным аргументам. Против этих аргументов есть соответствующие контраргументы. Так что проблема сложная. Не надо ее представлять тут на форуме, как давно решенную.

Ярослав Смирнов

Цитата: "Imperor"
Спасибо. Вы уже приводили эту ссылку. Да, такое могло быть. Но это еще хуже. Ибо появление пурпурных бактерий в первых же осадочных отложениях Земли не менее удивительно, чем отпечаток ботинка в архейской породе (данные Кремо). Это примерно то же самое, как и появление цианобактерий в это время (Федонкин, например, в такое чудо не верит категорически).
Первые из сохранившихся осадочных пород. По результатам исследования циркониевых зёрен - моря существовали ещё как минимум триста миллионов лет. Более того, догеологический этап составил не менее 1 млрд лет.
ЦитироватьНе обобщайте. Во-первых, далеко не все геологи так считают.
Разве я сказал "все"? Я сказал только, что за наличие в архейской атмосфере большого количества кислорода на геологическом форуме не высказался никто.
ЦитироватьВсё больше геологов считают иначе (иногда даже с точностью до наоборот). Во-вторых, не по непонятным причинам, а по вполне известным аргументам. Против этих аргументов есть соответствующие контраргументы. Так что проблема сложная.
Давайте её обсудим здесь или на геофоруме.
ЦитироватьНе надо ее представлять тут на форуме, как давно решенную.
Точно-точно. Есть тут один человек, что пытался представить эту проблему, как давно решённую. Вот из него цитата:
ЦитироватьЗдесь инициатива должна исходить от Вас, ибо Вы реанимируете уже давно заброшенную наукой версию восстановительной атмосферы.
Вы его случайно не знаете?
Нам лунный свет работать не мешает.

Imperor

Цитата: "Ярослав Смирнов"Первые из сохранившихся осадочных пород. По результатам исследования циркониевых зёрен - моря существовали ещё как минимум триста миллионов лет. Более того, догеологический этап составил не менее 1 млрд лет.
Да, я читал и эту ссылку (про циркониевые зерна). Имхо. Ссылка очень интересная и убедительная.
Однако хочу сказать, что Вы используете весьма странный метод дискуссии. Вы спорите с моей версией (окислительной атмосферой), которая не является  общепринятой гипотезой (пока :) ), путем приведения еще менее распространенной гипотезы (о том, что уже 4.5 млрд. лет назад на Земле существовали весьма мягкие условия и жидкие океаны).
И второе. Я не понял, при чем здесь догеологический этап? Вы что, считаете, что жизнь зародилась при полном отсутствии воды?  :shock:

ЦитироватьРазве я сказал "все"? Я сказал только, что за наличие в архейской атмосфере большого количества кислорода на геологическом форуме не высказался никто.
А большое - это сколько? :) Например, 0.2% - это, с точки зрения геологов - большое?

ЦитироватьДавайте её обсудим здесь или на геофоруме.
Обсудим. Лучше на геофоруме. Но чуть позже.

Цитата: "Ярослав Смирнов"Точно-точно. Есть тут один человек, что пытался представить эту проблему, как давно решённую. Вот из него цитата:
ЦитироватьЗдесь инициатива должна исходить от Вас, ибо Вы реанимируете уже давно заброшенную наукой версию восстановительной атмосферы.
Вы его случайно не знаете?
Так. Не надо смешивать мух и котлеты в одну кучу. Я говорил, что гипотеза восстановительной атмосферы давно заброшена наукой. И так и есть. Сейчас общепринятым мнением является то, что древняя атмосфера была нейтральной (СО2 + H2O (пары)). Я же считаю (и это пока еще не общепринятое мнение, но оно имеет все большее число сторонников), что атмосфера Земли была окислительной. Про то, что данная проблема (наличие окислительной атмосферы) давно решена - я не говорил ни слова.

Ярослав Смирнов

Цитата: "Imperor"А большое - это сколько? :) Например, 0.2% - это, с точки зрения геологов - большое?
На графике есть, соответствует оледенению, чуть меньше 3 млрд лет назад.
ЦитироватьЯ говорил, что гипотеза восстановительной атмосферы давно заброшена наукой. И так и есть.
А вот админ геологического форума написал (повторяю для тех, кто в танке слушает плеер): "Скорее даже так - большинство современных моделей основано на восстановительной первичной атмосфере Земли. Свободный кислород появился по этим моделям где-то на границе архея-протерозоя."
Нам лунный свет работать не мешает.

Imperor

Цитата: "Ярослав Смирнов"А вот админ геологического форума написал (повторяю для тех, кто в танке слушает плеер): "Скорее даже так - большинство современных моделей основано на восстановительной первичной атмосфере Земли. Свободный кислород появился по этим моделям где-то на границе архея-протерозоя."
1. Я не очень понимаю, каким образом восстановительная атмосфера связана с кислородом?
2. Вы забыли дать ссылку на цитируемый Вами форум и цитируемую Вами ветку.

