paleoforum.ru

Цитата: "Ярослав Смирнов"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Мне кажется пассионарий не столько распоряжается своей жизнью, сколько чужими. Наполеон и Македонский например, которых Гумилев любил приводить в качестве примера.

И Македонский и Наполеон зачастую сами сражались в первых рядах своего войска

Возразить честно говоря нечего, но это только доказывает, что ничего здесь невозможно доказать. Здесь уже столько вариантов пассионарности было предложенно, все это слишком субъективно. Поэтому я бы предложил приравнять пассионарность к простой активности на осуществление каких либо действий.

Alexy. Конечно же пассионарность - это не храбрость, как я уже предлагал обозначить ее как уровень мотивации к действию, значительно превышающий уровень мотивации к бездействию. Если так понимать, тогда пассионарность может быть и не только генетическая, например, полководец, когда идет впереди армии, заряжая её идеологически своим примером то же повышает, правдо временно пассионарность своих подчиненных. И так везде и всегда. Если есть вдохновляющая идея, в которую верит большинство, тогда пассионарность высокая, если нет низкая. Гумилев это назвал бы идеализмом, а я вслед за silentpom-ом скажу, что он таким образом лишь пытался не противоречить диалектическому материализму.

А по поводу его доктрской, кстати и по истории и по георафии. А многие из нас, смогут, даже если будут сверхгениальными, защитить докторскую, без минимумов, без кандидатской степени и даже без высшего образования? Гумилеву много позволялось, он сын знаменитых родителей, респресированный к тому же.

Цитата: "Дж. Тайсаев"этносы распространяются иногда со скоростью явно превышающей возможности воспроизводства, они попросту распространяются не генетически, а путем аккультурации других народов, к тому же почему это ген при таком расширении не ассимилируется, т.е. не тонет в океане нармальных генов.

А где такое наблюдалось(ется)?

Alexy. Ну например во время расширения Арабского халифата, когда многие этносы буквально, становясь мусульманами, записывались в арабы, или во время монголо-татарского нашествия когда многие, иногда даже не тюркские народы записывались в татары, кагда ираноязычные азербайджанцы, вдруг под давлением тюрок-огузов также вдруг стали тюрками, да много можно примеров привести. А сколько в свое время записалось в русские, и записываются до сих пор. Вот безусловно пассионарное поглощение (это безусловно в данном случае хорошо).

Гумилев защищал кандидатскую между войной и второй отсидкой, кажется. Причем в обстановке противодействия.  Географы, кстати, к нему лучше относились, чем историки.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Alexy. Ну например во время расширения Арабского халифата, когда многие этносы буквально, становясь мусульманами, записывались в арабы

Они становились мусульманами, но не арабами.
(Они стали такими же арабами, как другие народы Советского Союза - русскими).
Тем более в отличие от Советского Союза арабы в первые 100 лет Халифата имели облегченное налогообложение и больше прав, чем мусульмане-неарабы (например в мечети неарабы размещались отдельно от арабов, позади).
А когда их уравняли в правах, Халифат перестал увеличиваться, а потом стал слабеть и разваливаться. При этом межэтнические конфликты не прекращались - персы и берберы, будучи мусульманами, имели очень четкое нац. самосознание и антиарабский настрой.

Цитата: "Дж. Тайсаев"во время монголо-татарского нашествия когда многие, иногда даже не тюркские народы записывались в татары, кагда ираноязычные азербайджанцы, вдруг под давлением тюрок-огузов также вдруг стали тюрками. А сколько в свое время записалось в русские, и записываются до сих пор.

Так это занимало наверно столетие или больше, а не вдруг.

А русские, живущие в Сибири например, все-таки имеют намного больше Восточно-Европейской крови, чем местной.

Alexy. Я имел ввиду, что докторскую по географии он защитил, минуя кандидатскую и даже не имея географического образования. Впрочем и историческое образование он получил еле как, он и сам это признавал. Он любил повторять, что дескать в институтах не работал, до всего дошел сам. Вот поэтому он и великий дилетант.

