paleoforum.ru

Цитата: "Gilgamesh"

ЦитироватьТезис о том, что мамонты в Сиюири были съедены - тоже, иначе не находили бы в сколь-нибудь значимом количестве не просто кости, а целые костяки и даже туши мамонтов.

А какая здесь, извините, логическая связь?

Прямая. Мамонт - не килька, чтоб сохраниться полным костяком в желудке первобытного охотника (тем более - тушей) :wink:

Видимо иногда гибель мамонтов была массовой (как в Бёрёлёхе например), и всех не успевали съесть ни люди ни звери, до того как их накрыло песком и илом. Правда причина массовой гибели не понятна.

А в большинстве других случаев добычи мамонтов просто срезали мясо, не передвигая кости.

На второй карте Гильгамеша по-моему слишком обширное оледенение 6на Северо-Востоке Сибири. Разве такое было?

В действительности - никакой. Она была бы, если предполагалось изъятие (практически) всех особей вида за всё время существования только охотниками. Это явная бессмыслица. Из наличного соотношения полных скелетов и разрозненных костей выявить что-либо практически невозможно, т.к. неизвестна роль всех факторов гибели, переноса, захоронения и перезахоронения.

Цитата: "Nestor notabilis"Иллюстрации с арктодусом просто чудесные, спасибо!

Иллюстрации с арктодусом просто ужасные   Это же просто чудовище было какое-то...  :shock:

ЦитироватьДругое дело, что на всем протяжении плейстоцена и до него тоже, как абсолютно правильно здесь уже отметил участник беседы, климат в чистом виде приводит к изменению ареалов (и соответственно, численности), но не к тотальному вымиранию видов.

Ну не знаю. Я, конечно, не специалист, но у меня сложилось впечатление, что всю последнюю эру новые виды образуются, вымирают, сменяют друг друга с какой-то дикой скоростью - прямо безумный калейдоскоп какой-то.

ЦитироватьИ это тем более верно для видов, имеющих всематериковое или вообще циркумполярное распространение, как сайга, шерстистый мамонт, пещерный лев, дикая лошадь, кулан, носорог, бизон и т.п.

Ну вот и смотрите, четыре из названных Вами семи видов спокойно пережили плейстоценовое вымирание. Особенно это странно в отношении бизона, который всегда был особо лакомым кусочком для охотников.

ЦитироватьВ крайнем случае, образуются локальные рефугиумы, из которых выжившая популяция начинает повторное расселение по материку после стабилизации климата в новой фазе.

Или не начинает, а остается в этом рефугиуме. Или вообще вымирает. Т.е. вариантов три, а не один. И причин реализации разных вариантов может быть много.

ЦитироватьТо, что в начале текущего сейчас межледниковья не выжил никто

Почему никто? Возьмем Евразию. Что мы видим? Мы видим, что вымерли только мамонты и шерстистые носороги. А бизоны выжили. Туры выжили. Большерогие олени выжили. Другие олени тоже выжили (даже лоси). Овцебыки выжили. Лошади выжили, куланы выжили, медведи выжили, слоны выжили, носороги выжили (индийские и суматранские)... страусы хоть и вымерли в пустыне Гоби, но зато выжили в Африке... Верблюды выжили...
Да, действительно, численность, ареалы (и даже размеры) этих животных изменились, но разве это не есть Ваши же "рефугиумы"?  :wink:
(хищников здесь не рассматриваем, т.к. они сильно зависят от флуктуаций численности травоядных).

Цитироватьеще более того - выживала в самых странных местах, общим у которых было только отсутствие людей (вроде острова Врангеля) - это знак человека, а не климата.

Вот этот аргумент является одним из самых сильных в пользу антропогенной гипотезы. Но, имхо, и ему есть вполне нормальное объяснение. Я его уже тоже  приводил в этой ветке. Объяснение такое:
Мы всегда и везде наблюдали, что животных (зубров, туров, лошадей, медведей, мамонтов на о.Врангеле (вероятно)) добивал совсем не облигатный охотник-человек. А наоборот, факультативный охотник (но облигатный земледел/скотовод). Именно он вполне мог добивать животных, т.к. основной источник пищи получал не от них. А вот примеры облигатных охотников, причем, охотников, весьма продвинутых, демонстрируют установившееся равновесие (индейцы/бизоны и пр.).
Можно, конечно, интерпретировать добивание туров и зубров в Европе, как просто заканчивающийся процесс истребления. Такое объяснение тоже хорошее и простое. Но можно и так, как я.
Возьмем опять же, индейцев-охотников. Там в прериях одних бизонов было столько, что по биомассе они, вполне возможно, равнялись биомассе плейстоценовой мегафауны. Все отличие - лишь в биоразнообразии. Но разве биоразнообразие не падает, когда происходит какой-то кризис? Вот кризис и был (смена климата). Вот биоразнообразие и упало.

