paleoforum.ru

Цитата: АrefievPV от июня 17, 2025, 13:23:551.Квантовая механика утверждает, что информация не может быть уничтожена. Никогда. Даже если сжечь книгу, информация о ней сохранится в дыме, пепле и тепле.

А утверждает ли она это? Если знать текущее состояние всех частиц во Вселенной, можно ли теоретически вычислить их точное состояние на заданный момент в прошлом? Я не настолько хорошо знаю квантовую физику, но мне кажется, что нет.

Мне кажется, что тут обычная для фриков путаница между понятиями "информация" и "энтропия". Но энтропия это совсем не то же самое, что "информация в бытовом смысле слова". Понятие "энтропия" ближе к бытовому понятию "сложность". Если сжечь книгу, её "сложность" сохранится в "сложности" дыма пепла и тепла, но это не значит, что есть принципиальная возможность по дыму пеплу и теплу восстановить содержимое книги.

Цитата: АrefievPV от июня 17, 2025, 13:23:552.Общая теория относительности говорит, что всё, попавшее за горизонт событий черной дыры, навсегда отрезано от нашей Вселенной. А поскольку черные дыры со временем медленно «испаряются» (излучение Хокинга), вся информация, упавшая в них, должна бесследно исчезнуть.

Если не учитывать излучение Хокинга, физики решают эту проблему так: тупо приплюсовывают к суммарной энтропии системы суммарную площадь горизонтов событий всех находящихся в этой системе чёрных дыр, умноженную на определённый коэффициент. В результате получается параметр, который, подобно классической энтропии, может только расти со временем. Называется это, кажется, "расширенная энтропия". Вот так вот "потребительски" и принято у физиков обращаться и с понятием "информация" и с понятием "энтропия" - потому что и то и другое не нечто подобное средневековому "пятому элементу", а всего лишь математические абстракции, от которых требуется только то, чтобы с их помощью можно было что-то рассчитывать.

Если учитывать излучение Хокинга, то тоже проблем нет, потому что само это излучение, насколько я понимаю, добавляет в систему некоторую энтропию.

Цитата: АrefievPV от июня 17, 2025, 20:46:19Это вы меня так завуалировано дебилом обозвали, что ли?

Ну, скажем так, на 75% это желание интеллектуально пободаться хоть с кем-нибудь, и на 25% раздражение от нелепой статьи, в которой нет ну совсем ничего умного, но людям почему-то кажется, что есть. Относитесь к этому проще.

Цитата: rod1gin от июня 17, 2025, 21:09:43

Цитата: АrefievPV от июня 17, 2025, 20:46:19Это вы меня так завуалировано дебилом обозвали, что ли?

Ну, скажем так, на 75% это желание интеллектуально пободаться хоть с кем-нибудь,

Для интеллектуального бодания есть тема, но там почему-то никто не хочет проверять силу своего интеллекта.

Вот два последних сообщений в той теме:

Цитата: АrefievPV от мая 18, 2025, 16:12:09

Цитата: АrefievPV от мая 19, 2025, 13:35:43Пока думают (это я предполагаю, что думают) над предыдущей задачкой закину ещё одну:

Позавчера человеку было 21, а в следующем году будет 24. Какого дня у человека день рождения?

Цитата: rod1gin от июня 17, 2025, 21:09:43и на 25% раздражение от нелепой статьи, в которой нет ну совсем ничего умного, но людям почему-то кажется, что есть. Относитесь к этому проще.

Возвращаю вам ваш совет: относитесь к этому проще.

Цитата: rod1gin от июня 17, 2025, 20:56:23Мне кажется, что тут обычная для фриков путаница между понятиями "информация" и "энтропия".

Вопрос: является ли закодированный источником сигнал информацией, если ни один потенциальный приемник не декодирует ее адекватно коду источника?
  И еще, что с энтропией приемника, после адекватного декодирования?

