Эволюция и Этногенез

[Alexy]

Современные европейцы (например французы) не сравнимы с японцами по пассионарности.

То, что у них было принято делать харакири в 18 в., не значит, что они тогда были пассионарны.
Хотя возможно по северу о. Хонсю попал монголо-маньчжурский толчек ~1050 г.? (но Гумилев так не считал)

[Дж. Тайсаев]

Интересно, среди терцев бывают светло-русые блондины с голубыми или серыми глазами?

Встречаются и довольно часто, но я думаю, тут причины другие. После завершения кавказской войны, когда более 2 милионов адыгов, убыхов и некоторых других народов были высланы в Турцию, на освободившиеся территории завозили поселенцев. И я думаю, что многие из руссых казаков, в основном потомки именно этой волны поселенцев.

[Alexy]

Спасибо!
Так что смешанность русских с южными и восточными народами несколько преувеличена.
Скорость подтока переселенцев с севера и северо-запада была по крайней мере в 19 веке больше, чем скорость скрещивания и ассимиляции местных.

Пассионарию легче завоевать женщин (об этом у самого Гумилева можно прочесть), т.е. при падении пассионарности общества  ниже определенного порога, он автоматом получает преимущество.

Если Гумилев в этом прав, то предложенный мной механизм не объясняет процесса.

[Дж. Тайсаев]

Я не согласен с тем, что рапространение гена пассионарности связано с тем, что пассионарию легче завоевать женщин.
Во-первых, тогда элементарно убивали почти всех детей родившихся не от мужей или оставляли на голодную смерть. А в браке сильно расплодиться не получится.
Во-вторых, ген , конечно распространяется, но вместе с материнским геном, ее дети, опять разбавляют его с непасионарными и т.д., частота неизбежно убывает.
В-третьих. Можно конечно сосласться, на селективное преимущество в выживании пассионариев, однако это спорно, они видимо лучше выживают в экстремальных условиях, но в спокойные времена их образ жизни даже вреден для выживания. В романе "Сто лет одиночества" к одному явно пассионарию из рода Буэндия, руководителю востания, приходили женщины чтобы только родить от него ребенка. Однако все его дети были истреблены. Пусть даже преимущество есть, но я даже не представляю, сколько должно пройти поколений, чтобы оно себя реализовало в росте такой частоты. Пассионарии всегда дерутся в первых рядах, они всегда первыми попадают под топор репрессий, больше рискуют, да и с женщинами куда как более разборчивы, так что все их селективные преимущества с лихвой уравновешиваются селективными недостатками.

Но я повторюсь, все это аргументы не против пассионарной концепции вообще, а против ее генетической трактовки.

[silentpom]

В современной Японии, где толчек был в конце 18 в., должна быть фаза подъема, по Гумилеву. Но совершенно ясно, что еще в 1905 г. у них была очень высокая пассионарность - явно не ниже, чем сейчас.

это простите откуда? В японии в 18 веке был классический надлом, на инерционную фазу они вышли во второй половине 19 века. Слухи об их немерянной пассионарности сильно преувеличены. С чего вы взяли, что она была ощутимо выше, чем у немцев? Фильмов про камикадзе насмотрелись А воспоминания флотских летчиков не читали? Да и у немцев были граждане, которым в обязанность ставилась бомберы таранить.

[silentpom]

Во-первых, тогда элементарно убивали почти всех детей родившихся не от мужей или оставляли на голодную смерть.

тогда наверное уже делали тест отцовства по ДНК?

а вы не обращали внимание, какую высокую роль в истории Европы играли бастрады? У Гумилева этот вопрос проработан

[silentpom]

Попросту избыток этнической энергии способствовал такой реорганизации. Как ни крути, а пассионарный толчок - это только результат аккумуляции какой то энергии, все остальное следствия

осталось понять что эта за энергия такая, в чем аккумулирется и измеряется или еще закон сохранения пассионарной энергии придумать
Право, странное у Вас утверждение, похоже на то что разлет осколков снаряда является причиной аккумуляции кинетичской энергии

Вы не читали, где то вначале поста, где я даю ссылку на свою статью, где приводится множество цитат из его работ, страницы не указаны, попросту ссылки в виде сносок, но они все у меня есть. Вот например:
Этногенез и биосфера земли. С-пб: Азбука классика. 2002, с.558-559.

видел я Ваш пост. Гумилева я прочел все книги, которые были изданы до 1998 года, но сейчас под рукой нет издания никакого, но судя по номеру страницы (у меня было 2 книги, немного разной толщины) - 558 страница это приложение

Полностью согласен. Только это утверждение основывается на модели Гумилева. Плохо, что Гумилеву этого никто не объяснил в свое время.