ЦитироватьМы уже обсуждали это много раз. Если Вы верите в то, что всех замело снегом - спросите себя, что ж такого приключилось в Южной Америке, что там вымерло 90% родов мегафауны в то же самое время.

Я не знаю, что случилось в Южной Америке. Но, как видите, есть мнение, что конец ледниковой эпохи привел, например, в Австралии к засухе. Возможно, в Южной Америке тоже что-то такое случилось. Действительно, было бы странным полагать, что такое кардинальное изменение климата затронуло только верхние широты, и совсем (даже косвенно), не отразилось на нижних.
Кстати, посмотрите ссылки по находкам человеческих стоянок в Южной Америке из нижнего, среднего и верхнего палеолита: http://www.goldentime.ru/hrs_catalogue_site.htm

В заключение отмечу, что мне лично нравится антропогенная гипотеза вымирания. Она логична, и у нее много фактов, ее подтверждающих (хотя есть и опровергающие - см. мои посты здесь и чуть выше). Но в последнее время я стал относиться к любым гипотезам, описывающим прошлое, с чрезвычайной осторожностью. Ибо достаточно лишь нескольких, или даже одного факта, чтобы, казалось бы, замечательная гипотеза исчезла, как дым. Например, как это случилось недавно с гипотезой "скороспелости" неандертальцев.

Цитироватьp.s Прошу прощения, Имперор, а что это за данные, которые позволяют усомниться в Африканском происхождении человека? (или Хомо?) (или вообще гоминид?)

Ну, это долго. Давайте лучше тогда перейдем в ветку "запрещенная археология". И, тогда, для начала, хотелось бы узнать, что Вы думаете по поводу этих стоянок: http://www.goldentime.ru/hrs_catalogue_site.htm
На что указывает вся их совокупность?

Цитата: "Imperor"

Цитата: "shuric"Мамонты вымерли по всей Евразии. В то время как в Сибири не найдено ни одной стоянки древнего человека. (правда, Nestor писал здесь, что зато найдены многочисленные кости со следами их обработки).

Мальта и Буреть, возможно, отосились к тому же культурному кругу, что и валлендорфско-костенковская культура охотников на мамонтов...
http://stratum.ant.md/01_99/articles/anic/anic_99_01_2.htm
ср.
http://stratum.ant.md/01_99/articles/anic/anic_99_01_2a.htm

http://stratum.ant.md/01_99/articles/anic/anic_99_01_2.htm

ЦитироватьПалеонтологические исследования популяции моравских мамонтов «подчеркивают маленький размер зверей, более раннюю смерть и значительное присутствие патологии — все признаки популяции, находящейся под стрессом» (Соффер 1993:113).

Вот так. Мы видим, что популяция мамонтов находилась под стрессом, и, вероятно, мигрировала (или сокращала ареал). Думаю, что возрастание числа патологий и маленький размер зверей нельзя объяснить интенсивной охотой.
Более подходящее объяснение - недостаток полноценной пищи (хронический или сезонный).
Т.е. мы имеем еще один факт против антропогенной гипотезы..

P.s.: Да, еще вспомнил факт "за" - не всегда устанавливалось "равновесие" - новозеландцы съели Моа за милую душу. Хотя, это остров, что несколько затемняет дело.

http://stratum.ant.md/01_99/articles/anic/anic_99_01_2.htm
Речь идет о мамонтах, живших 24-23 тыс. лет назад, как я понял. Но ведь это как раз начало последнего ледниковье (если мне не изменяет память). На востоке и даже (!) северо-востоке от Моравии и Среднего Дуная видимо было меньше влияние ледника.

Кажется Атрокс, задавал в свое время вопрос - кто был суперхищником мадагаскара в плейстоцене, если таковым на новой зеландии, например,являлся орел Хааста?

Может быть это была плейстоценовая мадагаскарская фосса? Я где- то видел оценку ее веса и она была тяжелее соверменной фоссы раза так в полтора...

Скорее всего, Мадагаскар был островом без суперхищников... Т.е. плейстоценовая фосса убивала мелких и среднеразмерных лемуров, а такие звери, как мегаладапис ростом чуть больше гориллы, еще пара-тройка видов гигантских лемуров, карликовые мадагаскарские бегемоты и эпиорнисы в 500 кг находились за пределами угроз. Конечно, нилькие крокодилы, которые живут на Мадагаскаре миллионы лет, могли убить кого угодно, но это ведь только вода и околоводное пространство, причем далеко не везде - и крокодилов не было в лесных ручьях, которые в основном служили водопоями для фауны.

Скорее всего, поэтому мадагаскарская мегафауна оказалась настолько уязввимой перед лицом человеческих иммигрантов - у нее вообще не было программ обороны от нападения врага. Ни бегства, ни контратаки... Как дронты.