Продублирую сообщение из другой темы:

Цитата: АrefievPV от июня 18, 2025, 11:35:56

Цитата: Игорь Антонов от июня 18, 2025, 11:20:07У нас ведь три мыслителя со своими концептами активно присутствуют на форуме.
Поэтому завершающая вишенка на торте обзоров от Gemini 2.5 - анализ "Концепции Реальности" П.В.Арефьева.
Это мой ему подарок без всякого подвоха, поскольку, на мой взгляд, этот анализ излишне комплиментарен и недостаточно критичен.

Спасибо.

Цитата: василий андреевич от июня 18, 2025, 08:33:29является ли закодированный источником сигнал информацией, если ни один потенциальный приемник не декодирует ее адекватно коду источника?

Встречный вопрос. Рост Ивана Петровича 175 сантиметров, обхват пуза 150 сантиметров, длина волос на голове 2 сантиметра. Так сколько же на самом деле сантиметров в Иване Петровиче?

Не получаемый никаким приёмником сигнал МОЖНО ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ как информацию (и, например, посчитать в нём биты), если стоящая перед нами задача того требует.

Цитата: василий андреевич от июня 18, 2025, 08:33:29что с энтропией приемника, после адекватного декодирования?

Возрастает, ясное дело. Ибо для того чтобы упорядочить какую-то часть приёмника в соответствии с принимаемой информацией, надо затратить энергию, а это неизбежно приведёт к тому, что какая-то другая часть приёмника придёт в беспорядочное состояние (энергия рассеется).

Дальше начнёт работать система охлаждения приёмника, которая будет откачивать ненужную нам энтропию в окружающую среду. Вопрос: после того как система охлаждения отработает, энтропия приёмника будет больше или меньше, чем в самом начале? Ответ: суньте в приёмник термометр. Если его показания больше, чем в начале, значит, система охлаждения не справилась, и энтропия выросла. Если меньше, значит, система охлаждения перестаралась, и энтропия уменьшилась.

Наверное, в приёмниках некоторых типов можно выделить некое множество атомов, энтропия которого уменьшится именно в результате того что состояние этого множества атомов придёт в соответствие с принятой информацией (точнее, эта энтропия придёт в соответствие с энтропией самой информации). Наверное, можно объявить это множество атомов "истинным приёмником", а всё остальное - "скорлупой приёмника". Но, ввиду крайней непрактичности подобных мудрствований, сомневаюсь, что кто-то из физиков-теоретиков ими занимается (хотя кто знает?).

Цитата: rod1gin от июня 18, 2025, 12:21:50например, посчитать в нём биты

Посчитать биты, это не декодировать, а ввести Ивана Петровича от Лукавого ...и перегреться.
  Информация не материя, и не энергия (это не ей-ойный носитель), а потому от нее ни холодно-ни горячо. А вот вариабельное число состояний приемника, декодировавшего сигнал в информационный, выросло, потому и энтропия (по Больцману) возросла.
  А то, что по Виннеру энтропия снижается, относится к каналу связи и объясняется через уплотнение-сжатие носителей (битов) без потерь на тепловое рассеяние.

  Мыслительные трудности начинаются при анализе белого шума, как "емкости" с максимальной информационной начинкой. Потому и смею настаивать, что там нет информации, до тех пор, пока "умник" не отсеет из шума только ему доступные к декодированию знаки.

Цитата: василий андреевич от июня 18, 2025, 16:11:04Мыслительные трудности начинаются при анализе белого шума, как "емкости" с максимальной информационной начинкой. Потому и смею настаивать, что там нет информации, до тех пор, пока "умник" не отсеет из шума только ему доступные к декодированию знаки.

По-моему, Вы не поняли мою аналогию про Ивана Петровича. Я имел в виду, что у объекта есть длина, ширина и высота, есть и более сложные линейные метрики, например, сумма габаритов. Поэтому, ответить на вопрос "сколько именно в объекте сантиметров" невозможно, пока мы не уточним, к какому конкретно месту надо прикладывать линейку. Зато после того как мы это уточнили, мы имеем возможность провести совершенно объективное измерение и получить чёткое число.