Да его взяли во время студенчества.
Но он несомненно сдал потом нужные экзамены (экстерном, или еще как-то). К врагам народа после войны не очень было хорошее отношение.
Многие люди про него пишут гадости, перевирая факты при этом (например Лейба Клейн).

Alexy. Персы и берберы, а также турки не были ассимилированны, но это исключение. Сирийцы, палестинцы, ливанцы, египтяне, да их было множество, теперь считают себя настоящими арабами. А то, что было облегченное налогообложение, ну вот вам еще один фактор пассионарного толчка. Не геном единным жив человек.

Про моголо-татарское нашествие. Так столетие - это уже слишком быстро, генетически так распространиться даже за 100 лет не получится.

Про русских. Так в том то и дело, что кровь у русских весьма разная, поморы, сибиряки, русская диаспора во Франции, москвичи, казаки на Кавказе, генетически это фактически разные этнические общности, так я ведь и доказываю, что социальные факторы этничности важнее биологических.

Насчет того, что его несправедливо заругивают согласен. Он безусловно незаурядный человек и личность с большой буквы. Но все равно, хоть и великий, но дилетант, и хоть и действительно очень даже много настрадался во времена репресий, но в итоге, получил, то, что простому смертному получить сложнее. В этом нет ничего плохого, он ведь не искал выгоды для себя.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Сирийцы, палестинцы, ливанцы, египтяне, да их было множество, теперь считают себя настоящими арабами.

Это теперь (кстати там до сих пор есть христиане),
а даже через 500 лет после арабского завоевания в этих странах христиан еще было больше половины.

Цитата: "Дж. Тайсаев"А то, что было облегченное налогообложение, ну вот вам еще один фактор пассионарного толчка.

Не понял, причем налогообложение к толчку? Облегченное налогообложение было сделано при Омейядских Халифах только арабам, причем в арабы не записывали - ими рождались.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Про моголо-татарское нашествие. Так столетие - это уже слишком быстро, генетически так распространиться даже за 100 лет не получится.

А что, восточно-европейские и западно-сибирские татары многого достигли? Столетие после нашествия поддерживалось сильное государство - а потом распад и ослабление (Ну разве что их часть захватила половину Средней Азии напоследок).

Цитата: "Дж. Тайсаев"Про русских. Так в том то и дело, что кровь у русских весьма разная, поморы, сибиряки, русская диаспора во Франции, москвичи, казаки на Кавказе, генетически это фактически разные этнические общности, так я ведь и доказываю, что социальные факторы этничности важнее биологических.

Сильно я сомневаюсь, что они такие уж разные - большая часть генов из коренной Руси: из исконной Великороссии, Украинцев и Белоруси, пассионарность у которых одинаково высока. Сильно отличаются может только потомки самых первых поселенцев поморов и сибиряков, но их, как кот наплакал. В Сибири ведь намного больше новоселов, чем старожилов.
Я бы был очень благодарен, если  бы Вы меня просветили о терских казаках. Сильно ли и чем именно они отличаются от русских и украинцев и похожи на народы Кавказа?

Москвичи наверное действительно пассионарнее, чем в среднем по России.

Alexy. Вопрос ведь не во времени, а в том, что этнос может ассимилироваться не только генетически, а что гораздо важнее культурологически.
Религия конечно не всегда являлась основой этногенеза, иначе сейчас все русские, армяне, грузины и большая часть осетин были бы греками или византийцами, все католики превратились бы во франков, а шииты в персов. Это лишь один из факторов.

А что есть пассионарный толчок? Если его понимать по гумилевски, тогда налогообложение не причем, а если шире, как любые возможные источники и побудительные мотивы этнического взрыва, тогда как раз при чем. Думаю и сейчас если вдруг объявят об дополнительных дотациях представителям какого либо этноса, люди побегут туда записываться, а через много веков, кто то будет гадать, откуда вдруг взялся этот ген пассионарности.

Татары многого тогда достигли и если Вы поклоник Гумилева должны это принать. Великая булгария, Тюркютский и Хазарский каганат, гуны, хазары, Крымское, Астраханское и Казанское ханства и кто знает, если бы не еще более высокая пассионарность русского этноса, в какой стране мы бы сейчас жили.

