Эволюция и Этногенез

[Ярослав Смирнов]

С цыганами, настоящими я познакомился както в таборе и был сильно удивлен, они совсем другие.

И чем занимаются "настоящие" цыгане? Случаем, не наркоторговлей?

[Дж. Тайсаев]

Я бы не хотел выступать в роли защитника цыган и др. подобных народов. Пассионарии - это ведь и наркоторговцы и бандиты, да кто угодно, лишь бы могли собирать людей вокруг себя. Но среди всех народов есть разные люди, Сличенко например.

[Alexy]

А пассионарный признак у Гумилева есть именно генетический признак. Можно конечно оправдать его, что он это якобы лишь применительно к этносам, однако я не понимаю, зачем нужно брать сугубо биологический термин и распространять его неправильное толкование на другие области.

Ну почему не правильный? В любом случае это наследственный признак: или генетический, или эпигенетический

Многие наверное встречали такое же грубое искажение биологического термина "конвергенция", который небиологи часто понимают как противоположное дивергенции, т.е. схождение форм.

Так это и есть схождение форм. Хотя виды при этом конечно не сливаются в один. Опять таки в двусмысленности виноваты создатели термина "конвергентная эволюция", который может быть понят двояко.

От того что Гумилев как небиолог неправильно употребил некорректно введенные биологами термины, суть его концепции не меняется. Зачем придираться к мелочам?

[Дж. Тайсаев]

Alexy. Я другое имел ввиду под неправильным толкованием биологического термина, а именно термина дрейф генов, конечно это все мелочи может быть, но таких мелочей у него много можно найти, сути это может быть не меняло, если бы эти мелочи не говорили о некомпетентности, а таких мелочей у него много и в геграфии и в истории и в космологии. Впрочем сама модель мне нравится, но схема ее реализации наивна. Я его называю великий дилетант, может как раз отсутствие жестких устоявшихся стереотипов, прививаемых в ВУЗе и способствовало его безусловно интересным идеям.

Настаивать на генетической природе пассионарности не связанно с его некомпентентностью, уже хотя бы потому, что на этом настаивают и некоторые вполне компетентные биологи на этом форуме. Но я все же думаю, что это комплексное свойство. В приведенной мной ссылке я объясняю природу этого феномена.

[Ярослав Смирнов]

Я бы не хотел выступать в роли защитника цыган и др. подобных народов. Пассионарии - это ведь и наркоторговцы и бандиты, да кто угодно, лишь бы могли собирать людей вокруг себя.

Если наркоторговец или бандит ищет только денег для себя - он не пассионарий. ЗА деньги человек не отдаст свою жизнь, и следовательно, пассионарный импульс в данном случае - меньше инстинкта самосохранения, соответственно, перед нами, по классификации Гумилёва - субпассионарии.

Но среди всех народов есть разные люди, Сличенко например.

В старые добрые времена актёров даже на кладбищах не хоронили. Да и пассионарности особой я в нём не заметил.

[Alexy]

Да нет, человек может рисковать из-за денег жизнью, особенно из-за больших денег.

[Alexy]

Дж. Тайсаев.
Гумилев тоже считал, что это комплексное свойство, у него пассионарность могла индуцироваться под влиянием других людей, но он считал, что такая индуцированная п. не передается по наследству и даже кажется не сохраняется всю жизнь.

По-моему у него нет фактических ошибок в истории.
А в географии какие?

[Alexy]

Насколько я понял Гумилёва, он считал, что пассионарность это далеко не только "энергичность", или, скажем, "лабильность" - эти качества важны, но недостаточны. Важными признаками является отношение ко времени, способность к преобразованию мира, способность увлекать других людей своим примером.

Да, он такое говорил.
Но лично мне не очень понятно, что общего между признаком энергичности и способностью увлекать людей своим примером?  Может просто у энергичных людей любые их задатки могут быть лучше реализованы? Или сама энергия вызывает симпатию? (хотя точно не всегда и не у всех людей)

Итого есть 3 версии, что такое пассионарность:
1) это увеличенная общая энергичность. А энергия "прет" в любую сторону в зависимости от наклонностей человека
2)  это склонность к "извращениям" - увлечению различными делами, не способствующими выживанию/продолжению рода.
3) это какое-то качество, способствующее повышенной эффективности взаимодействия в группе.

Или может все 3 качества или хотя-бы какие-то 2 из 3-х могут быть проявлением какого-то одного, более глубокого признака?