А вот на вопрос "сколько в объекте килограммов" ответить проще...

То же самое с измерениями информации. Мы не сможем сказать, сколько информации содержится в объекте, пока чётко не определим, какой именно информационный параметр хотим измерить. Например, если мы хотим узнать, сколько битов на диске нужно чтобы записать некий образец белого шума в файл, мы обнаружим, что этих битов нужно далеко не ноль. Если Вы думаете, что раз это белый шум, то неважно, какое значение имеют его биты, то подумайте о том, что этот образец белого шума может быть использован, например, в качестве ключа шифрования чего-нибудь.

А вот с энтропией всё проще...

Цитата: rod1gin от июня 18, 2025, 21:12:52Зато после того как мы это уточнили,

Дык я токмо для уточнения и вопрошал: является ли кодированный источником сигнал информацией до того, как он будет декодирован адекватно намерениям источника. Это исключительно к тому, что термин информация стал расплывчатым в дефинициях и от него лучше отказаться, дабы не садиться в калошу.
  С энтропией сразу станет не проще, если ее понимать, как единственный параметр состояния системы, связующий термодинамику, информатику и эволюцию.
  И я далек от той мысли, что понимаю достаточно, для формулировки гипотезы, потому и насчупываю хоть какую-то рациональность формулировать эволюцию, как энтропийно-информационную необратимость.

  Хотите, попробуем завести полемику "без ёрничаний", начиная с того, что энтропия невычисляема в реальном процессе, но если процесс состоялся, то энтропия повысилась. Разбивая процесс на частности говорить о энтропии этих частностей уже нельзя, но можно говорить о динамике информации (ее осцилляциях), вычисляемых, как локальные энтропийные минимы.
  В таком раскладе эволюция энергетического ландшафта обретает измеримые и прогнозируемые черты, ибо на "вершинах" будет динамическое информационное равновесие (гомеостаз), во впадинах энтропийный максимум. Заковыка в том, как мы будем оперировать понятием тепла и температуры, приближающимся к философским понятиям количества и качества.

Я помню, что более трёх строк вы обычно не читаете, поэтому ответы разделил на части: короткая часть (но всё же в ней получилось больше трёх строк) и длинная часть (там пояснения более подробные).
 

Цитата: василий андреевич от июня 18, 2025, 16:11:04Информация не материя, и не энергия

Конечно, «информация не материя, и не энергия», ведь в широком смысле, информация – это всецело оценка приёмника оказанного на него действия (то есть, полученного приёмником некого воздействия извне). Но и полностью отрывать информацию от материи и/или энергии тоже нельзя.
 
Информация, это ведь не сама материя и/или энергия, это организация материи и/или энергии в пространстве-времени. Подчёркиваю: это всё именно с точки зрения наблюдателя (в нашем случае, приёмника).
 
Иначе говоря, информация, это о том, как эта материя и/или энергия структурирована/организована в пространстве-времени. Если хотите, то информация, это код, алгоритм структуры материи и/или энергии.
 
Но самое главное: необходимо понимать, что информация любого уровня (хоть уровня «пустого» воздействия, хоть уровня данных, хоть уровня смысла) рождается/появляется только в приёмнике. Здесь легко заметить проявление принципа «взаимодействие двух порождает третье».
 
Далее чуток подробнее (это тем, кто захочет вникать в мою писанину).
 
Кстати, воздействие принадлежит приёмнику, вне его действия, которые и порождают в приёмнике воздействие (обычно это некие изменения в структуре рецепторов/сенсоров и/или просто во внешнем слое/оболочке приёмника), когда попадают в/на приёмник.
 