Ничего не понял. У Гумилева подробно объяснено, что такое "доминанта", и почему пассионариям в разное время живется по разному. У меня закрадывается впечталение, что Вы читали его ОЧЕНЬ ДАВНО.

И потом, этносы распространяются иногда со скоростью явно превышающей возможности воспроизводства, они попросту распространяются не генетически, а путем аккультурации других народов, к тому же почему это ген при таком расширении не ассимилируется, т.е. не тонет в океане нармальных генов.

Гумилев нигде не писал, что этнос распространяется генетически. Более того он прямо писал, что генетически близкие люди могут принадлежать к разным этносам, а некоторые этносы мультирасовы. Не путайте распространение пассионариев и распространение этносов. Допустим появляется новый этнос и в нем полно пассионариев - аж 10 процентов! А в окружающих народах - 1 процент.
То есть в одном этносе доля обыкновенных людей 99 процентов, в другом - 90. Не такая уж ибольшая разница - нет никакой необходимости их всех уничтожать или перетрахать всех их женщин - достаточно каждую десятую, что вполне по силам И все - через некоторое время по уровню пассионарности происходит выравнивание.

[Alexy]

В современной Японии, где толчек был в конце 18 в., должна быть фаза подъема, по Гумилеву. Но совершенно ясно, что еще в 1905 г. у них была очень высокая пассионарность - явно не ниже, чем сейчас.

это простите откуда? В японии в 18 веке был классический надлом, на инерционную фазу они вышли во второй половине 19 века. Слухи об их немерянной пассионарности сильно преувеличены. С чего вы взяли, что она была ощутимо выше, чем у немцев? Фильмов про камикадзе насмотрелись А воспоминания флотских летчиков не читали? Да и у немцев были граждане, которым в обязанность ставилась бомберы таранить.

1) Военные победы и "подвиги", 2) Перестроились на западный манер очень шустро. 3) У них слишком часто наблюдается  инициатива снизу. 4) Много идеологических течений. 5) Да и эмиграция оттуда в нач. 20 в. была сильной, правда кажется только в США. (И что интересно их худ. литература очень упала качеством по ср. с началом 19 в., в произведениях абсолютно отсутствет чувство юмора, а в инерционной фазе литература обычно хорошая. Хотя может это результат "непереваренной" европеизации?)

А от какой даты вы считаете их этногенез? От ~1050 г. - т.е. монголо-джурдженьского толчка? (Т.е. не так, как Л. Гумилев)

О чем писали флотские летчики в своих воспоминаниях?

[Дж. Тайсаев]

Во-первых, тогда элементарно убивали почти всех детей родившихся не от мужей или оставляли на голодную смерть.

тогда наверное уже делали тест отцовства по ДНК?
а вы не обращали внимание, какую высокую роль в истории Европы играли бастрады? У Гумилева этот вопрос проработан

Знаете, не думал что на биологическом форуме придется объяснять такую элементарную вещь, что далеко не всегда без генетического анализа нельзя понять, что ребёнок от чужака.

Вы наверное хотели сказать бастарды, знаете неизмеримо меньшую, чем законорожденные.

[Alexy]

Вы правы Шурик!
Венецианцы присутствовали в Черном мори во второй половине 14 в., хотя их оттуда периодически вытесняли http://www.genichesk.com.ua/blog/?p=97
Там такая фраза (Но не знаю на чем основано утверждение об участии в битве на Поли Куликовом именно указанных лиц? ): "Дело не раз доходило до кровавых схваток , как и битва 1380г , когда Джанноне дель Боско , консул Кафы , и Елиасъ – бей , владетель Солхата (Старого Крыма) , заключили между собой договор от имени великого Татарского хана Тохтамыша и общины Генуэзской , участвуя в Куликовской битве вместе , за что татары отдали им берег от Судака до Балаклавы в собственность"

[Дж. Тайсаев]

Попросту избыток этнической энергии способствовал такой реорганизации. Как ни крути, а пассионарный толчок - это только результат аккумуляции какой то энергии, все остальное следствия

осталось понять что эта за энергия такая, в чем аккумулирется и измеряется  или еще закон сохранения пассионарной энергии придумать  

Вопрос не ко мне, а к Гумилеву, вот если бы он это смог объяснить, тогда другое дело. Закон сохранения пассионарности он не придумал, но придумал, что эта энергия поступает порциями раз гдето в 300 лет, а затем постепенно растрачивается. Если Вы считаете, что Гумилев так не считал, значит попросту либо забыли, либо неосознанно принимаете желаемое за действительное.