DNAoidea

Цитата: "Imperor"
Федонкин, правда, считает, что древнейшее железо Земли само окислилось (фотолитически).
Ну вообще-то не то 49 не то 47% Земной коры - это кислород, так что там на стадии формировании планеты, в частности коры, всё что угодно окислилось, кремний тоже... железо, правда в отличае от последнего, не до конца - только до второй стадии, а дальше уж наши далёкие предки (или родственники постарались)
Цитата: "Imperor"Весьма странное, надо сказать, предположение. Он как-будто забывает, что в это время над этим самым железом стоял "столб" из паров воды (древней атмосферы) толщиной около 1000 км. Естественно, что ультрафиолет этим столбом бы и поглотился (с выделением кислорода).
то есть вы говорите, что в нижних слоях не было кислорода? тогда какое это отношение имеет к жизни? Однако... ведь весь это "столб" о котором вы говорите, был окислен, а газовая диффузия - на раз два. так что если уж он образовался, то уж будь добр, вниз...
Да, в ссылке Set O. Lopata некоторая путаница с цифрами насчёт Марса - там вроде углекислый газ дан по доле от общего, а азот в процентах - иначе не сходятся цифры, но тогда в чём дан кислород остаётся только догадываться... :(

Imperor

Цитата: "DNAoidea"то есть вы говорите, что в нижних слоях не было кислорода?
Нет. Я как раз наоборот, говорю, что в нижних слоях кислород был (сдиффузировал сверху). И доказательство тому - окисленное железо.

Так. Еще раз повторяю один из основных доводов геологов (тех, которые считают, что кислорода не было):
Они говорят: "Да, кислород выделялся в ходе фотолиза, но тут же тратился на окисление поверхности Земли. Поэтому он никогда не достигал сколько-нибудь значимых концентраций в атмосфере".
Я с этим спорю, и говорю - так быть не могло, потому что для того, чтобы что-то там окислить на поверхности Земли, кислород должен был пропитать атмосферу сверху донизу.

Ярослав Смирнов

Цитата: "Imperor"1. Я не очень понимаю, каким образом восстановительная атмосфера связана с кислородом?
Ви, мсье, Вы натурально ничего не понимаете. Вы говорили, цитирую:
Цитироватьчто гипотеза восстановительной атмосферы давно заброшена наукой.
Но на самом деле, всё далеко не так. А восстановительная атмофера связана с кислородом очень и очень прямо - если есть водород и метан, то кислород тратится на их окисление.
Цитировать2. Вы забыли дать ссылку на цитируемый Вами форум и цитируемую Вами ветку.
Я не забыл, я просто не мог себе представить, что Вы приступили к обсуждению геологических вопросов, не зная, где именно в сети находится сайт "Всё о геологии". Впрочем, если Вам сложно набрать в гугле "форум всё о геологии", то ловите ссылку
http://forum.web.ru/viewtopic.php?t=2173
Нам лунный свет работать не мешает.

Alexy

А может кислород в те времена настолько быстро мог съедаться железом (быстрее, чем образовывался фотолизом), что его коцентрация у поверхнсти не могла достичь значимого уровня?

Imperor

Цитата: "Ярослав Смирнов"А восстановительная атмофера связана с кислородом очень и очень прямо - если есть водород и метан, то кислород тратится на их окисление.
Отнюдь. Согласно общепринятой точке зрения, атмосфера состояла из паров воды и углекислого газа. А выделяющиеся небольшие количества метана и аммиака очень быстро разрушались фотолизом, т.к. именно эти газы наименее устойчивы к нему. Таким образом, атмосфера была нейтральной. Это и есть общепринятое мнение, и я уже приводил соответствующие аргументы (например, ссылку на работу Галимова - я не понимаю, почему Вы ее проигнорировали).

ЦитироватьЯ не забыл, я просто не мог себе представить, что Вы приступили к обсуждению геологических вопросов, не зная, где именно в сети находится сайт "Всё о геологии".
Опять какие-то странноватые наезды...

Сходил на форум. Посмотрел. Ничего не увидел. Обсуждение отсутствует. Ссылка на лекцию не открывается. Работает только ссылка на Розанова, где он отмечает, что оксигенизация атмосферы случилась гораздо раньше, чем принято считать  :wink:

Imperor

Цитата: "Alexy"А может кислород в те времена настолько быстро мог съедаться железом (быстрее, чем образовывался фотолизом), что его коцентрация у поверхнсти не могла достичь значимого уровня?
Возможно, но в таком случае, имхо, органика "съедала" бы этот кислород гораздо быстрее железа  :wink: (вернее, было бы наоборот - кислород бы съедал эту органику).

Ярослав Смирнов

Цитата: "Imperor"
Отнюдь. Согласно общепринятой точке зрения, атмосфера состояла из паров воды и углекислого газа. А выделяющиеся небольшие количества метана и аммиака очень быстро разрушались фотолизом, т.к. именно эти газы наименее устойчивы к нему. Таким образом, атмосфера была нейтральной.
И ещё один раз - " большинство современных моделей основано на восстановительной первичной атмосфере Земли. " Восстановительной. Вы же знаете, чем восстановительная атмосфера отличается от нейтральной и окислительной?
ЦитироватьЭто и есть общепринятое мнение, и я уже приводил соответствующие аргументы (например, ссылку на работу Галимова - я не понимаю, почему Вы ее проигнорировали).
Вы имеете в виду эту работу?
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/2004/PLANET/PLANET.HTM
Вот, кстати из неё цитата:
"Появились работы, которые возвращают нас к представлению о метановой первичной атмосфере Земли и планет, и толчком к этому послужило исследование Марса."
ЦитироватьСходил на форум. Посмотрел. Ничего не увидел. Обсуждение отсутствует.
Зарегестрируйтесь - будет и обсуждение.

ЦитироватьСсылка на лекцию не открывается.
Мда... Поразительная беспомощность. Ловите ссылку:
http://wiki.web.ru/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%82_%D0%9C%D0%93%D0%A3:%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%BE%D0%BA%D0%B5%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2
ЦитироватьРаботает только ссылка на Розанова, где он отмечает, что оксигенизация атмосферы случилась гораздо раньше, чем принято считать  :wink:
Картинку видели?
Нам лунный свет работать не мешает.