И здесь легко заметить проявление принципа «взаимодействие двух порождает третье» –  взаимодействие приёмника и среды порождает в приёмнике воздействие (некую область изменений в структуре приёмника). Характерно, что подобное воздействие на среду (типа, некоей области изменений в структуре среды от действия приёмника) обычно не упоминают (хотя оно ведь тоже должно быть).
 
При этом стоит учесть, что словосочетание «полученный сигнал» уже неявно предполагает интерпретацию приёмником полученного воздействия, как некоего сигнала – типа, то, что он получил, является для него сигналом. Вдумайтесь – чтобы признать/узнать воздействие, как некий полученный сигнал, надо уже владеть каким-то первоначальным кодом (и, разумеется, уметь декодировать с помощью этого кода воздействие в сигнал). Если нет такого кода у приёмника, то нет для него и полученного сигнала. Типа, получил приёмник какое-то «пустое» воздействие и никакой информации из этого воздействия не «извлёк».
 
Но и этого мало – чтобы приёмнику даже просто зарегистрировать (типа, ощутить, что на него воздействуют) оказываемое на него действие (то есть, получить хотя бы «пустое» воздействие), приёмнику надо уже обладать каким-то совсем уж изначальным кодом, с помощью которого приёмник сможет хотя бы просто ощутить, оказываемого на него действие.  И если нет такого изначального кода у приёмника, то он даже не сможет ощутить оказываемого на него действия – то есть, этого действия (и того, что, якобы, оказывает данное действие) для данного приёмника не существует. Вдумайтесь – не существует!
 
Много раз уже говорил, что критерием существования является наличие взаимодействия. Если нет абсолютно никакого взаимодействия между какими-то сущностями, то эти сущности являются друг для друга несуществующими (попросту нет их друг для друга).
 
И всё вышесказанное приводит нас к умозаключению (буквально фундаментального уровня), что вся материя (и вещество, и поле) в силу общности происхождения (Большой Взрыв, все дела) уже изначально обладает каким-то фундаментальным изначальным кодом взаимодействия (типа, некого базового алгоритма, как взаимодействовать). А все остальные более высокоуровневые коды взаимодействия формируется (как комбинации, сочетания, последовательности из базовых) на основе тех изначальных базовых кодов. Если использовать аналогии, то, как из битов (из нуля и единицы) формируются алгоритмы и сложнейшие программы.
 
Для словосочетания «код взаимодействия» наиболее близкими аналогами будут понятия закономерности, законы. Например, когда говорим о фундаментальных физических законах, то это хоть не изначальный код взаимодействия, но достаточно низкоуровневые коды взаимодействия.
 

Цитата: василий андреевич от июня 18, 2025, 16:11:04Мыслительные трудности начинаются при анализе белого шума, как "емкости" с максимальной информационной начинкой. Потому и смею настаивать, что там нет информации, до тех пор, пока "умник" не отсеет из шума только ему доступные к декодированию знаки.

Все эти «мыслительные трудности» начинаются из-за ошибочных представлений, что информация существует вне приёмника и оттуда её приёмник извлекает (пример с книгой и читателем уже не раз приводил).
 
Повторю: информация возникает в приёмнике, она не извлекается откуда-то извне, она появляется внутри самого приёмника. То есть, возникающая в приёмнике информация (ещё раз – информация любого уровня), это просто интерпретация приёмником полученного воздействия.
 
Во-первых, даже регистрация/фиксация белого шума, это уже приём каких-то сигналов, просто они не имеют для приёмника никакого смысла (он их даже за данные не считает). В противном случае, приёмник даже не заметит, что там есть вообще какой-то белый шум.
 
Во-вторых, нет никакой информации в белом шуме, как в некоей внешней, по отношению к приёмнику, сущности, ни до восприятия белого шума, ни после отсева.
 
Поймите, наличие/отсутствие информации (как её уровень и качество) – это всё оценка (интерпретация) приёмника и она (эта оценка/интерпретация) внутри приёмника, а не в каком-то белом шуме.
 