видел я Ваш пост. Гумилева я прочел все книги, которые были изданы до 1998 года, но сейчас под рукой нет издания никакого, но судя по номеру страницы (у меня было 2 книги, немного разной толщины) - 558 страница это приложение

Ошибаетесь, это Гава 9 - Этногенез и культура. А приложения в этом издании нет.
Я кстати давал еще одну ссылку. Могу дать уже третью для убедительности
Конец и вновь начало. М: Айрис Пресс, 2003.
"И есть третий вид энергии, который мы получаем небольшими порциями из космоса, - это пучки энергии которые мы получаем из глубин Галактики, которые ударяют нашу Землю (как скажем ударяют плеткой шарик)" с.38.
Кстати вот еще список неточностей из этой же книги
"Люди занимались канибализмом, что другим животным не свойственно"  с.16
"Волк степной зверь" с.19.
Животные якобы распространиться за пределы локального ареала неспособны, в отличие от людей. с. 19.
Думаю достаточно, а то получается что я прикапываюсь к мелочам .

Гумилев нигде не писал, что этнос распространяется генетически. Более того он прямо писал, что генетически близкие люди могут принадлежать к разным этносам, а некоторые этносы мультирасовы. Не путайте распространение пассионариев и распространение этносов.

Может и не писал, но разве он не писал, что рапространение пассионарного этноса за пределы первичного ареала связанно с тем, что пассионарии не слишком стесняются в отношении захваченых женщин. Разве это не генетическое распространение? Или может он этим хотел сказать, что они не стеснялись в том плане, что заставляли их учить свой язык, прививали им свою культуру, причем сразу после боя, после убийства всех мужчин .
И потом, пассионарность у него совершенно однозначно заложена на генетическом уровне, значит и распространяться может только генетически. А если пассионарность в первом же поколении выравнивается, тогда и пассионарный импульс угаснет уже через 30 лет, по его графикам так не получается.

[Alexy]

"И есть третий вид энергии, который мы получаем небольшими порциями из космоса, - это пучки энергии которые мы получаем из глубин Галактики, которые ударяют нашу Землю (как скажем ударяют плеткой шарик)" с.38.

Скорее это воздействие нажимает на некий "спусковой крючок", а энергия "выстрела" конечно же берется не из него.

вот еще список неточностей из этой же книги
"Люди занимались канибализмом, что другим животным не свойственно" с.16
"Волк степной зверь" с.19.
Животные якобы распространиться за пределы локального ареала неспособны, в отличие от людей. с. 19.

Волк действительно в полностью сомкнутых лесах имеет меньшую плотность популяции.
А о неспособности животных распространиться за пределы локального ареала можно цитату?

[Дж. Тайсаев]

Кстати про итальянские колонии на Кавказе и Предкавказье
http://grants.rsu.ru/osi/Don_NC/Middle/Ital_col.htm
Alexy. О волке. В любом случае так характеризовать вид космополит нельзя.
А вот цитата

"Итак, мы констатируем, что все животные для того, чтобы занять другие ареалы, чтобы жить в иных ланшафтных условиях, эволюционировали за пределы вида. Человек остался в пределах одного вида (ну и так далее и дальше)... Каким образом случилось, что все животные живут в привычных условиях, а человек распространился по всей суше"

Видимо он не слышал ничего о видах-космополитах, единственным сдерживающим барьером для которых является географическая изоляция. Причем не все эти виды синантропы.

[shuric]

Современные европейцы (например французы) не сравнимы с японцами по пассионарности.

Ха, с  чего вы решили? Попробуйте вспомнить каких ученых вы знаете больше - европейских или японских?

То, что у них было принято делать харакири в 18 в., не значит, что они тогда были пассионарны.

Я сужу вовсе не по харакири. В XVII-XVIII веках в Японии бурно развивалась экономика, процветало искусство, развивались начатки европейской науки. Все это резко контрастировало с другими странами Азии, пребывавшими в летаргии (например с "пассионарной" по Гумилеву Турцией, которая реально демонстрировала очень низкие показатели пассионарности)

[shuric]

Но не знаю на чем основано утверждение об участии в битве на Поли Куликовом именно указанных лиц? ): "Дело не раз доходило до кровавых схваток , как и битва 1380г , когда Джанноне дель Боско , консул Кафы , и Елиасъ – бей , владетель Солхата (Старого Крыма) , заключили между собой договор от имени великого Татарского хана Тохтамыша и общины Генуэзской , участвуя в Куликовской битве вместе , за что татары отдали им берег от Судака до Балаклавы в собственность"

На чем основано? На чьей то  неуемной фантазии.