[Дж. Тайсаев]

Давайте не будем слишком усложнять, Alexy совершенно прав. Гумилев не говорил о каких то сложнейших структурных перестройках, происходящих в результате пассионарного толчка, он говорил лишь о том, что каким то образом отдельными людьми аккумулируется энергия. У него мутационная версия, впрочем я не понимаю, как мутация может давать энергию, скорее только улучшить доступ к ее усточникам. Раз это есть результат аккумуляции энергии, значит дело только в ней, а все прочие свойства вторичны. Например, способность организовывать других людей может проявиться у пассионариев по причине избытка энергии, потому что ее хватает с избытком на себя и остается еще на других. Но ведь это не обязательно, например Дмитрий Карамазов  уж энергия из него била рекой, а хватало ее лишь на то, что бы столь же энергично проматывать отцовские денежки. Да и у Гумилева пассионарии не только организуют, но и стольже успешно дезорганизуют, они во всем первые и в плохом и в хорошем, например лучше других убивают пассионариев именно другие пассионарии, этим он и объяснял причину угасания пассионарного импульса.
А то что пассионарность может быть комплексной по Гумилеву это на мой взгляд не совсем так. Пассионарии заражают своей пассионарностью других людей, но те от этого не становятся пассионариями, они остаются таковыми лишь пока могут черпать у своих кумиров эту энергию. Лично я так понял, и кстати с этим я как раз согласен.
По поводу ошибок в истории и географии, я бы не хотел чтобы один дилетант критиковал другого за дилетанство. По биологии, я могу, а вот в других областях... Впрочем, найти такую критику не представляет никакого труда, ее в избытке в интернете, причем критикуют все историки по истории, географы по географии, этнологи по этнологии, вот философы его все больше хвалят.
Ну вот например как вам такой пример, приводимый Гумилевым, "Рим пал, по причине того, что прекратились поставки шелка из Китая, это создало напряжение, жены патрициев не могли этого простить своим мужьям". Не помню где читал, но точно, что такое он писал   .
По географии я считаю его главной ошибкой географический детерминизм. Народ якобы тесно и органично связан с образующим ландшафтом.

[shuric]

Вообще теория Гумилева не соответствует историческим фактам (ну не знал мужик истории) так что с биологической точки зрения ее можно не рассматривать.

Но если есть ее защитники среди биологов, то хотелось бы узнать, как они обьясняют механизм роста - падения пассионарности. Согласно Г. пассионарная мутация возникает благодаря космическим x-лучам, далее пассионарии плодятся быстрее чем не пассионарии (пассионарность растет). С какого то момента пассионариев становится слишком много и они начинаю истреблять друг друга. Непассионарии получают преимущество (их меньше убивают) - пассионарность падает. Казалось бы после падения численности пассионариев ниже некоего предела, они должны опять получить преимущество перед непассионариями, процесс роста-падения пассионарности должен приобрести автоколебательный характер. Но вместо этого по Г. пассионарность по прохождении максимума падает до нуля, а новый пассионарный подьем могут вызвать только космические лучи. Никакого биологического обьяснения этому на мой взгляд нет.

[Alexy]

Мне тоже не очень нравится его очень сильный географический детерминизм. Понятно, что он есть, но его значение наверное преувеличено.

Хотелось бы найти критику со стороны географов, никогда  такого не встречел. Может есть какие-то сборники критических статей "АнтиГумилев"?
Я никогда не видел фактических ошибок у Гумилева.
А обвиняли его буддологи, что он что-то там напутал со всякими Белыми и Зелеными Тарами (из буддийских божеств). Но это не не история все-таки. Историки его не критиковали, а грубо ругали.
Конечно Гумилев видимо предвзято относится к любимым им монгольским завоевателям и возможно к некоторым историческим деятелям, но это трактовка фактов, а не ошибки в самих фактах.

[shuric]

Я никогда не видел фактических ошибок у Гумилева.

Их навалом. Например  http://scepsis.ru/library/id_87.html

[Alexy]

Шурик
В том, что Гумилев опирается не всегда на самый надежный источник нет ничего запрещенного. Прямых фактических ошибок, которые могли бы сказать, что "ну не знал мужик истории" в статье по Вашей ссылке нету, а только одна ошибка про Галицкого князя Ярослава Осмомысла есть тут: http://scepsis.ru/library/id_69.html
«В 1187 г. бояре сожгли любовницу князя, Настасью, и принудили Ярослава лишить наследства любимого сына (от Настасьи), а после его смерти, происшедшей тогда же, посадили старшего сына, пьяницу, на галицкий престол» (стр. 336). До Л.Н.Гумилева дошли какие-то отдаленные сведения из галицкой истории, безнадежно перепутанные им. Разберем их по пунктам. Во-первых, сожжение Настасьи состоялось не в 1187 г., а в 1171 г., на 16 лет раньше смерти Ярослава, будто бы «происшедшей тогда же».
Тем более эта одна ошибка (скорее описка) и опора на не самые надежные,
но и не опровергнутые источники, или откровенные подделки (типа Велесовой книги),
абсолютно не говорит, что "вообще теория Гумилева не соответствует историческим фактам".
По крайней мере некоторые концепции автора второй критической статьи - академика Бориса Рыбакова, а именно про славянство сколотов и подробный разбор царств скифов-пахарей намного более фантастичны, чем весьма правдоподоюные и остроумные, хотя и строго не доказанные построения Гумилева об основных вехах политической и этнической истории Хазарского каганата
о перевороте княгини Ольги
о датировке Слова о Полку Игореве 13-м веком.