И ещё. Информационный канал какого-то уровня между приёмо-передатчиками возникает, когда они оба обладая одинаковым кодом соответствующего уровня (типа, синхронизированы их структуры) начинают взаимодействовать. Грубо говоря: нет одинаковых кодов данного уровня, нет и информационного обмена на соответствующем уровне, нет и канала связи информации соответствующего уровня.
 
Далее чуток подробнее (это тем, кто захочет вникать в мою писанину).
 
Точно так же и с взаимопониманием: если индивидуальные знания/понимания/представления/модели одинаковы/схожи, то и взаимопонимание есть (и все вытекающие из этого взаимопонимания – и оценки объективности, и взгляды на явления, и смысл прочитанных текстов, и элементы эмпатии и т.д.). Как уже неоднократно говорил, критерием объективности является согласованность, а не независимость (на базовом фундаментальном уровне согласованность материи в нашей Вселенной практически абсолютная).
 
Взаимопонимание тоже рождается как третье, когда двое с одинаковыми знаниями/пониманиями/представлениями/моделями начинают взаимодействовать.
 
Это можно представить себе как синхронность осцилляции структур: типа, если осциллируют синхронно структуры в двух приёмо-передатчиках, то между ними возникает канал связи. Опять-таки, и здесь прослеживается принцип «взаимодействие двух порождает третье». Ну, а на базовом уровне структура материи в нашей Вселенной осциллирует одинаково.
 
На уровне чуть выше базового (на уровне фундаментальных взаимодействий: гравитационного, электромагнитного, слабого, сильного) скорость передачи энергии и информации ограничена скоростью света.  Но на базовом фундаментальном (изначальном для нашей Вселенной) уровне этого ограничения нет (правда, на том уровне и само понятие скорость неприменимо). На том уровне взаимодействие, если рассматривать с любой (хоть инерциальной, хоть неинерциальной) нашей системы отсчёта, осуществляется мгновенно – всё связано со всем, вся базовая фундаментальная структура действительности осциллирует как единое целое.
 
Зачастую, когда говорят про канал связи, то иногда понимают это дело буквально – типа, некий провод, проложенный между приёмо-передатчиками. Понятно, что на уровне базовых (и низкоуровневых) взаимодействий с этим проводом всё в порядке – частицы металла, молекулы, электроны и пр., прекрасно взаимодействуют друг с другом и на своём уровне у них полное взаимопонимание.
 
Но ведь в роли канала связи может выступать и воздушная среда, и почва, и вакуум (а ещё фундаментальнее – пространство нашей действительности). Там ведь вся суть, в возможности последовательных изменений структуры элементов (или связей между элементами) канала, волна которых дойдёт до приёмо-передатчика и одинаково (с отправителем этой волны изменений) декодируется.
 
Если среда так деформирует/искажает волну изменений, что декодируют приёмо-передатчики неодинаково, то это уже не канал связи. Если у приёмо-передатчиков разный код, то, несмотря на прохождение волны изменений без деформаций/искажений, канал связи отсутствует. Понятно, что есть и куча промежуточных вариантов.
 
То есть, в роли канала связи может быть что угодно, лишь бы получаемое по нему одинаково декодировалось (интерпретировалось) приёмо-передатчиками.
 
Благо, что для нас основные коды разных уровней примерно одинаковы, и мы способны более-менее адекватно взаимодействовать и более-менее понимать друг друга.
 
На уровне биологии у нас формируются одинаковые основные первичные структуры в организмах благодаря одинаковости генетического кода на уровне нашего вида. Мы способны спариваться, оставляя после себя потомков.
 
На более высоких уровнях благодаря одинаковости для каждой общности культурного окружения в наших организмах формируются одинаковые более мелкие вторичные/третичные и пр. структуры (в основном в мозге). Мы способны на взаимопонимание на языковом и культурном уровне.
 