В Якутске прошла конференция по мамонтовой фауне



4-я международная мамонтовая конференция в городе Якутске выполнила свою главную задачу по консолидации ученых разных стран в изучении мамонтовой фауны и подтвердила высокий авторитет якутских палеонтологов.

Об этом заявили в среду участники конференции на встрече с журналистами.

Работа конференции проходила в интенсивном режиме – в общей сложности было заслушано более 100 докладов 29 ученых из Великобритании, Германии, Франции, Украины, Пакистана, Дании, других стран и 17 российских исследователей из Москвы, Санкт-Петербурга, Новосибирска, Улан-Удэ, Екатеринбурга, Ханты-Мансийска.

Кроме традиционных докладов о новых находках мамонтовой фауны, наибольшим вниманием пользовались доклады молодых ученых из США и Европы – Вероники Нистрем, Паолы Кампос, Гомена Стэси, Адама Раунтри, Дэвида Йеснера, изучающих ДНК мамонтов, а также проводящих изотопный анализ структур бивней. Директор Музея мамонта Петр Лазарев отметил, что в этих областях науки за последние годы прошел настоящий прорыв. Если до недавнего времени лидерами в генно-молекулярных исследованиях были японцы, то сейчас пальма первенства перешла к европейцам и американцам.

На пресс-конференции журналисты интересовались состоянием уникального якутского экспоната – головы юкагирского мамонта. Как сказал Петр Лазарев, экспонат находится в Якутске, хранится в замороженном виде и находится под строгим наблюдением специалистов. В прошлом году исследователем из Франции Жилем Пако была предложена идея сохранения экспоната с применением жидкого азота в условиях сверхнизких температур. Но к настоящему времени практических разработок не предложено, поэтому хранение и транспортировка осуществляются традиционным способом.

На вопрос о возможности клонирования мамонтов доктор Лондонского университета Барнс Йэн ответил:

«Несмотря на то, что в будущем, с развитием науки, теоретически это вполне возможно, стоит вопрос о целесообразности этого проекта».

В конце иностранные гости еще раз отметили высокий уровень проведения Мамонтовой конференции в Якутске. Помимо практической работы они побывали в музеях Якутска. В четверг участники конференции отправятся в питомнике бизонов в устье реки Буотама, где проходит уникальный эксперимент по восстановлению в Якутии вымерших животных мамонтовой фауны, к которым относится и бизон.

Андрей Верхотуров, АНН
Оригинал: http://www.annews.ru/news/detail.php?ID=105207

Якутским бизонам стало тесно

http://www.rusnews.biz/yakutiya/news_2007-03-13-21-54-05-486.html

Добавлено: 13 марта 2007

Министерство охраны природы Якутии разместило госзаказ на производство работ по расширению и обустройству питомника лесных бизонов "Усть-Буотама", который находится на территории природного парка "Ленские столбы". Площадь питомников предполагается увеличить до 100 га - для того, чтобы предоставить животным условия, как можно более близкие к диким местам обитания. Помимо этого, планируется сооружение нескольких хозяйственных объектов. Цена вопроса - 6,2 млн. рублей, передает ИА SakhaNews.

Справка ИА REGNUM: В 1996 году первым президентом Якутии Михаилом Николаевым была разработана и утверждена программа обогащения биологического разнообразия. Она предусматривала завоз в Якутию таких животных, как овцебыки, бобры и бизоны. Первые два вида уже прижились в Якутии и успешно размножаются. В рамках этой программы 6 апреля 2006 года в Якутск самолетом были доставлены 30 лесных бизонов из Канады. Животных транспортировали в питомник-бизонарий, построенный на территории природного парка "Ленские столбы" в устье реки Буотамы.

Источник: ИА REGNUM

Нестор,
а у Вас есть какие-либо данные о плейстоцене антарктиды?
Она соединялась с Ю. Америкой во времена оледенений и там наверное ничего не вымерло, во всяком случае пингвины совсем людей не боятся и довольно многочисленны. Или я не прав?

ЦитироватьОна соединялась с Ю. Америкой во времена оледенений и там наверное ничего не вымерло, во всяком случае пингвины совсем людей не боятся и довольно многочисленны. Или я не прав?

:shock:  ой блииииин.... А на географическу карту посмотреть слабо? Какое ещё соединение??

Возможно в связи с понижением уровня океана из-за оледенения  пролив Дрейка исчезал и антарктика соединялась с ю.америкой или почти соединялась.

Впрочем, я это только предположил...Но если они всетаки соединялись, то люди, имхо, войдя в ю.америку, теоретически могли достигнуть посуху и края  антарктики.

Вользуйтесь физической картой.
В плейстоцене, как и сейчас, пролив уже был сильно глубок, так что разве что по льдам.