А как эта критика со стороны историков затрагивает концепцию пассионарных толчков, я вообще не пойму?
Кстати критики со стороны географа по Вашей ссылке вроде нету?

[shuric]

Шурик
В том, что Гумилев опирается не всегда на самый надежный источник нет ничего запрещенного. Прямых фактических ошибок, которые могли бы сказать, что "ну не знал мужик истории" в статье по Вашей ссылке нету

А например это что:
Враждебные отношения между Русью и Ордой возникают, согласно Гумилеву, лишь с конца XIV в. Противоречия эти он объясняет тем, что власть в Орде захватил Мамай, который «опирался на союз с Западом, главным образом, с генуэзскими колониями в Крыму», в то время как его противник Тохтамыш придерживался «традиционной политики союза с Русью, проводимой со времен Батыя». Утверждение о союзе Мамая с «Западом» основывается, очевидно, на летописном известии о том, что Мамай, отправляясь на «всю землю Русскую», собрал «всю землю Половецскую и Татарскую, и рати понаимовав Фрязы и Черкасы и Ясы...»[59]. Гумилев утверждает, что «поволжские татары неохотно служили Мамаю и в его войске их было немного» и поэтому Мамай «привлек ясов, касогов, крымских евреев и караимов». Но прежде всего Мамаю «нужны были деньги, - и немалые», - их он попросил у генуэзцев, владевших колониями в Крыму, - «те обещали помочь, но потребовали взамен получения концессий для добычи мехов и торговли на севере Руси, в районе Великого Устюга». Мамай предложил Дмитрию, что «за предоставление концессий» он дает ему «ярлык на великое княжение». «Если бы Дмитрий согласился на эту сделку, Московcкая Русь в очень короткое время превратилась бы в торговую колонию генуэзцев», - повествует далее Гумилев; но «преподобный Сергий Радонежский заявил, что с латинянами никаких дел быть не может: на Святую Русскую землю допускать иноземных купцов нельзя, ибо это грех»[60]. Убедившись после первых столкновений в том, что русская рать не уступает татарской, Мамай отправил на Русь войска, состоявшие из «генуэзской пехоты» и из степняков, мобилизованных «на генуэзские деньги». В итоге Куликовской битвы царство Мамая - «типичная химера», опиравшаяся на «международную торговлю», - было побеждено, а «новая этническая общность - Московская Русь - выступила реальностью всемирно-исторического значения»[61].

Читатель, пожелавший бы определить источники, на которых основываются эти построения, окажется в немалом затруднении. Откуда взял Гумилев известия о переговорах генуэзцев с Мамаем, об их требовании «концессий» в районе Великого Устюга, о сделке, предложенной Мамаем Дмитрию и отклоненной Сергием Радонежским, о «генуэзских деньгах», полученных Мамаем перед Куликовской битвой? Из летописей нам известно о некоем Некомате (по более поздней версии «сурожанине» - купце, торговавшем с Крымом), ведшем враждебные Москве переговоры между Тверью и Ордой, но ни о каком участии в этих переговорах генуэзцев и их требованиях к Мамаю там ничего не сообщалось. Не менее загадочно приведенное Гумилевым заявление Сергия Радонежского о недопустимости дел «с латинянами» и допуска их «на святую Русскую землю». Откуда заимствовал автор эту цитату? В Троицкой и близких к ней летописях, несмотря на их интерес к Сергию, нет вообще никаких сведений об отношении Сергия к иноземцам. Но и в источниках XV века - в Житии Сергия, в Новгородско-Софийском своде - ни слова не говорится о его заявлениях против «латинян». Источники богатого подробностями повествования Гумилева о событиях вокруг Куликовской битвы остаются неизвестными.

По поводу географии - почитайте статью Г. о плаваниях тибетцев в Америку.

[Alexy]

А как название статьи о плаваниях Вы помните?

В приведенном в предыд. сообщ. тексте не ошибки, а домыслы Гумилева.
Кстати на стороне Мамая сражалась Генуэзская пехота, и сбежал Мамай потом в генуэзскую Феодосию - так что не такие уж неправдоподобные домыслы.

Автор что, серьезно считает, что св. Сергий любил католиков? Нелюбовь к латинянам была сама собой разумеющейся вещью у православных, специально подчеркивать надо было обратное. Т.е. опять таки домыслы Гумилева весьма правдоподобны.