Про уровень физики и химии и так понятно – выше сказал, что у нас у всех структуры на уровне атомов химических элементов и элементарных частиц одинаковы, и эта одинаковость обусловлена одинаковостью фундаментального изначального кода взаимодействия в силу общности происхождения. Для других Вселенных (то есть, в моей терминологии, для других действительностей высшего уровня), эти коды взаимодействия могут быть другими, но по-прежнему одинаковыми (общими, так сказать) на фундаментальном уровне для всех объектов тех Вселенных.

  Вообще-то, мне для согласования достаточно было услышать, что информация - это субъективное содержание сигналов.
  А то, код можно признать несуществующим в отсутствии декодера - это следствия.

ЦитироватьДело в том, что из Ваших выкладок выпадает учёт смысла аргументов,
которые актуальны для большого числа авторов, рассматривающих проблемы
систем, кибернетики, жизни, эволюции.

Притомился объяснять, но попробую ещё раз (кратко, буквально тезисами).
 
«Закольцовки» могут быть разного уровня.
 
Например, если нечто подобное возникло на квантовом уровне (эдакая «квантовая закольцовка»), то вот вам предтеча и сознания, и жизни (и вообще любых явлений базирующихся на «закольцовках») на квантовом уровне.
 
Но на уровне выше (например, на уровне молекул) если не сформировалась «закольцовка» соответствующего уровня («закольцовка» уровня молекул), то никаких там проявлений ни жизни, ни сознания и не возникнет – типа, на квантовом уровне есть, а на уровне выше нет. Такая вот штука...
 
Обычно следующий уровень «закольцовки» возникает при формировании «кольца» из элементов предыдущего уровня. Понятно, что в элементах предыдущего уровня уже есть свои внутренние «закольцовки».
 
«Закольцовки» могут разного «конструктивного исполнения».
 
Разумеется, самым наглядным и понятным для нас видом «закольцовки» является «закольцованное» движение частиц («закольцованный» поток частиц) – всякие там вихри, круговороты и пр.
 
Но, например, если какая-то система имеет два устойчивых состояния своей структуры, которые одновременно являются триггерами, запускающие процесс перехода из одного состояния в другое состояние, то это тоже «закольцовка». Такой цикл перехода из одного состояния в другое состояние, а затем снова в предыдущее состояние со стороны смотрится как постоянно воспроизводящийся (иногда говорят, самовоспроизводящийся, что не совсем верно) цикл.
 
Кстати, в моей концепции Реальности таковая первичная «закольцовка» возникает при «совмещении/сопряжении» БОР-ов (в результате рождается действие), а вторичная «закольцовка» уже при «совмещении/сопряжении» действий (в результате рождается взаимодействие).
 
Или, «закольцовка» в виде гиперцикла сложных химических реакций, в котором продукты и/или отходы последней реакции в цикле одновременно являются и реагентами, запускающими первую реакцию цикла. То есть, такой гиперцикл как бы постоянно раз за разом воспроизводится. Кстати, подобная «закольцовка» лежит в основе (то есть, на базовом, на самом низшем уровне) нашего типа жизни – химического (атомно-молекулярного) типа жизни на основе соединений углерода и воды.
 
Или, «закольцовка» в виде циркулирующих по нейронным сетям головного мозга  сигнальных потоков («закольцовка» из потоков электрохимических сигналов) – со стороны это смотрится как циклическая нейронная активность (эдакая «бегущая волна» нейронной активности). Кстати, примерно так выглядит со стороны и «закольцовка» нашего высшего уровня сознания, которая воспроизводится с периодичностью примерно в 0,3 секунды.
 
При этом наши мысли, идеи, концепции, чувства и т.д., осознаваемые этим высшим уровнем не сводятся к процессам внутри нейронов (в том числе, и к внутренним «закольцовкам» в нейронах) – это совершенно разные уровни. Там (в нейроне) в «кольце» интегрированы – молекулы, их состояния и обмен электронами, а на уровне нейронной активности в «кольце» интегрированы – нейроны, их состояния и обмен электрохимическими сигналами.
 