Все же русские один из самых полиморфных этносов. И даже корень не у всех один. Многие попросту записались в русские.

Цитата: "Alexy"Я бы был очень благодарен, если бы Вы меня просветили о терских казаках. Сильно ли и чем именно они отличаются от русских и украинцев и похожи на народы Кавказа?

По ментальности, эмоциональному складу и даже по внешнему виду очень похожи на тех же осетин (кстати среди них тоже много казаков). Вместе с тем, по уровню самосознания (а я это считаю одним из признаков этнической пассионарности) они намного выше чем в среднем по России. Т.е. в их душе больше русскости, чем во многих других. Т.е. генетическая ассимиляция, которая безусловно имела место, не только не снизила этническое самосознание, а даже повысила его. Значит, пассионарность может расти в ответ на внешние вызовы со стороны других этносов.
Кстати на С.Кавказе половина русских в действительности является этническими украинцами. Во всяком случае имеют фамилию но -ко, а считают себя русскими. Вот еще пример аккультурации.
Кстати в Западной Украине тот же случай, межэтническая ассимиляция однозначно должна была разбавить ген пассионарности, в действительности их уровень этнического самосознания гораздо выше, чем у менее ассимилированных поляками, литовцами и др. восточноевропейскими народами восточных украинцев.

Спасибо!
Так на кого терцы все-таки больше похожи внешне: на осетин и чеченцев или на украинцев и русских?

Не думаю, что Львовские украинцы более пассионарны, чем обычные. (Способность добиваться личного успеха у последних явно не меньше).
Но по государство-творческим способностям они явно отстают от Львовских Украинцев и Русских. Например у киевлян нет особой взаимоппомощи, когда мы попадаем в другие местности, в отличие от людей из Донецка и наверное жителей российских городов (хотя о России у меня информация по наслышке, я был там последний раз еще в подростковом возрасте в 1990 г.).

Alexy. Я думаю терские казаки где-то посередине, но все же ближе к номинальному антропотипу русских. Впрочем встречаются и совершенно не отличимые от осетин, как впрочем и осетины бывают неотличимы от русских. Мой брат прожил в Москве 2 года и его не разу даже не остановила милиция.
По поводу Львовских украинцев, тут все упирается в понимание пассионарности, я его понимаю не по гумилевски. Например, в те времена, когда этническая картина еще активно менялась, этнический рост зависел не от умения зарабатывать и трудиться, а от умения отстаивать свою культуру и активно приобщать к своей другую, а при необходимости уничтожать и завоевывать. Вот почему я самосознание считаю основой этнической пассионарности.

А корни наших казаков безусловно изначально украинские, кроме того есть и выходцы из Тьмутараканского княжества, потомки беглых, а также вольных поселенцев. Но я русских и украинцев по внешнему виду не различаю, поэтому не могу сказать, чего в них сейчас больше.

Дж. Тайсаев, можно вопрос? - Насколько я понимаю (очень плохо знаю тему), осетины - древнейших этнос Кавказа (не Закавказья, т.к. армяне, кажется, с севедины 1 тысячелетия уже оформились) - насколько вы антропологически отличаетесь от других этнических групп региона и каков был традиционный образ жизни, хозяйственный уклад и вмещающий ландшафт для осетин? - Отгонное скотоводство (мелкий рогатый скот + немного лошадей) и виноградарство/садоводство в предгорных равнинах и на подошвах гор? Ведь осетины-аланы, кажется, кочевниками не были, и земледельцами в полном смысле слова тоже не были? И еще интересно - такой белый цвет кожи, как, кажется, характерен для Вашего народа - как это могло сохраниться в районах с такой высокой инсоляцией?

Пигментация - вообще любопытная вещь. Я наблюдал своими глазами оленегонных чукчей. Их кожа была цвета ну... не дубовой коры, но тона на три темнее, чем у русских, живущих в гораздо более южных районах - причем даже в тех местах, что прикрыты одеждой. При этом адаптивное значение такого признака в зонах, где люди круглогодично носят одежду - просто непонятно.