«Закольцовки» несут в себе функцию интегратора.
 
Каждая «закольцовка» интегрирует (разумеется, на своём уровне) в себе все компоненты (элементы, процессы, системы) «кольца». Зачастую, в зависимости от «жёсткости» «закольцовки» (точности и неизменности воспроизведения структуры «кольца»), происходит и интеграция временно захваченных компонентов. Вот «закольцовка» нашего высшего уровня сознания весьма «нежёсткая» – она постоянно что-то захватывает (попутно изменяя) и что-то выбрасывает, «русло» «закольцовки» постоянно меняется и т.д., но при этом постоянно воспроизводится раз за разом.
 
«Закольцовки» порождают вторичные явления разных уровней/масштабов (напоминаю о принципе «взаимодействие двух порождает третье») .
 
Разумеется, на самом базовом уровне (там где, в результате «совмещения/сопряжения» «БОРОов возникают действия) порождается только явление следующего уровня, а вот всё, что выше – уже может порождать и вторичные явления текущего уровня и/или более низких уровней.
 
Например, «закольцовки» уровня нашего сознания (например, высшего уровня сознания) порождают «вторичку» не только в виде какой-то объединяющей идеи/концепции, интегрирующей компоненты «кольца» (сигнальные потоки из памяти, сенсорные образы, кучу этапов-преобразований сигнальных потоков и т.п.), но и просто «побочку» – какой-то свежий взгляд на проблему с нового ракурса, какую-то ассоциацию между разными образами и т.д.
 
P.S. Понимаю, что толку от моих очередных объяснений не будет, но решил их всё-таки опубликовать (как «заключительный аккорд»).

Цитата: АrefievPV от июля 03, 2025, 19:06:21Притомился объяснять

Павел, Вы отвечаете не на то утверждение, которое цитируете.
Пусть "закольцовка" - универсальный атрибут любой организации, но не её причина и не исчерпывающее содержание.

Павел,
поскольку Вы процитировали здесь моё личное сообщение, я позволю себе дополнить эту цитату, чтобы читателям темы был ясен её контекст:

Дело в том, что из Ваших выкладок выпадает учёт смысла аргументов,  которые актуальны для большого числа авторов, рассматривающих проблемы систем, кибернетики, жизни, эволюции.
Поэтому диалог по существу между нами даже не начинается, поскольку я высказываюсь о том,
что для Вас не существует или не актуально, а для меня является самым главным.
Я надеюсь, что внимание к этой стороне проблемы может расширить и дополнить Ваше видение вещей и Вашу концептуальную систему.
 
В центре рассматриваемой проблемы, действительно, информационная интеграция разнородных данных, информационные носители которых неизбежно распределены в пространстве, в процессе осознания, понимания и принятия новых решений в живых системах. Концептуально эту проблему чётко поставил Анохин, а Пенроуз в нескольких книгах анализировал аргументы в пользу того, что в устройствах, функционирующих  в рамках законов классической физики, принципиально отсутствует путь к информационной интеграции распределенных данных и к выходу за рамки заданных  этим системам извне правил.

Я своим путём, анализируя опыт системотехники, пришёл к полностью аналогичным выводам даже ещё когда не читал Анохина и Пенроуза.

И вот биосемиотики, которые, вполне ожидаемо, не читали ни Анохина, ни Пенроуза, ни меня, на своём языке приходят точно к той же проблематике и выводам - о неспособности кибернетики, замкнутой в рамках использования классических законов, воспроизвести специфичное для живых систем создание новых знаков и их интерпретаций (что на моём языке формулируется как создание новых информационных процессов).

Для Вас той проблематики, на которую указывают все эти стороны, как бы не существует.
И это ограничивает возможности содержательного диалога между нами.

Цитата: Игорь Антонов от июля 03, 2025, 22:02:07

Цитата: АrefievPV от июля 03, 2025, 19:06:21Притомился объяснять

Павел, Вы отвечаете не на то утверждение, которое цитируете.

Забавно... А вы сейчас отвечаете на то утверждение, которое цитируете?
 

Цитата: Игорь Антонов от июля 03, 2025, 22:02:07Пусть "закольцовка" - универсальный атрибут любой организации,

Без этого «атрибута» ни одна система во Вселенной не обходится, без «закольцовки» систем вообще не бывает – в некотором смысле система всегда «замкнута» на самое себя.
 

Цитата: Игорь Антонов от июля 03, 2025, 22:02:07но не её причина

Причина возникновения организации системы или причина возникновения «закольцовки» в системе?
 
Вообще-то, наличие «закольцовки» в системе уже подразумевает наличие организации этой системы. В этом плане можно сказать, что «закольцовка» как раз и является причиной организации.
 
Мало того, как сказал выше, без «закольцовки» систем вообще не бывает – в некотором смысле система всегда «замкнута» на самое себя. То есть, система изначально является организованной сущностью, и структура этой организованности (так сказать, «базовый конструктив», «вид/форма» этой организованности)  – «закольцовка».
 
Теперь по поводу причин.
 
Система, как изначально организованная сущность, возникает:
– случайно (если речь идёт о конкретной системе в конкретное время в конкретном месте), 
– и закономерно (если речь идёт о возникновении подобных систем в текущих средовых условиях).
 
То есть, вероятность возникновения в каких-то средовых условиях определённых категорий/видов/типов систем за какой-то период времени очень высока (чуть ли, не под 100%), а это свидетельствует о наличии некоей закономерности, обуславливающей возникновение подобных систем в таких средовых условиях в этот период времени. Но, при этом, вероятность возникновения конкретной системы в конкретном месте в конкретное время – это вполне себе случайное событие с очень малой вероятностью возникновения.
 
И дальнейшее усложнение (наращивание «тупой» сложности без разрушения системы) организации систем подчинено той же логике усложнение организации возникает:
– случайно (если речь идёт о конкретной системе в конкретное время в конкретном месте),
– и закономерно (если речь идёт об усложнении систем в текущих средовых условиях).
 
Мало того, даже функциональное усложнение (оптимизация структуры системы под выполнение каких-то определённых функций без потери целостности системы) подчинено всё той же логике – оптимизация происходит:
– случайно (если речь идёт о конкретной системе в конкретное время в конкретном месте),
– и закономерно (если речь идёт об оптимизации систем в текущих средовых условиях).
 
Это о роли случайности/закономерности  в отношении причин возникновения организации систем. Как видите, ведущую роль и в возникновении систем, и в усложнении систем играет среда.
 
Если же вы говорите про причину возникновения вторичной «закольцовки» (то есть, система со своей какой-то базовой организацией уже имеется, и в ней возникает какая-то внутренняя «закольцовка» следующего порядка), то и там всё аналогично. Вторичная «закольцовка» возникает: с одной стороны – случайно, а с другой стороны – вполне закономерно.

Типа, конкретная «закольцовка» в конкретной системе, в конкретном месте системы, в конкретное время возникает случайно, а если смотреть в целом, то возникновение подобных вторичных «закольцовок» в данных средовых условиях для данных категорий/видов/типов систем за какой-то период времени – это явление вполне закономерное.
 
На всякий случай напомню: любые причины организации/возникновения какой-либо системы всегда лежат вне организуемой/возникающей системы (всё тот же принцип «взаимодействие двух порождает третье»).
 

Цитата: Игорь Антонов от июля 03, 2025, 22:02:07и не исчерпывающее содержание.

Что вы подразумеваете под «исчерпывающим содержанием»? Описание сценария возникновения и эволюции всего на свете с полным раскрытием алгоритмов используемых закономерностей?
 
При написании своего поста я такой цели не ставил – цель была показать важность понятия «закольцовка»: во-первых, для объяснения сценариев и моделей эволюции систем, и, во-вторых, для объяснения различных явлений.